Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Альтернативная энергетика - миф или реальность?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25
ESN
16 сентября 2016, 11:25

Tamerlan написал: ... Окупаемость муниципального транспорта - это отдельная тема. Я уже писал тут ранее, что при нормальном подходе в большинстве случаев качественный общественный транспорт получается убыточным. Это связано не с типом топлива, а просто с закономерностями экономики крупного города ....

В Мюнхене прибыльный, вроде. Дорогой, правда. Да и не муниципальный в плане собственности.


Robert написал:
... Что за "газовый мерседесовским движком"??? Берется обычный движок, ставится газовый балон и переходник. Все.

С дизелем всё несколько сложнее. Его в мастерской на газ не переделаешь.
Vovchik
16 сентября 2016, 11:55

Tamerlan написал:
Если в котел с кашей добавить топор, то доля крупы в готовом продукте тоже уменьшится вполне заметно. Но это не значит, что из одного только топора можно сварить кашу. И никакой экономии крупы для того же объема каши добавление топора тоже не даст.

Это очередное забалтывание в твоем коронном стиле.

На самой первой странице я привел ссылку по которому доля энергии из невозобновляемых источников за 23 года снизилась на 14% за счет альтернативной энергетики.

То есть достигнут именно тот эффект, который и требуется от альтернативной энергетики - уменьшение зависимости от ископаемого топлива и его поставщиков, а также развитие собственных технологий.



Их не только не сравнивают с землей, но даже, почему-то, строят новые. При том, что общее потребление энергии в стране снижается.

Ссылку.
ESN
16 сентября 2016, 12:06

Tamerlan написал:
Немцы вот тут более вменяемый расклад дают.

Американцы на основе опытной эксплуатации двух электробусов и сравнения с дизельными сделали расчеты:   Спойлер!
user posted image


В общем — стартовая цена электробуса выше, а эксплуатация дешевле. По итогу — сроки окупаемости довольно большие. И электробусы везде пока остаются на уровне пилотных проектов.
Vovchik
16 сентября 2016, 12:11

ESN написал:
Американцы на основе опытной эксплуатации двух электробусов и сравнения с дизельными сделали расчеты:   Спойлер!
user posted image


В общем — стартовая цена электробуса выше, а эксплуатация дешевле. По итогу — сроки окупаемости довольно большие. И электробусы везде пока остаются на уровне пилотных проектов.

То есть разница в 200 тыс. долларов в пользу дизеля.
Tamerlan
16 сентября 2016, 12:21

Vovchik написал: Это очередное забалтывание в твоем коронном стиле.

Это не забалтывание, а просто доступная для понимания аналогия. Потому что иначе ты суть никак не улавливаешь, почему-то.

Vovchik написал: На самой первой странице я привел ссылку по которому доля энергии из невозобновляемых источников за 23 года снизилась на 14% за счет альтернативной энергетики.

И я тебе там же подробные возражения с выкладками привел, показывая, что это утверждение некорректно. Потребление ископаемого топлива снизилось ровно на величину уменьшения общего спроса. Просто сверху еще добавилась альтернативная энергетика, как топор в кашу. Изменилась ли доля производства и потребления энергии ископаемого топлива в общем балансе? Да, изменилась. Уменьшилось ли при этом потребление ископаемого топлива не единицу выработки? Нет, не уменьшилось.

Кстати, ты так и не ответил на вопрос - зачем Германии наращивать мощности электростанций на ископаемом топливе при том, что общее потребление энергии монотонно снижается в последнее десятилетие? У тебя нет на это ответа?
Tamerlan
16 сентября 2016, 12:25

Vovchik написал: Ссылку.

Нижний график из поста выше. Там виден заметный рост установленных мощностей на ископаемом топливе. Почему он происходит? Потребление энергии неуклонно снижается, напомню.

user posted image
Mx
16 сентября 2016, 12:29

Anarrich написал: Комплект батареек способен обеспечить 13–метровому автобусу (весит он всего 18 тонн — спасибо карбоновому кузову) 966 километров работы без подзарядки.

Углепластик значительно дороже стали и хуже выдерживает ударную нагрузку, то есть хуже защищают пассажиров при столкновении.
Производство углепластика это - какой-то химический процесс. Он тоже потребляет энергию и оказывает негативное влияние на окружающую среду. Если минимизация воздействия на окружающую среду у нас в приоритете, то это нужно учитывать, а не оставлять за скобками как часто делают производители такого добра.
Процесс утилизации металлолома неплохо отработан, а что с углепластиками? Что делать с этим кузовом после окончания срока службы автобуса?

Anarrich написал: Catalyst E2 вмещает 40 пассажиров (по количеству сидений), разгоняется с нуля до 32 км/ч за 6,8 секунды и делает почти 105 км/ч максималки. На полную зарядку (с использованием спецстанции, надо понимать) уходит менее 5 часов.

105 это - совсем немного, но для городского автобуса может хватить. Лучше если город будет ровный, потому что в горку он наверное тоже неважно прёт.
Mx
16 сентября 2016, 12:33

ESN написал: В общем — стартовая цена электробуса выше, а эксплуатация дешевле. По итогу — сроки окупаемости довольно большие. И электробусы везде пока остаются на уровне пилотных проектов.

Хорошо бы ещё срок службы сравнить. У электрического автобуса он скорее всего меньше.

В целом думаю что использование электрических автобусов может быть оправдано, например, в центрах крупных городов. Там оно может решить конкретную задачу - уменьшить загрязнение выхлопными газами.
ESN
16 сентября 2016, 12:35

Vovchik написал:
То есть разница в 200 тыс. долларов в пользу дизеля.

Да, но это без учета дотаций от правительства штата.


Mx написал:
Хорошо бы ещё срок службы сравнить. У электрического автобуса он скорее всего меньше..

Там было, вроде по 12 лет каждому. (_ссылка на ppt_)
Vovchik
16 сентября 2016, 12:36

Tamerlan написал:
И я тебе там же подробные возражения с выкладками привел, показывая, что это утверждение некорректно. Потребление ископаемого топлива снизилось ровно на величину уменьшения общего спроса. Просто сверху еще добавилась альтернативная энергетика, как топор в кашу. Изменилась ли доля производства и потребления энергии ископаемого топлива в общем балансе? Да, изменилась.

Это и является целью - изменение (читай: уменьшение) доли энергии от ископаемых источников в общем миксе, что в свою очередь снижает зависимость от поставщиков.


Кстати, ты так и не ответил на вопрос - зачем Германии наращивать мощности электростанций на ископаемом топливе при том, что общее потребление энергии монотонно снижается в последнее десятилетие? У тебя нет на это ответа?

Мне ничего не известно о наращивании мощностей электростанций на ископаемом топливе в Германии в последнее время.
Vovchik
16 сентября 2016, 12:37

ESN написал:
Да, но это без учета дотаций от правительства штата.

Ну с дотациями и золотые автобусы можно на линию выпускать.
ESN
16 сентября 2016, 12:41

Vovchik написал:
Ну с дотациями и золотые автобусы можно на линию выпускать.

Ну и вот еще картинка. По итогу е-бус дешевле получается даже без дотаций.
bober
16 сентября 2016, 12:49

ESN написал:
Ну и вот еще картинка. По итогу е-бус дешевле получается даже без дотаций.

Это за сколько лет рассчет?
Vovchik
16 сентября 2016, 12:49

Tamerlan написал:
Нижний график из поста выше. Там виден заметный рост установленных мощностей на ископаемом топливе. Почему он происходит? Потребление энергии неуклонно снижается, напомню.

user posted image

Ты собеседников за идиотов держишь?

Из твоей таблицы следует, что в 1990 угольные электростанции выработали 5.5 единиц энергии, в 2014 - 3.24 единицы. Имеем - уменьшение выработки. В 1990 - из нефти выработали 5.50 единиц, в 2014 - 4.58. Имеем - уменьшение выработки. Атомная энергия: 1990 год - 1.67, в 2014 - 1,06 единицы. Имеем, слава пророку!, уменьшение генерации. Единственно некоторое увеличение газовой генерации для компенсирования нестабильности выработки ветряков.

Как можно на голубом глазу при этом рассказывать, что Германия не снизила зависимость от ископаемой энергии мне лично неясно.
Tamerlan
16 сентября 2016, 12:55

ESN написал: В общем — стартовая цена электробуса выше, а эксплуатация дешевле. По итогу — сроки окупаемости довольно большие.

Если брать расклад из твоей картинки, то электробус не окупается никогда. Т.е. использовать его вполне можно вместо дизельного автобуса, но платить за это придется гораздо дороже.
ESN
16 сентября 2016, 12:56

bober написал:
Это за сколько лет рассчет?

12 (ссылка выше)
bober
16 сентября 2016, 13:00

ESN написал:
12 (ссылка выше)

Я тогда не понял - в графике из этгом поста: http://club443.ru/index.php?act=Post&CODE=...2771&p=34536587
в lifetime maitnenance costs горючее входит или нет?
Tamerlan
16 сентября 2016, 13:05

Vovchik написал: Ты собеседников за идиотов держишь?

Нет. Наоборот - я надеюсь, что они таки начнут вникать в суть того, что спрятано за красивыми картинками.

Vovchik написал: Из твоей таблицы следует, что в 1990 угольные электростанции выработали 5.5 единиц энергии, в 2014 - 3.24 единицы. Имеем - уменьшение выработки. В 1990 - из нефти выработали 5.50 единиц, в 2014 - 4.58. Имеем - уменьшение выработки.

С 1990-м годом сравнивать не вполне корректно. Там вообще другой расклад по экономике и технологиям был. Лучше сравнивать с 2000-м. Основной рост солнечной и ветроэнергетики пришелся как раз на последние 15 лет.

Но ты так и не ответил на мой вопрос, который я задаю уже в третий раз. Зачем Германии наращивать мощности электростанций на ископаемом топливе при том, что общее потребление энергии монотонно снижается в последнее десятилетие?
ESN
16 сентября 2016, 13:07

bober написал:
Я тогда не понял - в графике из этгом поста: http://club443.ru/index.php?act=Post&CODE=...2771&p=34536587
в lifetime maitnenance costs горючее входит или нет?

Не входит.
Tamerlan
16 сентября 2016, 13:20

ESN написал: По итогу е-бус дешевле получается даже без дотаций.

С этой презентацией невозможно дискутировать. Там нет конкретных вводных и оценок, из которых исходили авторы. Поэтому нельзя сказать - насколько корректны эти выкладки. Если интересна именно экономика электробуса по сравнению с дизельным, то вот - гораздо более подробный и вменяемый анализ.
bober
16 сентября 2016, 13:25

ESN написал:
Не входит.

Если рассчет корректен и инфляцию не учитывать - то действительно получится, что за 7-8 лет электроавтобус сравняется с дизелем.
Хотя не ясно, откуда разница в расходах на топливо почти в 10 раз, по ощущениям (исходя из энергоемкости топлива и российских цен) - должно быть раза в три примерно.
И одна замена аккумулятора за 12 лет - это ну очень уж оптимистично в режиме его каждодневного высасывания. Я скорее поверю в суперконденсаторы для городских автобусов, с подрарядкой на каждой остановке.
Vovchik
16 сентября 2016, 13:33

Tamerlan написал:
Нет. Наоборот - я надеюсь, что они таки начнут вникать в суть того, что спрятано за красивыми картинками.

С 1990-м годом сравнивать не вполне корректно. Там вообще другой расклад по экономике и технологиям был.


Ну разумеется. Нам не нравятся результаты сравнения с эрой до возобновляемой энергетики, которая и началась в начале 90х поэтому мы возьмем любой другой произвольный момент чтобы результаты подходили больше. 3d.gif

После это ты сетуаешь что тебя не принимают всерьез.


Но ты так и не ответил на мой вопрос, который я задаю уже в третий раз. Зачем Германии наращивать мощности электростанций на ископаемом топливе при том, что общее потребление энергии монотонно снижается в последнее десятилетие?

Я несколько раз просил тебя ссылки на то, что Германия наращивает мощности на ископаемой энергии.
bober
16 сентября 2016, 13:41

Vovchik написал:
Я несколько раз просил тебя ссылки на то, что Германия наращивает мощности на ископаемой энергии.

Вот тут:

Tamerlan написал: Хорошая картинка:

Ваш Кэп.
Vovchik
16 сентября 2016, 13:51

bober написал:
Вот тут:

Ваш Кэп.

Чего ваш Кэп? Эта та табличка, из которой следует что с 1990 года выработка на основе угля, нефти и атома снизилась? Убедительно, чо.
Ликург
16 сентября 2016, 13:52

bober написал: Хотя не ясно, откуда разница в расходах на топливо почти в 10 раз

Наверное с учетом рекуперации. Для тахограммы движения городского ОТ, рекуперация может дать значительную экономию.

bober написал: И одна замена аккумулятора за 12 лет - это ну очень уж оптимистично в режиме его каждодневного высасывания.

Да, это сомнительная цифра.

ESN написал: 12 (ссылка выше)

А про расчетный пробег в км нет данных?
bober
16 сентября 2016, 13:59

Vovchik написал:
Чего ваш Кэп? Эта та табличка, из которой следует что с 1990 года выработка на основе угля, нефти и атома снизилась? Убедительно, чо.

-дайте мне ссылку, где это подтверждается!
- на
(по ссылке даже не сходил)
-это та табличка, про которую раньше говорили? Неубедительно.

Отличный метод ведения дискуссии, чоужтам.
Нет, это не та табличка.
Vovchik
16 сентября 2016, 14:07

bober написал:
-дайте мне ссылку, где это подтверждается!
- на
(по ссылке даже не сходил)

Тамерлан привел здесь в треде график. Из которого четко следует, что с 1990 года генерация энергии в Германии на основе угля, нефти и атома снизилась. Слегка увеличилась на газе.

После этого ему мягко указали на то, что его собственные данные вообще-то прямо противоречат защищаемом им тезису. На это он начал петь песТню о том, что сравнивать с 1990 годов вдруг почему-то "некорректно". 3d.gif
Joseffina
16 сентября 2016, 14:10

avm74-BC- написал: В Белоруссии, по слухам, ВИЭ решили расценками поддержать...

listen.gif Откуда дровишки?
Joseffina
16 сентября 2016, 14:11

ESN написал: По итогу е-бус дешевле получается даже без дотаций.

Это очень сильно зависит от тарифов на энергоресурсы, вернее от их соотношения.
avm74-BC-
16 сентября 2016, 14:13
bober
16 сентября 2016, 14:19

Vovchik написал:
Тамерлан привел здесь в треде график. Из которого четко следует, что с 1990 года генерация энергии в Германии на основе угля, нефти и атома снизилась. Слегка увеличилась на газе.

После этого ему мягко указали на то, что его собственные данные вообще-то прямо противоречат защищаемом им тезису. На это он начал петь песТню о том, что сравнивать с 1990 годов вдруг почему-то "некорректно".  3d.gif

Два вопроса:
1. Ты сходил по моей ссылке?
2. Ты различаешь термины "генерация" и "установленная мощность"?
Tamerlan
16 сентября 2016, 14:27

Vovchik написал: Тамерлан привел здесь в треде график. Из которого четко следует, что с 1990 года генерация энергии в Германии на основе угля, нефти и атома снизилась. Слегка увеличилась на газе.

Там все снизилось. Общее потребление уменьшилось процентов на 10. Разумеется, при этом снизилось и потребление угля с нефтью. Было бы странно ожидать иного. И общее потребление продолжает снижаться. При этом, объем генерирующих мощностей, использующих ископаемое топливо, почему-то, растет.
Чтобы ты опять не делал удивленное лицо - вот тебе большими буквами:

ССЫЛКА

На всякий случай, вот картинка:

user posted imageuser posted image
Joseffina
16 сентября 2016, 14:27
avm74-BC-, тарифы на ВИЭ этим постановлением понизили. В связи с вводом АЭС в Беларуси с ВИЭ немного сложно сейчас.
Tamerlan
16 сентября 2016, 14:30

Vovchik написал: После этого ему мягко указали на то, что его собственные данные вообще-то прямо противоречат защищаемом им тезису.

Я тебе ответил, что никак не противоречат. И подробно объяснил - почему. Только, судя по всему, объяснение ты так и не понял.

Vovchik написал: На это он начал петь песТню о том, что сравнивать с 1990 годов вдруг почему-то "некорректно". 

Да без проблем, можешь хоть с 90-м, хоть с 80-м годом сравнивать. Ты увидишь, что потребление постепенно снижалось, начиная с 90-х годов, независимо от доли ветроэнергетики (которой тогда было - вообще кот наплакал).
avm74-BC-
16 сентября 2016, 14:37

Joseffina написала: avm74-BC-, тарифы на ВИЭ этим постановлением понизили. В связи с вводом АЭС в Беларуси с ВИЭ немного сложно сейчас.

Тьфу ты, не разобрался, что же изменили... smile.gif А её уже ввели?
Vovchik
16 сентября 2016, 14:52

Tamerlan написал:
Там все снизилось. Общее потребление уменьшилось процентов на 10. Разумеется, при этом снизилось и потребление угля с нефтью.

С тобой потрясающе "интересно" дискутировать.

Тебе пишешь:

Vovchik написал:
Доля ископаемых источников энергии в общем миксе уменьшается, не сильно, но вполне заметно.


На это ты отвечаешь: в абсолютных цифрах генерация на основе ископаемых источников увеличилась.

Тебе отвечаешь:

Vovchik написал:
... в треде график. Из которого четко следует, что с 1990 года генерация энергии в Германии на основе угля, нефти и атома снизилась. Слегка увеличилась на газе.

На это ты "возражаешь", ну так надо смотреть в общем, ведь общий объем генерации уменьшился, поэтому нужно смотреть какую часть в общем объеме генерируемой энергии занимает альтернативная энергетика тогда и сейчас.

После этого наша увлекательная игра начинается сначала и мы возвращаемся к пункту номер один.

Я прихожу к выводу, что по вопросу альтернативной энергетики и ислама/исламизма заодно ты рационально дискутровать не в состоянии. Судя по всему эти две темы у тебя вызывают какое-то сильное эмоциональное волнение, препятствующее понимаю тобой простейших аргументов.
Joseffina
16 сентября 2016, 14:59

avm74-BC- написал: А её уже ввели?

Еще нет. Должны в 2018 году ввести, но... недавно при монтаже уронили реактор, сейчас решают что с этим делать. Может, и отложат запуск.
Tamerlan
16 сентября 2016, 15:00

Vovchik написал: На это ты отвечаешь: в абсолютных цифрах генерация на основе ископаемых источников увеличилась.

По-моему, ты уже начинаешь за меня тезисы выдумывать. Где я написал что-либо похожее на выделенное? Можешь цитату привести?
Tamerlan
16 сентября 2016, 15:06

Vovchik написал: Я прихожу к выводу, что по вопросу альтернативной энергетики и ислама/исламизма заодно ты рационально дискутровать не в состоянии. Судя по всему эти две темы у тебя вызывают какое-то сильное эмоциональное волнение, препятствующее понимаю тобой простейших аргументов.

Слушай, это уже смешно. Ты постоянно путаешь элементарные вещи. Установленную мощность с реальной эффективной. Выработку энергии с установленной мощностью. Литры сжиженного газа с кубометрами природного газа. Тебе старательно разжевывают эти азы и объясняют на пальцах элементарные вещи. При этом ты утверждаешь, что твои собеседники не понимают простейших аргументов... Не стыдно так себя вести?
Vovchik
16 сентября 2016, 16:40

Tamerlan написал:
Слушай, это уже смешно. Ты постоянно путаешь элементарные вещи. Установленную мощность с реальной эффективной.

лениво Ну давай давай. Еще раз, не то что бы я пытался тебя в чем-то убедить.

Я утверждаю:
1. Доля энергии, произведенной из возобновляемых источников энергии с начала 90х годов значительно выросла в общем объеме генерации.

2. В абсолютных цифрах генерация энергии из угля, нефти и атома с начала 90х годов сократилась.

Оба этих тезиса уже подтверждены источниками.

На основании этих данных я делаю вывод о том, что зависимость от ископаемых источников энергии в Германии снижается. А значимость "зеленых" технологий увеличивается.

На эту тему дискуссия для меня лично окончена.
Tamerlan
16 сентября 2016, 16:51

Vovchik написал: Я утверждаю:
1. Доля энергии, произведенной из возобновляемых источников энергии с начала 90х годов значительно выросла в общем объеме генерации.

2. В абсолютных цифрах генерация энергии из угля, нефти и атома с начала 90х годов сократилась.

Оба этих тезиса уже подтверждены источниками.

На основании этих данных я делаю вывод о том, что зависимость от ископаемых источников энергии в Германии снижается. А значимость "зеленых" технологий увеличивается.

Опять вспоминаем аналогию с кашей и топором.
1. Доля топора в массе продукта, извлеченного из котелка после приготовления, значительно выросла в объеме по сравнению с котелком, в который топор не клали.
2. В абсолютных цифрах количество крупы в составе продукта, извлеченного из котелка, тоже уменьшилось, т.к. пришлось часть каши вылить, чтобы освободить место для топора.

На основании этих данных делаем вывод о высокой питательной ценности топора и росте его значимости в деле приготовления каши. smile.gif
Robert
16 сентября 2016, 17:01

ESN написал: С дизелем всё несколько сложнее. Его в мастерской на газ не переделаешь.

Нет. Тоже самое. У меня у друга дизельный гелентваген был. Ставили газ оборудование в одной мастерской за одну цену.
ESN
16 сентября 2016, 18:01

Robert написал:
Нет. Тоже самое. У меня у друга дизельный гелентваген был. Ставили газ оборудование в одной мастерской за одну цену.

Ему, видимо, сделали "газодизель". Т.е. ему для работы нужно и дизтопливо и (обычно) пропан-бутан.

В обсуждаемом автобусе используется двигатель "М 906 LAG" — работает без дизтоплива — на сжатом и сжиженном газе.
Для этого нужны геометрические переделки деталей, для уменьшения степении сжатия, плюс искровое зажигание.

Но и в случае газодизеля — это не просто "Берется обычный движок, ставится газовый балон и переходник. Все."
"Переходник" включает в себя полностью измененную систему управления смесеобразованием, где на малых нагрузках должна уменьшаться доля газа.
Robert
16 сентября 2016, 18:52

ESN написал: Т.е. ему для работы нужно и дизтопливо и (обычно) пропан-бутан.

Нет. Достаточно только пропан-бутан. Хотя использовать дизтопливо он тоже может.
Robert
16 сентября 2016, 18:54

ESN написал: Но и в случае газодизеля — это не просто "Берется обычный движок, ставится газовый балон и переходник. Все."

Именно так, как и случае газобензина.
bober
16 сентября 2016, 19:15

Robert написал:
Нет. Достаточно только пропан-бутан. Хотя использовать дизтопливо он тоже может.

Либо ты не в курсе нюансов, либо с тебя за бензиновый движок взяли раз в 5 больше, чем должны были.
Для начала можешь рассказать, как именно газовая смесь будет воспламеняться без свечей.
Robert
16 сентября 2016, 20:52

bober написал: Для начала можешь рассказать, как именно газовая смесь будет воспламеняться без свечей.

Как и дизель, самовозгорание за счет высокой температуры воздуха - 700°С.
Thom
16 сентября 2016, 22:36
Тамерлан,
Не парься с этой нефтью. С появлением ториевых реакторов нефть будет применяться только для лечения острого ларингита.
Tamerlan
16 сентября 2016, 23:05

Thom написал: Тамерлан,
Не парься с этой нефтью. С появлением ториевых реакторов нефть будет применяться только для лечения острого ларингита.

В автомобиль или самолёт тоже ториевые реакторы станут засовывать вместо ДВС? Что-то сильно сомневаюсь...
Thom
16 сентября 2016, 23:22

Tamerlan написал:
В автомобиль или самолёт тоже ториевые реакторы станут засовывать вместо ДВС? Что-то сильно сомневаюсь...

Автомобиль электрический
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»