Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Альтернативная энергетика - миф или реальность?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26
Antistream
26 октября 2016, 21:39

Tamerlan написал:
Ключевое слово - EROEI. Я в треде уже несколько раз разъяснял эту тему. В том числе вопрос запасания в химическом синтезе.

На фоне бесплатного и сверхмощного термоядерного реактора, каковым является Солнце, обещающего работать еще долгие тысячелетия, это слово перестает быть ключевым. Растения на поверхности земли вполне успешно преобразуют атмосферный СО2 в целюлозу и прочую органику, утилизируя солнечную энергию с неважно каким кпд, и поддерживают кругооборот в природе. Если человек выведет какой то организм, который будет, пусть и с не высоким кпд, преобразовывать солнечную энергию, со2 и н2о в какой то особо нужный углеводород, имеющий жидкий или твердый вид при обычных атмосферных условиях, и умеющий самостоятельно размножаться, как какой нибудь планктон, это вполне может решить проблему исчерпывающейся нефти. И мне не кажется это абсолютно невозможным. Генетики - такие затейники! Сегодня вытворяют такое, что еще 10 лет назад даже в мечтах не высказывалось. Кто знает, что еще придумают.
gab
26 октября 2016, 22:22

Antistream написал:
На фоне бесплатного и сверхмощного термоядерного реактора, каковым является Солнце, обещающего работать еще долгие тысячелетия, это слово перестает быть ключевым. Растения на поверхности земли вполне успешно преобразуют атмосферный СО2 в целюлозу и прочую органику, утилизируя солнечную энергию с неважно каким кпд, и поддерживают кругооборот в природе. Если человек выведет какой то организм, который будет, пусть и с не высоким кпд, преобразовывать солнечную энергию, со2 и н2о в какой то особо нужный углеводород, имеющий жидкий или твердый вид при обычных атмосферных условиях, и умеющий самостоятельно размножаться, как какой нибудь планктон, это вполне может решить проблему исчерпывающейся нефти. И мне не кажется это абсолютно невозможным. Генетики - такие затейники! Сегодня вытворяют такое, что еще 10 лет назад даже в мечтах не высказывалось. Кто знает, что еще придумают.

Даже если эту органику не надо надо будет сеять и удобрять, то всё равно его надо собрать, довезти до завода и перегнать в спирт.
Собирающим комбайнам, грузавикам и заводу требуется энегрия и на данный момент этой энегрии требуется дофига: где-то треть от произведённой, что дофига.
Ну разве что генетики придумают что-то такое, что само будет идти и превращаться в спирт. Но тогда этот огранизм посчитают живым и встанет этический вопрос.
Кроме того, вопрос по деньгам.

В Бразилии сахарный тростник даёт EROEI - 8 и выгоден по деньгам.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel_in_Brazil

Antistream
27 октября 2016, 02:07

gab написал:
Но тогда этот огранизм посчитают живым и встанет этический вопрос

А на компьютеры у тебя этический вопрос не встает? wink.gif. Тоже ведь сами чего только не делают, с чем и люди то хуже справляются...
Ликург
27 октября 2016, 11:47
Не фига не понял, как работают эти ветрогенераторы без лопастей, smile4.gif но судя по цифрам, звучит привлекательно. Получается, что из турбулентностей можно получать энергию с приличным КПД?
Tamerlan
27 октября 2016, 15:07

gab написал: В Бразилии сахарный тростник даёт EROEI - 8 и выгоден по деньгам.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel_in_Brazil

Это, наверное, единственный пример, где как-то довели до ума использование биотоплива в больших масштабах. Получается это за счет дешевой рабочей силы, которая используется для уборки тростника. Ну, и три урожая в год тоже немаленькую роль играют, да. smile.gif И все равно EROEI получается довольно низким. При значении EROEI ниже 5 использование такой энергии считается экономически нерентабельным, а тут всего 8. Т.е. в странах, где не такой удачный климат, как в Бразилии, и где не растет сахарный тростник, все будет гораздо печальнее.
W colonel
27 октября 2016, 15:47

Tamerlan написал: Получается это за счет дешевой рабочей
силы, которая используется для уборки тростника. Ну, и три урожая в год тоже немаленькую роль играют, да.

Кстати, интересно, а почвы не имеют тенденции к истощению?
Tamerlan
27 октября 2016, 18:32

W colonel написал: Кстати, интересно, а почвы не имеют тенденции к истощению?

Имеют. Это давно решается удобрениями.
Antistream
27 октября 2016, 18:33

Ликург написал: Не фига не понял, как работают эти ветрогенераторы без лопастей, smile4.gif  но судя по цифрам, звучит привлекательно. Получается, что из турбулентностей можно получать энергию с приличным КПД?

В деталях мне тоже не понятно. Носудя по всему сеть мачт создает решетку, довольно полно извлекающую мощность из ветра путем создания колебаний. Я не до конца понял, почему собственно генерирующий элемент ставят на верху мачт. ПО мне, так более эффектисно было бы собиратьу основания, сделав эти мачты раскачивающимися - больше была бы площадь ометания этими осциляциями. Да и то как то сомнительно, что удастся извлекать существенную долю энергии ветра. Но тут, наверняка, весьма непростая математика этой аэродинамики - видимо причины есть.

Сходу предвижу проблему стабильности генерации. Ветер постоянно гуляет по скорости и направлению. Лопасти с огромным моментом инерции эти колебания существенно усредняют. В случае осциляции же системв регулирования подтраиваемыми магнитными муфтами должна быть весьма интеллектуальной, если вообще возможна

Посмотрим. Учитывая обещанную простоту и дешевизну, если идея рабочая, то такие ВЭС должны быстро широко распространиться.
Mitya78
1 ноября 2016, 12:58

http://www.the-village.ru/village/city/transport/249227-charge

С 1 ноября 2016 года все автозаправочные станции России должны быть оборудованы устройствами для зарядки электромобилей. Такая норма устанавливается постановлением правительства Росии от 27 августа 2015 года.

Зарядки для электромобилей с этого дня входят в минимальный перечень необходимых услуг, которые оказывают на АЗС, расположенных у автомобильных дорог.

С 1 ноября также  начинается государственный учет АЗС, на которых имеются зарядные станции. 

Ernesto Che Guevara
1 ноября 2016, 14:56
А почему никто не обсуждает новую фоточерепицу от Маска ?
avm74-BC-
1 ноября 2016, 15:04

Mitya78 написал:

Если учитывать, что абсолютное большинство АЗС имеет централизованное электроснабжение, то альтернативная энергетика тут не при делах...
А вообще хороший закон, есть возможность нам погреть на этом жадные ручонки... biggrin.gif
Хоррот
1 ноября 2016, 15:05

Ernesto Che Guevara написал: А почему никто не обсуждает новую фоточерепицу от Маска ?

А чем она принципиально от обычных солнечных панелей отличается?
Tamerlan
1 ноября 2016, 17:04

Хоррот написал:
А чем она принципиально от обычных солнечных панелей отличается?

Дизайном. smile.gif
Ernesto Che Guevara
1 ноября 2016, 17:50

Tamerlan написал:
Дизайном. smile.gif

Именно.
Т.е. не нужны уродливые нашлепки на крыше, портящие дизайн жилища, все незаметно интегрировано.
W colonel
1 ноября 2016, 18:10

Ernesto Che Guevara написал: Т.е. не нужны уродливые нашлепки на крыше, портящие дизайн жилища, все незаметно интегрировано.

и неремонтопригодно?
avm74-BC-
1 ноября 2016, 18:15

W colonel написал:
и неремонтопригодно?

И ремонтнонедешево, скорее... smile.gif
Вообще мысль интересная, типа давайте вещь, которая плохо окупается, сделаем ещё менее окупаемой, зато красивой.
Ernesto Che Guevara
1 ноября 2016, 18:47

W colonel написал:
и неремонтопригодно?


avm74-BC- написал:
И ремонтнонедешево, скорее... smile.gif
Вообще мысль интересная, типа давайте вещь, которая плохо окупается, сделаем ещё менее окупаемой, зато красивой.

Странные вы. Проще заменить одну плитку или огромную панель ? facepalm.gif
Да и надежность повышается: если система состоит из 10 панелей или 1000 плиток, то выход из строя 1 элемента где меньше скажется на работе системы ?
avm74-BC-
1 ноября 2016, 18:58

Ernesto Che Guevara написал:
Странные вы. Проще заменить одну плитку или огромную панель ? facepalm.gif

Если бы речь шла про кафель, то не вопрос. Но речь про типа черепицу.

Да и надежность повышается: если система состоит из 10 панелей или 1000 плиток, то выход из строя 1 элемента где меньше скажется на работе системы ?

Где можно ознакомиться со схемой подключения?
Хоррот
1 ноября 2016, 18:59
Я о своем...
1000 плиток = 2000 контактов минимум. Как их обслуживать. И как там с электробезопасностью... Много вопросов.
Ликург
1 ноября 2016, 19:05

Хоррот написал: 1000 плиток = 2000 контактов минимум. Как их обслуживать

В чем заключается обслуживание контактов?

Хоррот написал: И как там с электробезопасностью...

А какие проблемы с электробезапасностью могут быть?

Идея нормальная для субтропиков и тропиков, для районов, где много солнечных дней. Вопрос в технологичности и цене.
Antistream
1 ноября 2016, 19:07

Ernesto Che Guevara написал:

Странные вы. Проще заменить одну плитку или огромную панель ? facepalm.gif
Да и надежность повышается: если система состоит из 10 панелей или 1000 плиток, то выход из строя 1 элемента где меньше скажется на работе системы ?

даже не считая необходимости подключения этих плиток к общей сети, сто усложняет монтаж при ремонте, это ведь не просто панель или даже защита от солнца. Это еще и зашита от других погодных явлений. В частности нужна хорошая гидроизоляция стыков, которая не расстрескается через сезон под жарким калифорнийским солнцем. Нужно надежное крепление, чтоб при нередких там штормах ее не сорвало шквалом. Кроме того, это ведь крыша, а кровля подразумевает, что по ней, порой, ходят по всяким надобностям. Т.е. каждая такая плитка есть балка, выдерживающая нагрузку не менее 100 кг. Одно дело панель, не выполняющая кровельных функций, пусть даже и располагаясь на крыше, и совсем другое - кровля. ...Нет, конечно, если под этой черепицей располагается другая, выполняющая кровельные функции, то монтаж и крепление масковой сильно упрощается и удешевляется. Но тогда зачем говорить о черепице?! - это просто солнечные панели.
Хоррот
1 ноября 2016, 19:10

Ликург написал: В чем заключается обслуживание контактов?

Их надо сначала закоммутировать. Потом они, бывает, неконтачат, корродируют, их может залить...

Ликург написал: А какие проблемы с электробезапасностью могут быть?

Это - вопрос.
avm74-BC-
1 ноября 2016, 19:11

Ликург написал:
В чем заключается обслуживание контактов?

Хотя бы воткнуть надо... smile.gif

А какие проблемы с электробезапасностью могут быть?

Куча кабелей на чердаке.
Ликург
1 ноября 2016, 19:20

avm74-BC- написал: Хотя бы воткнуть надо... 

Да, это серьезная проблема smile4.gif

avm74-BC- написал: Куча кабелей на чердаке.

Ну вообще-то предполагается, что они аккуратно проложены или в кабельных каналах или закреплены по стенам. Технологий тут до хрена. Да и кабели с электрической прочностью изоляции, например, 10 кВ это не проблема. Думаю в том же метро проблема электробезопасности более сложная. Инверторы, наверное, там же рядом.

Хоррот написал: Потом они, бывает, неконтачат, корродируют, их может залить...

Контакты находятся внутри помещения, если я правильно понимаю, к тому же существуют герметичные разъемы.
Проблема не в этом, думаю, а в технологичности этой штуки и цене.
avm74-BC-
1 ноября 2016, 19:29

Ликург написал:
Да, это серьезная проблема smile4.gif

Когда у тебя этих контактов тысячи - да. На больших ПС куда быстрее ставят высоковольтные гробы, чем монтируют релейные шкафы... smile.gif

Ну вообще-то предполагается, что они аккуратно проложены или в кабельных каналах или закреплены по стенам.

Только их много, даже при последовательном подключении. 10 кВ там неоткуда взяться...

Проблема не в этом, думаю, а в технологичности этой штуки и цене.

К которой нужно добавлять ещё и немалую цену дополнительного барахла...
Ликург
1 ноября 2016, 19:40

avm74-BC- написал: Когда у тебя этих контактов тысячи - да

Это все при монтаже делается. Один раз, а потом только при замене. Не самая большая проблема

avm74-BC- написал: Только их много, даже при последовательном подключении. 10 кВ там неоткуда взяться...

Надо смотреть конструкцию. Может быть там вообще шинами соединение, сложно сказать.
10 кВ для безопасности. При 220 В, например, надо 4 кВ в медицинских приборах. Не знаю, какое там напряжение. Силовые ключи для солнечных инверторов вроде на 660 В используют в промышленности.

Там больше вопросов не в электрике. В электрике они все легок решаются, нет там ничего уникального. Расходы на эксплуатацию, типа очистить от грязи, птичьего дерьма и т.д.
avm74-BC-
1 ноября 2016, 19:53

Ликург написал:
Это все при монтаже делается. Один раз, а потом только при замене. Не самая большая проблема

Не самая, но денежная. По сравнению с ретропанелями...

Надо смотреть конструкцию. Может быть там вообще шинами соединение, сложно сказать.
10 кВ для безопасности.

В жилом доме? Да и откуда им там взяться-то, не промышленные же теплицы накрывать собираются...

Расходы на эксплуатацию, типа очистить от грязи, птичьего дерьма и т.д.

Помоют чем-нибудь не дешёвым (и не экологичным... biggrin.gif ).
Ликург
1 ноября 2016, 19:59

avm74-BC- написал: В жилом доме? Да и откуда им там взяться-то, не промышленные же теплицы накрывать собираются...

10 кВ это не рабочее напряжение, а электрическая прочность изоляции. Например, в медприборах с питанием 220 В электрическая прочность изоляции должна быть 4 кВ. Т.е. такое напряжение должны выдерживать изоляция в течение 1 минуты. 10 кВ я привел с запасом, отвечая Хорроту, имея ввиду, что эл. безопасность обеспечить не проблема.
avm74-BC-
1 ноября 2016, 20:04

Ликург написал:
10 кВ это не рабочее напряжение, а электрическая прочность изоляции.

А, пардон. Для обычной проводки 0,22 кВ это 0,66 и 1 кВ. Больше незачем, разве что Солнце ближе подлетит... biggrin.gif
зы. Но я бы такую схему всё равно считал небезопасной...
Ernesto Che Guevara
1 ноября 2016, 21:50

avm74-BC- написал:
Если бы речь шла про кафель, то не вопрос. Но речь про типа черепицу.

Где можно ознакомиться со схемой подключения?

в Тесле biggrin.gif
Ernesto Che Guevara
1 ноября 2016, 21:52

avm74-BC- написал:
Хотя бы воткнуть надо... smile.gif

Куча кабелей на чердаке.

Вполне можно воткнуть в одну шину, никаких кабелей
avm74-BC-
1 ноября 2016, 21:54

Ernesto Che Guevara написал:
Вполне можно воткнуть в одну шину, никаких кабелей

Зигзагом пустишь? biggrin.gif Тут по-любому схема будет как у здорового СНТ, только в миниатюре.
Ernesto Che Guevara
1 ноября 2016, 21:57

avm74-BC- написал:
Зигзагом пустишь? biggrin.gif  Тут по-любому схема будет как у здорового СНТ, только в миниатюре.

Каким зигзагом?
Идет две шины рядом вдоль конька крыши, на черепице 2 вывода разнесены по вертикали на расстояние между шинами. Воткнул плитку - она и подключилась.

Кстати выпуск намечен на 2017 год
avm74-BC-
1 ноября 2016, 21:59

Ernesto Che Guevara написал:
Каким зигзагом?
Идет две шины рядом вдоль конька крыши, на черепице 2 вывода разнесены по вертикали на расстояние между шинами. Воткнул плитку - она и подключилась.

Цепь как замыкать собрался?
Ernesto Che Guevara
1 ноября 2016, 22:02

avm74-BC- написал:
Цепь как замыкать собрался?

Куда замыкать ?
Плитки в ряду параллельно, а ряды - последовательно например.
Последовательно - параллельное подключение, слышал ?
avm74-BC-
1 ноября 2016, 22:08

Ernesto Che Guevara написал:
Куда замыкать ?
Плитки в ряду параллельно, а ряды - последовательно например.
Последовательно - параллельное подключение, слышал ?

Да куда мне... biggrin.gif Схему нарисуй, может поймёшь, что двух магистралей вдоль конька не хватит. Нужно, как минимум по обе стороны крыши (при односкатной крыше одну вдоль конька, вторую вдоль края), при том что сами ячейки коммутируются между собой без проводов.
Ernesto Che Guevara
1 ноября 2016, 22:15

avm74-BC- написал:
Да куда мне... biggrin.gif Схему нарисуй, может поймёшь, что двух магистралей вдоль конька не хватит. Нужно, как минимум по обе стороны крыши (при односкатной крыше одну вдоль конька, вторую вдоль края), при том что сами ячейки коммутируются между собой без проводов.

А я и не говорил, что 2 магистрали на всю крышу, 2 шины на один ряд черепицы !
avm74-BC-
1 ноября 2016, 22:17

Ernesto Che Guevara написал:
А я и не говорил, что 2 магистрали на всю крышу, 2 шины на один ряд черепицы !

Новый поворот. Т.е. теперь по 2 шины на каждый ряд? Да это целый шинный склад получится... biggrin.gif
зы. И при коротыше на одной ячейке такая забава начнётся в солнечный денёк... biggrin.gif
Ernesto Che Guevara
1 ноября 2016, 22:42

avm74-BC- написал:
Новый поворот. Т.е. теперь по 2 шины на каждый ряд? Да это целый шинный склад получится... biggrin.gif
зы. И при коротыше на одной ячейке такая забава начнётся в солнечный денёк... biggrin.gif

C чего? Вставка ( дорожка ) отключит и все biggrin.gif
avm74-BC-
1 ноября 2016, 22:43

Ernesto Che Guevara написал:
C чего? Вставка ( дорожка ) отключит и все biggrin.gif

К каждой черепице? biggrin.gif
Ernesto Che Guevara
1 ноября 2016, 22:47

avm74-BC- написал:
К каждой черепице? biggrin.gif

Ну а в чем проблема интегрировать её на подложку?
avm74-BC-
1 ноября 2016, 22:50

Ernesto Che Guevara написал:
Ну а в чем проблема интегрировать её на подложку?

В деньгах.
Ernesto Che Guevara
1 ноября 2016, 22:56

avm74-BC- написал:
В деньгах.

сколько денег стоит заузить одну дорожку на печатной плате ? biggrin.gif
avm74-BC-
1 ноября 2016, 22:58

Ernesto Che Guevara написал:
сколько денег стоит заузить одну дорожку на печатной плате ? biggrin.gif

А нафига там вообще печатная плата? Только для заужения дорожки? biggrin.gif
Ernesto Che Guevara
1 ноября 2016, 22:58

avm74-BC- написал:
Новый поворот. Т.е. теперь по 2 шины на каждый ряд? Да это целый шинный склад получится... biggrin.gif

Эти шины могут одновременно быть обрешеткой для крепления черепицы. Причем одна шина и контактор сразу для верхнего и нижнего ряда при последовательном соединении рядов
avm74-BC-
1 ноября 2016, 23:01

Ernesto Che Guevara написал:
Эти шины могут одновременно быть обрешеткой для крепления черепицы. Причем одна шина и контактор сразу для верхнего и нижнего ряда при последовательном соединении рядов

Чего-то тебя понесло не в ту степь. Предлагаешь обрешётку под напряжение поставить?
gab
2 ноября 2016, 21:25
Идея "солнечной черепицы" - хорошая при правильной организации.
Если ставишь солнечные батареи , то они закрывают часть крыши и действительно нет смысла крыть крышу, и сверху ставить батареи: двойной материал и двойная работа.


По поводу шин и соединений всё решается просто: батарея делается блоками такого же размера, что и сейчас: метр на два, ну или чуть меньше. Блоки уже стилизованы под черепицу (или асфальт, или чем кроют крышу в данной местности).
Таким образом, количество соедитений то же самое, что и сейчас.

Деталей, в которых кроется дьявол, я вижу несколько:
- Насколько будет экономнее ставить "солнечную черепицу" по сравнению с просто крышей + солнечные батареи ?
Замена крыши (причём не черепицей, а асфальтом) в наших краях стоит порядка $10к.

- Батареи будут только на солнечной стороне дома (южная в северном полушарии), что со остальными сторонами? Дизайн должен быть тем же.

- Прочность. Насколько это всё будет выдерживать град, сильный ветер, торнадо и т.п. Сколько лет эта батарея будет жить в среднем? Что со страховкой ?

- Обслуживание: я так понимаю, солнечные батареи надо мыть. Я даже видел недавно машину конторы, которая на этом специализируется. Это всё деньги и работает против окупаемости.



Из положительного:
В данном случае мы сравниваем не солнечные батареи против их отсутствия, а "солнечаня черепица" против обычная крыша и солнечные батареи. И тут есть шанс, что солнечная черепица будет выгодна.


cassiopella
2 ноября 2016, 22:03

gab написал: - Прочность. Насколько это всё будет выдерживать град, сильный ветер, торнадо и т.п.

Вот что-что, а прочность не проблема. wink.gif
old
2 ноября 2016, 22:25

gab написал: Идея "солнечной черепицы" - хорошая при правильной организации.

Идея далеко не новая, есть разные варианты, и плоские и горбатые.
gab
2 ноября 2016, 22:29

cassiopella написала:
Вот что-что, а прочность не проблема.  wink.gif

Ну ну
http://www.kens5.com/news/local/alamo-2-so...storm/133803902
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»