Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Альтернативная энергетика - миф или реальность?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25
ESN
16 сентября 2016, 23:45

Robert написал:
Как и дизель, самовозгорание за счет высокой температуры воздуха - 700°С.

Robert, ты совершенно не в теме. Возгорание должно начинаться за вполне определенное количество градусов поворота коленвала до ВМТ. И гореть должно достаточно плавно (скорость фронта пламени ~30 м/с)
В двигателях с внешним смесеобразованием достичь этого за счет самовозгорания невозможно. Т.е. оно либо не воспламенится вообще, либо случится взрывное горение (aka детонация), которая разрушит весь механизм за ну очень короткое время. Может быть за несколько минут.
Robert
17 сентября 2016, 01:23

ESN написал: В двигателях с внешним смесеобразованием достичь этого за счет самовозгорания невозможно.

А почему с дизелем возможно?

Матчасть


В конструкцию добавляется топливная аппаратура (испаритель и подогреватель газа, газовый редуктор, смеситель газа с воздухом; баллоны, если двигатель используется на транспортном средстве). Так как температура воспламенения от сжатия газовоздушной смеси составляет около 700 °C (дизельное топливо воспламеняется при 320—380 °C) топливный насос высокого давления и форсунки сохраняются, в цилиндры двигателя подаётся «запальная» доза дизельного топлива (около 15-30 % от обычного, до переделки). Переделанный двигатель также сохраняет возможность работы на дизельном топливе.

bober
17 сентября 2016, 02:24

Robert написал:
А почему с дизелем возможно?

Матчасть


Потому что, как тебе выше и говорили, в данном случае воспламенения именно солярка. Расход ее падает раза в 3 по сравнению с обычным использованием, плюс добавляется расход газа. На что ты со свойственной тебе уверенностью заявил, что солярка теперь не нужна, все на газу.
Заставить исходно-дизельный двигатель работать чисто на газу - возможно, но совершенно неоправданно, так как стоят такие переделки больше, чем сам движок.
Robert
17 сентября 2016, 02:31

bober написал: Потому что, как тебе выше и говорили, в данном случае воспламенения именно солярка. Расход ее падает раза в 3 по сравнению с обычным использованием

Раз в 100 ты хотел сказать.
ESN
17 сентября 2016, 09:03

Robert написал:
Раз в 100 ты хотел сказать.
Robert, перечитай свою же цитату из Вики. Даже там 15-30% (да и то — это, скорее, на стенде в лабораторных условиях)

Кроме того, это на самом экономичном режиме (в районе полной нагрузки). Реально же легковой дизель больше работает на частичныx нагрузках, когда большую часть топлива составляет дизельное.
Robert
17 сентября 2016, 11:51

ESN написал: Robert, перечитай свою же цитату из Вики. Даже там 15-30%

Какой процент зажигание занимает от всей поездки?
ESN
17 сентября 2016, 12:30

Robert написал:
Какой процент зажигание занимает от всей поездки?

Зависит от давления впрыска, нагрузки, угловой скорости коленвала (числа оборотов), цетанового числа топлива, качества распыливания и т.п.

Но это зачем нам? Задумайся над фразой из своей цитаты "доза дизельного топлива (около 15-30 % от обычного.."

И от _от практиков_ колхозной переделки: Величина степени замещения может колебаться от 15% до 50% для пропана (пропан-бутан). Конкретные значения зависят от вида топливной аппаратуры исходного двигателя, а также совершенства используемой газодизельной системы. На метане, теоретически, возможно замещение до 85%, однако в целях сохранения проектного теплового режима двигателя надо отставлять как минимум треть потребления ДТ для охлаждения топливных форсунок и клапанов. Поэтому реальная разница в замещении пропаном и бутаном - не превышает 20%. Для практических расчетов можно использовать гарантированную степень замещения в 40-60% для метана и 35-50% для пропана.

Запуск двигателя и его работа в режиме малых нагрузок (до 30% от максимума) осуществляется практически на чистом дизельном топливе, так как в таком режиме очень трудно подобрать устойчивые параметры подачи газа. Далее, с ростом нагрузки, начинается благоприятный для газодизельного режима диапазон, и при нагрузках около 70% достигается максимальная степень замещения дизельного топлива газом.
Robert
17 сентября 2016, 12:33

ESN написал: Но это зачем нам? Задумайся над фразой из своей цитаты "доза дизельного топлива

Ну да. Во время зажигания.
ESN
17 сентября 2016, 12:41

Robert написал: Ну да. Во время зажигания.

В дизеле топливо подается, грубо говоря, только в процессе зажигания. Остальное время топливо не подается вообще.
(Наверное надо начинать с описания принципов работы поршневых ДВС для средней школы)
Silent
17 сентября 2016, 12:42

Robert написал:
Ну да. Во время зажигания.

Не путай запуск и зажигание. Зажигание происходит каждые 4 такта. Ну в твоей же ссылке все написано: для газа нужна температура 700 градусов, а для дизтоплива - меньше 400. То есть сам по себе газ не воспламенится, его поджигают небольшой долей дизтоплива.
Antistream
17 сентября 2016, 16:27

Vovchik написал:
А если подумать и еще раз прочесть "установленная мощность"? Подумать об инвестициях в электростанцию среднего размера. Времени окупаемости, времени списания расходов, налоговых осложнениях?

То есть о том, о чем техники и инженеры не имеют ни малейшего понятия обычно.

Вообще то именно инженеры, как правило, имеют максимальное представление об этих вещах. Другое дело, что это обычно интегральное представление о реальности, а не об общественной модели, искаженой (частенько, решающе в принятии решений, увы), вносящей в эту картину поправки законов, налогов, всевозможное жульничество, обман, подлость отдельных дорвавшихся до власти проходимцев и стоящих у них на службе не честных и\или недалеких юристов с экономистами, массовое социальное нахлебничество и пр.
Antistream
17 сентября 2016, 16:30

Tamerlan написал:
Если в котел с кашей добавить топор, то доля крупы в готовом продукте тоже уменьшится вполне заметно. Но это не значит, что из одного только топора можно сварить кашу. И никакой экономии крупы для того же объема каши добавление топора тоже не даст.

up.gif Очень класная аналогия! Возьму на вооружение, спасибо!
Antistream
17 сентября 2016, 16:38

ESN написал:
Американцы на основе опытной эксплуатации двух электробусов и сравнения с дизельными сделали расчеты:   Спойлер!
user posted image


В общем — стартовая цена электробуса выше, а эксплуатация дешевле. По итогу — сроки окупаемости довольно большие. И электробусы везде пока остаются на уровне пилотных проектов.

Я надысь у сына пол дня пытался найти ошибку в решении сложной задачи по стереометрии. Не нашел. А с ответом не сходится (решение в задачнике совсем другим способом, еще более сложным, в нем и не разбирался).... Я это к тому, что все такие оценки надо воспринимать критично. И очень полезно сначала проверить досконально методику на предмет ошибок, а так же все ли и правильно ли учли. Но как еще ондно мнение в множественное экспертное голосование можно, конечно положить ... помня при этом, что арифметическое большинство поднятых "за" рук далеко не всегда оказывается право.
Vovchik
17 сентября 2016, 16:43

Antistream написал:
Вообще то именно инженеры, как правило, имеют максимальное представление об этих вещах. .

Инженеры обычно не имеют ни малейшего представления о финансировании, его источниках, стоимости, распределении рабочей силы, обязанностях поставщиков и перед потребителями, документации своей гениалньой работы наконец и массе других вещей имеющих решающее значение в вопросе о том будет ли фабрика/электростанция работать или нет.

Судя по этому треду некоторые инженеры или "инженеры" даже не в состоянии правильно оценить смысл простейшей таблички с данными на 1990 год и сравнить ее с данными на 2014 год.
Robert
17 сентября 2016, 16:49

ESN написал: В дизеле топливо подается

Даже если ты прав. Эксплуатация у него все равно дешевле.
Antistream
17 сентября 2016, 16:58

Mx написал:
Хорошо бы ещё срок службы сравнить. У электрического автобуса он скорее всего меньше.

Здесь мы не знаем. Опыта накомлено мало. Вообще то электродвижки работают годами мез замены и остановки. В общем выводы и заявления рано делать

В целом думаю что использование электрических автобусов может быть оправдано, например, в центрах крупных городов. Там оно может решить конкретную задачу - уменьшить загрязнение выхлопными газами.

В центрах оно оправдано, полагаю, даже в бОльшей степенью "рваностью" движения, большим количеством остановок, общей дороговизной и плотной насыщенности всего\всем, из-за чего можно потратиться на многое, типа частых подзарядных разеток.
Tamerlan
17 сентября 2016, 21:05

Vovchik написал: Судя по этому треду некоторые инженеры или "инженеры" даже не в состоянии правильно оценить смысл простейшей таблички с данными на 1990 год и сравнить ее с данными на 2014 год.

Да, никто, кроме тебя, разумеется, не в состоянии оценить смысл таблички. Только такой гений, как ты, в состоянии это сделать. Может, ты заодно и пояснишь рост генерирующих мощностей угольных и газовых электростанций на фоне падения общего потребления энергии? А то это так и остаётся тайной, покрытой мраком.
avm74-BC-
18 сентября 2016, 09:38
Хоррот
18 сентября 2016, 12:24

avm74-BC- написал: Немного про заряжающие дороги.


С учётом того, что один квадратный метр этой дорожки стоил около 1200 долларов и выработка энергии составляет 70 кВт м2/год[5][4], то стоимость одного киловатта составляет 86 центов

Да, не фонтан.
Antistream
18 сентября 2016, 12:52

Хоррот написал: Да, не фонтан.

Сама идея передавать безконтактно большие мощности - не фонтан. Порочна! Одно дело заряжать малопотребляющие мобильники (и то, как правило, если не стационарно, то в пределах малых скоростей в небольшом пространстве), другое - батареи для многокиловатных мощностей. Молнии - яркий (в прямом и переносных смыслах) пример действия этой идеи.

Совсем другое - контактная передача. Я вполне себе могу представить, что со временем, если будет придумана разумно стОящая гальваника с десятками тысяч циклов перезарядки или суперконденсаторы, то вполне может быть разработан стандарт, по которому все авто будут снабжены некоторыми легкоподнимаемыми и убираемыми контактными парами (по подобию рогов у троллейбусов), а по дорогам будут разбросаны в меру часто участки с расположенными над ними парами высоковольтных зарядных шин. Только шины эти должны быть достаточно толстыми, ибо, в отличие от троллейбусов, которых по одному на пару км, тут в линию авто могут выстроиться довольно плотно. Это не исключает также и бортового двс, мощности которого должно хватать, чтоб на малой скорости и низкой передаче, а может даже и с остановками, доехать до ближайшей зарядной шины, в случае чего. Такой вот гибрид "ужа с ежом" .
Ликург
20 сентября 2016, 16:53

Хоррот написал: С учётом того, что один квадратный метр этой дорожки стоил около 1200 долларов и выработка энергии составляет 70 кВт м2/год[5][4], то стоимость одного киловатта составляет 86 центов

Вообще-то при подсчете надо брать разницу в стоимости между заряжающей дорогой и обычной.

Тут помнится обсуждали беспилотные автомобили. Вот любопытная статья
Нравится вам или нет, но беспилотные автомобили идут
Tamerlan
20 сентября 2016, 18:15

Ликург написал: Нравится вам или нет, но беспилотные автомобили идут

Звучит угрожающе. smile.gif
Ликург
20 сентября 2016, 19:07

Tamerlan написал: Звучит угрожающе. 

Ну в общем, да. Вспоминатся рассказили повесть Кинга, где автомобили, самолеты и т.д. обрели сознание и стали воевать с людьми. smile4.gif Забыл, название. Хотя до их массового появления на дорогах общего пользования, думаю, еще далеко.
Antistream
1 октября 2016, 01:38
Китайцы не только ветроэнергетику массово инсталлируют.
user posted image
В принципе, если не привязывать к единой системе энергоснабжения, то очень даже разумно. В солнечный день есть энергия, в остальное время нет. Ноесли это в деревню устанавливать, где той энергии вечно не хватало, то можно там же и заводики поустанавливать для местного населения. При таком подходе фотовольтаика очень даже прокатит.
Robert
9 октября 2016, 15:57
Пока у кого-то в альтернативных мозгах "электроркары - это миф", немцы сообщают:

Бундесрат предлагает Еврокомиссии усилить поддержку развития транспорта без вредных выбросов. Автомобили с бензиновым и дизельным двигателем могут не допускаться в ФРГ с 2030 года.

3d.gif facepalm.gif
Хоррот
14 октября 2016, 13:03

4e4ako написал: Тем временем...
Ученые создали наноматериал, вырабатывающий спирт из воздуха

Прочитал. Да, теоретически интересно.
Antistream
16 октября 2016, 12:52
Из ПЖ модератор просит сюда перейти. Потому дублирую свое последнее сообщение:

Tamerlan написал:  Или дешёвые и емкие аккумуляторы, сравнимые по своим параметрам с углеводородами.

Мне вот странна настойчивость многих людей в подходах к энергоносителям для авто. Ну т.е. чтоб обязательно перезаряжать. А именно:
1. Сначала где то удаленно эту энергию выработать (т.е. преобразовать из какого то вида в электрическую)
2. Передать на расстояние до точки зарядки (ес-но, с какими то затратами и потерями)
3. Вкачать в некую массу вещества, что возможно только путем обратного преобразования в химические связи (ес-но, тоже с какими то потерями). Причем ведь масса эта, очевидно, будет сильно превышать массу вещества, из которого энергия добывается на 1-м этапе, т.е. на борту получаем большой паразитный балласт. Это не говоря о том, что сам процесс многократной разрядки-зарядки ведет к неизбежному износу этого балластного агрегата - еще одна статья расхода, про которую здесь Тамерлан уже не раз показывал, что лишь она одна лишает "стоимости выделку этой овчинки"
4. Вновь добыть из этого вещества путем какого то преобразования химической энергии вновь в электрическую (разумеется, избежать потерь на этом этапе тоже невозможно, как и больших затрат)
5. И вот эту добытую энергию подать бортовым потребителям.

Казалось бы, 3 паразитных пункта между 1-м и 5-м, очевидно ведут к огромным потерям и удорожанию. Но многих, подчас неглупых людей завораживает идея воткнуть авто в кажущуюся бесплатной, из-за разнесенных по времени потребления и оплаты, электрической розетки.

Ну а все бла-бла про чистоту воздуха - это и вовсе бред. Хотите чистого воздуха - меняйте уклад жизни (тот же общественный транспорт организуйте). Массовое внедрение личных электромобилей, это борьба с симптомами, а не болезнью. Все равно, что страдающего от жара больного в ледяную воду сунуть.
W colonel
16 октября 2016, 18:31

Antistream написал: Казалось бы, 3 паразитных пункта между 1-м и 5-м, очевидно ведут к огромным потерям и удорожанию. Но многих, подчас неглупых людей
завораживает идея воткнуть авто в кажущуюся бесплатной, из-за разнесенных по времени потребления и оплаты, электрической розетки.


Фишка в следующем: Допустим, начальная генерация энергии будет "экологически грязной" - ужасные угольные\мазутные\атомные станции или любой другой страшный источник на усмотрение потребителя. Они где-то очень-очень далеко от него, на его лужайке радиоактивная копоть не выпадает, в его деревне воздух чист. Там забиваются батарейки и экологически безупречными дирижоблями доставляются до места эксплуатации.
Грузчики в безупречно белых халатах дирижобль разгружают, батарейки вставляют в автомобили и наш герой гордый собой ездит по лужайкам не отпугивая выхлопом коров и прочую пасторальную живность.
Если в данной деревне аффигительные налоги на чистоту атмосферы, то локально такая афера может быть даже теоретически выгодной, хотя в целом по планете из-за указанного низкого кпд преобразованийэкологическая обстановка, разумеется, ухудшается.
Antistream
16 октября 2016, 18:49

W colonel написал: Если в данной деревне аффигительные налоги на чистоту атмосферы, то локально такая афера может быть даже теоретически выгодной, хотя в целом по планете из-за указанного низкого кпд преобразованийэкологическая обстановка, разумеется, ухудшается.

Ну так чисто теоретически, если больного с жаром на лед посадить, температура тоже опустится (и даже самочувствие в какой то момент реально улучшится ненадолго).

Тут другие продуктивные идеи рулят. Например о том, что "оптом дешевле". В том смысле, что при массовом преобразовании энергии химсвязей в электричество можно делать это с более высоким кпд. Настолько высоким, что паразитные потери на других этапах будут меньше Или что ветряк с солнечной батарейкой несподручно на самобеглую повозку ставить. Но мне, все же, видится, что перспективнее вкладывать усилия в то, чтоб повышать "эффективность розницы". Т.е. искать пути повышения кпд маломощной генерации. Ну вот, например, создание 3д-принтеров повышает эффективность малосерийного производства. Можно и многие другие примеры "развития прогресса по спирали" привести. Но пытаться создать вечный двигатель аккумулятор, противорчащий принципиально основным законам природы - очевидный тупик.
Асклепий
16 октября 2016, 18:54

Robert написал: Бундесрат предлагает Еврокомиссии усилить поддержку развития транспорта без вредных выбросов. Автомобили с бензиновым и дизельным двигателем могут не допускаться в ФРГ с 2030 года.

Бундесрат такой бундесрат.

Министр транспорта Германии Александр Добриндт счел запрет автомобилей с ДВС с 2030 г. нереальным. По его словам, запрет автомобилей с ДВС является полной чушью.

Ссылка.
DmitryInt
16 октября 2016, 19:07

Antistream написал: Например о том, что "оптом дешевле"

Помимо "оптом дешевле", сложно соревнаваться в простоте получения электроэнергии нужного для нормальной работы сетей качества с синхронными генераторами "большой" энергетики.

Antistream написал: Но мне, все же, видится, что перспективнее вкладывать усилия в то, чтоб повышать "эффективность розницы". Т.е. искать пути повышения кпд маломощной генерации.

Я бы скорее поставил на сочетание полного перехода транспорта на гибриды и развития производства углеводородов за счет солнечной энергии, сложно пока сказать биологического (в первую очередь через водоросли), или полностью синтетического.
Antistream
16 октября 2016, 21:21

DmitryInt написал:
Помимо "оптом дешевле", сложно соревнаваться в простоте получения электроэнергии нужного для нормальной работы сетей качества с синхронными генераторами "большой" энергетики

А качество и синхронность энергии имеет значение для небольшой замкнутой системы, которой является автомобиль?!

Я бы скорее поставил на сочетание полного перехода транспорта на гибриды и развития производства углеводородов за счет солнечной энергии, сложно пока сказать биологического (в первую очередь через водоросли), или полностью синтетического.

Идея гибрида никем и не оспаривается (еще бы количество циклов заряд\разряд увеличить до приемлемого. впрочем, тут суперконденсаторы могут выручить). Ну и способы получения искусственного топлива, не обязательно только углеводородного, развивают и никто против этого не выступает. Более того, здравым людям, имхо, только этот способ аккумуляции выработки ВИЭ и представляется перспективным.
DmitryInt
16 октября 2016, 21:28

Antistream написал: А качество и синхронность энергии имеет значение для небольшой замкнутой системы, которой является автомобиль?!

То есть каждому генератору индивидуальный потребитель? Это дикая избыточность установленной мощности генерации, которая дает что?
Antistream
16 октября 2016, 22:56

DmitryInt написал:
То есть каждому генератору индивидуальный потребитель? Это дикая избыточность установленной мощности генерации, которая дает что?

Проблема рассинхронизации при генерации переменного напряжения, насколько я понимаю, возникает только если в системе сообща работают несколько генераторов (ну или какой то из потребителей дает ощутимые наводки, что, впрочем, легко решается несложными фильтрами). В принципе легко воображу, что вполне возможно на борту иметь и несколько генераторов, если высокий кпд удается достичь только в узком диапазоне мощности, решая проблему регулирования мощности подключением нужного числа генераторов. Но вообще то все это легко преодолевается выпрямлением тока. Тем более, что дистанция передачи энергии невелика и снижать потери передачи, что удается в высоковольтках, по коротким бортовым сетям неактуально.
DmitryInt
17 октября 2016, 00:52

Antistream написал: В принципе легко воображу, что вполне возможно на борту иметь и несколько генераторов

Стоп. Мы сейчас говорим о маломощной генерации в смысле генераторов на борту автомобиля (последовательный гибрид или электротрансмиссия) или это продолжение нашего разговора о генерации для электрических сетей на уровне частных потребителей? Потому что я то о втором, а по первому у меня нет никаких возражений.
Antistream
17 октября 2016, 01:49

DmitryInt написал:
Стоп. Мы сейчас говорим о маломощной генерации в смысле генераторов на борту автомобиля (последовательный гибрид или электротрансмиссия) или это продолжение нашего разговора о генерации для электрических сетей на уровне частных потребителей? Потому что я то о втором, а по первому у меня нет никаких возражений.

Нет, я именно о бортовой генерации. Разумеется, малая распределенная генерация при присоединении к большим сетям - огромный отдельный геморой (тоже решаемый, но сложно).

Впрочем, если будет решен вопрос о высоком кпд маломощных недорогих быстро выводимых на рабочую мощность двс, то и подходы к электросетям можно будет сильно поменять, легко разрывая их на отдельные небольшие сети, внутри которых присоединяя и ВИЭ, и что хошь, и массово отказываясь от ЛЭП. Это вообще было бы революцией в энергетике. И в этом случае, разумеется, установленные мощности ВИЭ можно было бы доводить безболезненно чуть не к 100% пиковой нагрузки. Кстати, заодно решился бы и вопрос энергетической независимости мелких потребителей. "Мой дом - моя крепость". Иметь свой личный генератор в каждом доме не казалось бы столь неразумным - скорее наоборот.
DmitryInt
17 октября 2016, 02:13

Antistream написал: Впрочем, если будет решен вопрос о высоком кпд маломощных недорогих быстро выводимых на рабочую мощность двс, то и подходы к электросетям можно будет сильно поменять, легко разрывая их на отдельные небольшие сети, внутри которых присоединяя и ВИЭ, и что хошь, и массово отказываясь от ЛЭП. Это вообще было бы революцией в энергетике.

Только очень дорогой революцией. Чем больше сеть, тем меньше необходимая установленная мощность генерации на каждого отдельного потребителя.
Ernesto Che Guevara
17 октября 2016, 05:09

Antistream написал:
Проблема рассинхронизации при генерации переменного напряжения, насколько я понимаю, возникает только если в системе сообща работают несколько генераторов (ну или какой то из потребителей дает ощутимые наводки, что, впрочем, легко решается несложными фильтрами). В принципе легко воображу, что вполне возможно на  борту иметь и несколько генераторов, если высокий кпд удается достичь только в узком диапазоне мощности, решая проблему регулирования  мощности подключением нужного числа генераторов. Но вообще то все это легко преодолевается выпрямлением тока. Тем более, что дистанция передачи энергии невелика и снижать потери передачи, что удается в высоковольтках, по коротким бортовым сетям неактуально.

в военных мобильных дизельных электростанциях с 4 дизель генераторами на борту вообще нет какого то отдельного Блока синхронизации. 30кВт дизель генераторы синхронизируются при выходе на общие шины сами по себе.
Antistream
17 октября 2016, 05:11

DmitryInt написал:
Только очень дорогой революцией. Чем больше сеть, тем меньше необходимая установленная мощность генерации на каждого отдельного потребителя.

Вот давай пофантазируем:
Предположим, что роторный движок Школьников, о котором здесь несколько страниц назад велась речь, сумеет реализовать заявленные характеристики, а именно:
1. КПД выше 60%, пусть даже в очень узком диапазоне мощности
2. Выход от старта на рабочую мощность в течение секунд... ну пусть десятков секунд.
3. Всеядность по топливу. Ну, допустим, в диапазоне от водорода до смеси угольной пыли с воздухом. (естественно, спирт, углеводороды от метана до солярки). Не в том смысле, что один и тот же движок может кушать все подряд, а в том, что на любое из распространенных топливо можно легко сделать движок путем замены каких то стандартных гильз и настроек.
4. Движки эти без каких то принципиальных модификаций масштабируются в при производстве в диапазоне мощностей от гекта до мегаватт
5. При массовом серийном производстве эти движки имеют себестоимость в разы ниже сегодняшних двс аналогичной мощности. Пусть у них даже моторесурс до капремонта будет на порядок короче, но многоразовая замена недорогого ремкомплекта легко осуществима неквалифицироавнным чайником за минуты (если ты смотрел видео на их сайте, то поймешь, что это реально).

Тогда легко можно предвидеть массовое появление каких то комплектов из электрики с электроникой, демпфирующих суперконденсаторов, управляющих компьютеров и софта, систем подачи топлива и пр, из чего, как из конструктора, выпускник профильного коледжа может собрать ТЭС предельной мощностью от 1 квт до десятков Мвт, которая комбинируется также и с ветряками, и с гелеомощностями. Т.е. от небольшой для скутера до микрорайона на 5-10 тыс. жителей. Запущенная мощность легко регулируется включением\выключением каких то генераторов. Все расположено буквально в одном обхеме (коробке или здании, в зависимости от мощности), поэтому организовать автоматическую подстройку частот и фаз несложно, а уж расчеты и программирование делать будут спецы, а не техник после коледжа. Необходимая мощность, как разменной монетой, набирается включением нужного количества нужных генераторов разных мощностей.

Ничего невозможного на сегодняшнем техническом уровне в
этих фантазиях я не вижу при наличии описанного ДВС. По цене это тоже выглядит вполне экономично. Текущее инспектирование и обслуживание десятков таких ТЭС, при отлаженности процесса и технологии может осуществлять один человек не особо высокой квалификации.Оно даже и при нынешних двс можно было бы такое много где осуществлять, но овчинка выделки не стоит, скорее наоборот себестоимость выше возможной экономии, потому электрики вполне обоснованно сопротивляются даже там, где имеет смысл (типа ситуации, о которой у меня в параллельной теме ПЖ спор возник с неделю тому назад). Но если будет такой масштабируемый движок, кпд которого не особо ухудшается у маломощных в сравнении с большими, то ситуацию прорвет и подходы изменятся. Ведь сама идея единой энергетической системы основанна именно на том, что крупное энергопроизводство много экономичнее на произведенный ватт, и появилась она во времена, когда не было современных компов. Сама по себе всеобщая завязка в единую систему больше ничем и не оправдана.
DmitryInt
17 октября 2016, 05:56

Antistream написал: Ведь сама идея единой энергетической системы основанна именно на том, что крупное энергопроизводство много экономичнее на произведенный ватт, и появилась она во времена, когда не было современных компов. Сама по себе всеобщая завязка в единую систему больше ничем и не оправдана.

Попробую еще раз. Чтобы отдельно запитать один частный дом нужно поставить генератор на 15 кВт. Чтобы запитать поселок из 100 таких домов нужен генератор не на 1500, а всего на 240 кВт. Если таких поселков несколько - суммарная нагрузка будет еще немного меньше простой суммы. И так далее вверх. Если сеть настолько велика, что покрывает различные часовые пояса, то это еще дополнительный выигрыш.
Tamerlan
17 октября 2016, 11:31

Antistream написал: Вот давай пофантазируем:
Предположим, что роторный движок Школьников, о котором здесь несколько страниц назад велась речь, сумеет реализовать заявленные характеристики, а именно:
1. КПД выше 60%, пусть даже в очень узком диапазоне мощности
2. Выход от старта на рабочую мощность в течение секунд... ну пусть десятков секунд.
3. Всеядность по топливу. Ну, допустим, в диапазоне от водорода до смеси угольной пыли с воздухом. (естественно, спирт, углеводороды от метана до солярки). Не в том смысле, что один и тот же движок может кушать все подряд, а в том, что на любое из распространенных топливо можно легко сделать движок путем замены каких то стандартных гильз и настроек.
4. Движки эти без каких то принципиальных модификаций масштабируются в при производстве в диапазоне мощностей от гекта до мегаватт
5. При массовом серийном производстве эти движки имеют себестоимость в разы ниже сегодняшних двс аналогичной мощности. Пусть у них даже моторесурс до капремонта будет на порядок короче, но многоразовая замена недорогого ремкомплекта легко осуществима неквалифицироавнным чайником за минуты (если ты смотрел видео на их сайте, то поймешь, что это реально).

А чего стесняться-то? Давайте сразу нафантазируем, что изобрели вечный двигатель. Зачем ограничивать фантазию? smile.gif
Antistream
17 октября 2016, 13:21

Tamerlan написал:
А чего стесняться-то? Давайте сразу нафантазируем, что изобрели вечный двигатель. Зачем ограничивать фантазию?  smile.gif

Ну потому, что, как мне кажется, создать такой движок куда более реально (или менее нереально), чем аккум с хоть сколько то приемлемыми для массовой электромобилизации жизни хар-ками. Во всяком случае не столь сильно противоречит базовым физическим законам. Даже управляемый термояд куда более достижим, имхо, чем приемлемый по свойствам аккум.
Antistream
17 октября 2016, 13:30

DmitryInt написал:
Попробую еще раз. Чтобы отдельно запитать один частный дом нужно поставить генератор на 15 кВт. Чтобы запитать поселок из 100 таких домов нужен генератор не на 1500, а всего на 240 кВт. Если таких поселков несколько - суммарная нагрузка будет еще немного меньше простой суммы. И так далее вверх. Если сеть настолько велика, что покрывает различные часовые пояса, то это еще дополнительный выигрыш.

Ты зациклился на усреднении. А сейчас подходы начинают меняться. Еще только начинают, но уже вовсю обсуждают, что скоро станет массовым вместо массового конвейерного производства производить индивидуальные изделия на 3дпринтерах. Производительная мощь и богатство человечества возросли до того, что оно не знает, чем занять большинство своих членов, вместо того, чтоб удовлетворить базовые их потребности. Поэтому при возникновении какой то приемлемой по экономичности схемы наплодить парк избыточных большую часть времени простаивающих мощностей электрогенерации вполне впишется в эту ситуацию. И уж точно не будет препятствием для появления массовых программ, если сегодня куда менее разумное массовое размножение ВИЭ или электромобилей так легко подхватываются и одобряются массовым сознанием. По крайней мере описанный мной проект не противоречит, в своем комплексе, здравому смыслу в базовых установках на экономичность и экологичность.
DmitryInt
17 октября 2016, 18:37

Antistream написал: Ты зациклился на усреднении.

Нет, я всего лишь за рациональность, в том смысле, что любые подобные проекты имеют смысл только тогда, когда они ведут к хоть какому-то улучшению качества жизни. Разукрупнение энергосистем, при огромных капитальных затратах, не дает потребителю вообще ничего: ни удешевления, ни повышения качества (стабильности).
avm74-BC-
17 октября 2016, 19:15
Antistream
17 октября 2016, 20:59


Подтверждение реальностью того, с чего начиналась (правда так и не смогла переуюедить некоторых фанатиков) данная тема.

Мне больше всего понравился последний абзац:

Тем не менее общие тенденции указывают на рост производства энергии ветра. В Европе, по оценкам специалистов компании MAKE Consulting, в течение ближайших 10 лет объем выработанной энергии ветра возрастет на 140 ГВт, и 60% новых станций появится в странах Северной Европы.

В переводе: "Да! Этот маршрут вымощен граблями. Но, несмотря на это, мы продолжим мужественно идти по нему"
Antistream
17 октября 2016, 21:13

DmitryInt написал:
Нет, я всего лишь за рациональность, в том смысле, что любые подобные проекты имеют смысл только тогда, когда они ведут к хоть какому-то улучшению качества жизни. Разукрупнение энергосистем, при огромных капитальных затратах, не дает потребителю вообще ничего: ни удешевления, ни повышения качества (стабильности).

Где ж не дают то?!

1. Мои фантазии, если помнишь, базируются на предположении появления ДВС с определенными св-вами. И как раз в этом случае
2. Разукрупнение и локальное комбинирование с иными источниками (типа ВИЭ) позволит достичь серьезной экономии сгораемых топлив и ресурсов на строительство и поддержание сетей, которые могут оказаться сравнимы, а то и превысят капзатраты на описанную мною выше систему.
3. В смысле стабильности это тоже должно дать преимущество. Во всяком случае разукрупнение гарантированно разукрупнит и блэкауты. А небольшая величина сетей позволит организовывать недорогое дублирование тех из них, которые почему то проявят нестабильность работы. Да и ремонт-модификация небольших сетей проще и дешевле в этом случае, чем крупных с аналогичными проблемами

Ты хоть глянул на движок Школьников?! Вот если так выглядящий агрегат хоть на каком то режиме работы будет способен выдавать на широком спектре топлив 60% кпд, этого уже будет достаточно для того, чтобы случилось то, о чем я пишу. Движок компактный, с в разы превосходящим показателем отношения массы к мощности в сравнении с традиционными двс, потому обеспечит существенно более быстрый выход на режим. Сборка-разборка примитивная - значит и капремонт будет примитивным. При высоком кпд проблемы охлаждения сами собой облегчаются. И т.д. Хоть ESN тут скептически оценивал, все же отношение между минимальным и максимальным объемом камеры сгорания в разы превышает оное у лучших дизелей.

Я понимаю, что это пока с моей стороны лишь возбужденные мечты. Но ты то утверждаешь, что даже при этом фантастическом предположении революции не произойдет.
DmitryInt
17 октября 2016, 21:39

Antistream написал: Разукрупнение и локальное комбинирование с иными источниками (типа ВИЭ) позволит достичь серьезной экономии сгораемых топлив и ресурсов

А тут все совсем наоборот. Чем большую территорию покрывает сеть, тем большую экономию топлива дадут альтернативные источники типа ветра и солнца, максимумы и минимумы производительности которых могут не совпадать с максимумами и минимумами локального потребителя. Даже принимая допущение о переходе тепловой генерации на более эффективные и существенно менее инерционные установки. То есть для большой сети графики потребления и альтернативной генерации будут более гладкими и соответственно иметь меньший разброс между максимумом первого и минимумом второго, который нужно покрывать за счет сгораемых топлив.

Antistream написал: Я понимаю, что это пока с моей стороны лишь возбужденные мечты. Но ты то утверждаешь, что даже при этом фантастическом предположении революции не произойдет.

Если уходить на уровень возбужденной мечты, то я полагаю, что единая глобальная энергосеть с существенной долей альтернативной энергии в климатически подходящих для нее регионах была бы гораздо более оправданной революцией.
Antistream
17 октября 2016, 21:47

DmitryInt написал:
А тут все совсем наоборот. Чем большую территорию покрывает сеть, тем большую экономию топлива дадут альтернативные источники типа ветра и солнца, максимумы и минимумы производительности которых могут не совпадать с максимумами и минимумами локального потребителя.

С этим согласен. Да вот только встраивание этих источников в сеть, их согласование по фазам и частотам даже более геморойное, чем мелких резервных генераторов на двс. Так что если уж об этом говорить, то ничто не мешает мудрить из мелких сетей объединение в крупные. Имхо, наличие в мелких сетях стабилизирующих выработку генераторов на двс и локального интеллектуального управления даже должно облегчить подключение таких локальных сетей к централизованным

Если уходить на уровень возбужденной мечты, то я полагаю, что единая глобальная энергосеть с существенной долей альтернативной энергии в климатически подходящих для нее регионах была бы гораздо более оправданной революцией.

Не только климатически, но и потребительски.

Увы, таких территорий в мире не так много. Я бы сказал, вовсе нет. Немногочисленные места со стабильным ветром мало заселены. А стабильного солнца просто не может быть в силу суточного колебания освещенности.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»