Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Альтернативная энергетика - миф или реальность?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25
Jack the Topic Ripper
24 августа 2015, 18:43
Данная тема была разделена из-за своих размеров. Предыдущая часть темы находится здесь: http://club443.ru/arc/index.php?showtopic=195922
Mx
11 мая 2016, 19:23

Tamerlan написал: Народ, я пошутил про парус!

Транспортные суда с парусами
Tamerlan
11 мая 2016, 19:35


Я в курсе, что есть попытки использовать их на некоторых судах как дополнительный движитель для экономии топлива. Но это не парусники.
Перепелкинд
11 мая 2016, 20:31

Robert написал:
А стоило бы.  tongue3.gif Просто вспомни уровень хардвара и софтвараю 70х

Ты без перехода на личности ваще никак?

Хард и софт не то что 70х, а даже 60х доставил человека на Луну.

Паруса-крылья для того и придумали, чтобы управлять ими с минимумом заморочек, в отличие от традиционных парусников с сложным такелажем и кучей ручной работы многочисленного экипажа.
Перепелкинд
11 мая 2016, 20:38

Mx написал:
Чтобы перейти от маленькой команды к беспилотному варианту нужно автоматизировать принятие решений - заменить капитана корабля. Это - разные задачи. К тому же есть ещё аспект ответственности. Если произошла авария - отвечает капитан корабля или водитель автомобиля. А если управлял автопилот и произошла авария - кто будет отвечать? Разработчик автопилота? Или владелец корабля?

Над этим уже работают.

Капитализьм (с), владельцы судов идут на все, для снижения затрат.
Antistream
11 мая 2016, 20:51

YuryS написал:
Ни из каких заявлений, кроме твоих, не следует, что кто-то пытается запретить вождение человеку. Это похоже на стенания "профессиональных" шоферов по поводу чайников и подснежников.

Потому и не пытаются, что это сложно и требует слома общественного мнения. Ну вот как потребовались десятилетия для слома отношений к правам женщин, негров, к курению, к гомосексуализму и т.п.

Почему избавляя человека от занудного управления автомобилем при переезде из точки А в точку В, остальным надо запрещать получать удовольствие от вождения? Мне это непонятно.

Потому, что в результате вождения людей аварий на порядки больше, в том числе и с беспилотниками. При этом возложить ответственность на виновников, если они люди, пока много сложнее, чем если они - машины. И именно, в первую очередь, из за общественного мнения.

Я уж не говорю о том, что пока большинство пассажиров просто откажутся сесть в такси, если на водительском месте пусто (а того хуже - место для пассажира)
Antistream
11 мая 2016, 21:02

YuryS написал:
Если где-то будут дороги, по которым запрещено ездить людям - ну это, как сейчас выделенная полоса для ОТ. А в остальном - преимущества и не нужны. Я вот езжу на джипе не из-за того, что он преимущества дает. Скорее наоборот - большие налоги, большой расход топлива, дорогое обслуживание. Но кайф! Можешь еще с мотоциклистами поговорить о преимуществах. Однако вона их скоко высыпало на дороги, как у нас весна наступила....

Скорее речь о выделенных дорогах для ручного управления, с которых вообще нет выезда на общие дороги. Сафари для автомобилистов. Т.е. личной управляемой вручную машиной владеть можно (хотя выгоднее, все же, брать в прокат). Но держать ее при этом в специальных местах, откуда есть выезды только на специальные сафари-дороги для удовольствия и развлечений. Авто с человеком-драйвером в массовом трафике - это сильно возмущающий движение, повышающий опасность и другие нежелательные факторы (перерасход многих ресурсов и загрязнение окружающей среды не только самим нарушителем, но и всеми остальными участниками движения).
Robert
11 мая 2016, 21:10

Перепелкинд написал: Ты без перехода на личности ваще никак?

Смайлик не помог? Ок.

Перепелкинд написал: Хард и софт не то что 70х, а даже 60х доставил человека на Луну.

Хард и софт доставил на Луну? 3d.gif facepalm.gif А-га. И имя ему "Houston, we've got problems!" и это сотни человек. По 10 человек на каждую операцию. Вот тебе и вся автоматика.
Antistream
11 мая 2016, 21:16

Перепелкинд написал: А действительно, почему не используют паруса, например для грузоперевозок?

Вроде были такие проекты еще в 70е, после первого нефтекризиса появились прототипы автоматизированных кораблей с жесткими крыльями-парусами. Но не взлетело что то.

А ведь заправка "до полного бака" какого нибудь контейнеровоза обходится в несколько млн долл, кораблестроители бьются за каждый процент эффективности дизелей и судов в целом. А тут радикальное решение, красивое, и экологичность, опять же smile.gif.


польский чертежик

Конкретно решение с гданьского чертежа явно негодное.
Симметричное крыло будет весьма неэффективно в сравнении с ассимитричным, меняющим форму в зависимости от галса.

Но вообще парусная тяга слаба для современных супертяжелых кораблей и необходимых скоростей, хоть размером в небоскребы строй паруса. Потому выгоды от экономии топлива перекрываются сопутствующими проблемами, пораждаемыми парусами. Одно лишь значительно удлинняющее длину изменение маршрута, необходимое для следования галсами чего стоит.

В общем, у этой идеи есть экономически оправданные перспективы только для парусников, которые и без того бороздят океаны.
Antistream
11 мая 2016, 21:39

Mx написал:
Если произошла авария - отвечает капитан корабля или водитель автомобиля. А если управлял автопилот и произошла авария - кто будет отвечать? Разработчик автопилота? Или владелец корабля?

Вопрос, поточнее, звучал бы: кого и в каких случаях сажать (или иначе наказывать). В случае беспилотников, расследование аварии гораздо проще и подробнее. Изучаются не только записи с камер и протоколы всех участников, но и алгоритмы принятия решений. И в этих алгоритмах возможны ошибки. Впорос: за какие ошибки кого и как наказывать?! Можно ведь довести ответственность до такой степени, что разработчикам алгоритмов придется платить на порядки больше, чтоб они на себя соглашались брать такую ответственность. От ошибок то никто не застрахован! А наказание обычно дают за безответственное поведение или, того хуже, злой умысел. Какие то ошибки алгоритма можно отнести к безответственности, но большинство - просто к высокой сложности (в которой, кстати, человек ведет себя много хуже программ уже просто в силу малости времени для принятия правильных решений, не говоря о низкой квалификации подавляющего большинства людей для принятия правильных решений даже при неограниченном времени)
Thellonius
11 мая 2016, 21:54

Antistream написал: Одно лишь значительно удлинняющее длину изменение маршрута, необходимое для следования галсами чего стоит.

Я так понимаю, что хождение галсами не предусматривается.
ESN
11 мая 2016, 22:34

Thellonius написал:
Я так понимаю, что хождение галсами не предусматривается.

Если цена сэкономленного на лавировании топлива превышает убытки от позднего прибытия, то почему бы и нет.
old
11 мая 2016, 23:04

ESN написал:
Если цена сэкономленного на лавировании топлива превышает убытки от позднего прибытия, то почему бы и нет.

С точки зрения, что земля круглая, то до конечной точки всегда будет попутный ветер, хоть и в другую сторону.
Если все так хорошо с парусами, то почему они сдулись так быстро?
Bizon
12 мая 2016, 00:46

old написал:
С точки зрения, что земля круглая, то до конечной точки всегда будет попутный ветер, хоть и в другую сторону.
Если все так хорошо с парусами, то почему они сдулись так быстро?

Представь, что в баке танка то есть топливо, то его вообще нет. При этом в этот танк стреляют из артиллерийских орудий, противотанковых ружей и еще метают в него гранаты. Полез бы ты в такой танк перед боем?
А баржи по рекам и сейчас плавают. Вообще без двигателя.
Сами Знаете Кто
12 мая 2016, 06:18
Эти паруса на современных грузовых судах не предлагались в качестве единственного двигателя - только в качестве вспомогательного, позволяющего экономить горючее.

Проекты есть и сейчас - 50-метровые телескопические паруса, или такие. Вопрос только в экономической целесообразности. А она, как обычно, сомнительна.
Когда-то паровые двигатели ставили на парусники, потом от парусов отказались вообще. И тому были веские причины.

Сделать можно много чего - хоть "от дома провести подземный ход или через пруд выстроить каменный мост". Вопрос только в том, чего это будет стоить, и оправданы ли затраты.
Ликург
12 мая 2016, 09:55
В принципе, используя электропривод, сегодня можно построить идеальную систему управления с парусами в качестве вспомогательного двигателя. Вопрос только в экономической целесообразности.
W colonel
12 мая 2016, 10:24

Ликург написал: Вопрос только в экономической целесообразности.

И в том, что даже идеальное управление парусами не дает стопроцентной гарантии целостности судна и груза в случае серьезной непогоды
Впрочем, здесь можно поиграть маршрутами\сезонами\страховками.
Drons
12 мая 2016, 12:08

W colonel написал:
И в том, что даже идеальное управление парусами не дает стопроцентной гарантии целостности судна и груза в случае серьезной непогоды
Впрочем, здесь можно поиграть маршрутами\сезонами\страховками.

Ну, если парусами сложно управлять, то можно просто убрать и идти на обычном движке.
Алекс77
12 мая 2016, 17:40
Вся суть бизнеса Маска: "а вот мой яндекс-кошелек" smile.gif

Субсидии, ещё субсидии... Как ещё покрыть все растущую убыточность? Пирамида
Mx
13 мая 2016, 09:02
А можно вместо парусов использовать какой-то ветрогенератор, который бы вырабатывал электроэнергию, а потом эту энергию использовать, например, на винте корабля?
Ликург
13 мая 2016, 10:09

Mx написал: А можно вместо парусов использовать какой-то ветрогенератор, который бы вырабатывал электроэнергию, а потом эту энергию использовать, например, на винте корабля?

Наверное, он слишком массивный и габаритный? Его же не спрячешь как парусные мачты
ESN
13 мая 2016, 10:10

Mx написал: А можно вместо парусов использовать какой-то ветрогенератор, который бы вырабатывал электроэнергию, а потом эту энергию использовать, например, на винте корабля?

Проектов масса была. Всё в том же "Юном технике" (точнее, я помню с прямой связью ветротурбины с гребным винтом).
Thellonius
13 мая 2016, 10:26

Алекс77 написал: Вся суть бизнеса Маска: "а вот мой яндекс-кошелек" smile.gif

Субсидии, ещё субсидии... Как ещё покрыть все растущую убыточность? Пирамида

Дай бог чтоб каждый миллиардер занимался такими пирамидами.
ESN
13 мая 2016, 10:28

Thellonius написал:
Дай бог чтоб каждый миллиардер занимался такими пирамидами.

Нэнада. Всех миллиардеров народ не прокормит.
Tamerlan
13 мая 2016, 10:38

Mx написал: А можно вместо парусов использовать какой-то ветрогенератор, который бы вырабатывал электроэнергию, а потом эту энергию использовать, например, на винте корабля?

Это не разумно. У ветрогенератора слишком низкий КПД для такой затеи. Банальный парус намного эффективнее в этом плане. Продвинутые варианты вроде турбопаруса ещё эффективнее.
Antistream
13 мая 2016, 12:12

Tamerlan написал:  турбопаруса ещё эффективнее.

Где бы посмотреть внятное описание физических принципов работы?
Antistream
13 мая 2016, 12:14
Испанцы анонсируют начало коммерческого выпуска графеновых аккумуляторов к концу года
user posted image
Теоретически обещают емкость до 1 квтч\кг. Число циклов и кпд перезарядки, а также другие принципиально важные характеристики не сообщаются, но в мечтах, учитывая идеальную структуру графена, рисуется, конечно, предельное совершенство. ... Впрочем, реальность, скорее всего, будет такова, что никто про эти реляции никогда в будущем и не вспомнит, как уже не раз бывало со многими подобными заявлениями.
Tamerlan
13 мая 2016, 12:30

Antistream написал: Испанцы анонсируют начало коммерческого выпуска графеновых аккумуляторов к концу года

Два года назад они обещали примерно то же самое. В смысле, что эти чудо-аккумуляторы должны были якобы пойти в серию еще в 2015 году. И где они? smile.gif
Tamerlan
13 мая 2016, 12:45

Antistream написал: Где бы посмотреть внятное описание физических принципов работы?

Вот тут в популярном виде описано.
Tamerlan
13 мая 2016, 13:23

Tamerlan написал: Вот тут в популярном виде описано.

Из коммерческих судов пока есть только один известный пример - E-Ship 1 с роторными парусами.

user posted image
Antistream
13 мая 2016, 16:05

Tamerlan написал:
Вот тут в популярном виде описано.

А в чем отличие турбопаруса Кусто от обычного турбопаруса я так и не понял.
***
И кстати, я совсем не понял, откуда берется повышенная устойчивость судна с турбопарусом в сравнении с обычными. Сила то перпендикулярна ветру, судя по описанию эффекта Магнуса. Это, конечно, чуть ближе к курсу корабля, чем перепендикуляр к обычному парусу (а именно так примерно направлена сила, действующая на парус). Но все же не настолько. Силы, действующие на судно по преднему разбиваются на две составляющие вдоль и поперек оси судна. Та, что поперек, компенсируется боковым сопротивлением киля и создает крен судна. Та, что вдоль - и есть движущая. Чем больше движущая, тем больше и перпендикулярная ей кренящая. Только при перпендикулярном ветру курсе кренящей силы возникать не будет. Зато при попутном курсе (бакштаг) крен будет в обратную, наветренную сторону. Но если идти круто к ветру (они обещают 25 градусов к ветру), кренящая сила будет не маленькой, много (в 2-3 раза) больше силы тяги. Если судно легкое - это существенный фактор.

Другое дело, что во время шторма можно сбросить обороты вращения цилиндра (или вовсе перестать вращать) и парусность его уменьшится за счет этого.
Antistream
13 мая 2016, 16:09

Tamerlan написал:
Два года назад они обещали примерно то же самое. В смысле, что эти чудо-аккумуляторы должны были якобы пойти в серию еще в 2015 году. И где они?  smile.gif

Ну значит это они просто о себе напоминают. Пиар важнее дела! Особливо для получения инвестиций и субсидий... А дальше хоть трава не расти ...
Tamerlan
13 мая 2016, 16:27
А тем временем такой небольшой автомобильный концерн, известный в узких кругах как "Toyota", принял решение о прекращении выпуска электромобилей и решил сосредоточиться на разработке гибридов и водородных авто. По словам вице-президента концерна Тойота до появления каких-то фундаментальных открытий уровня нобелевской премии, говорить о конкурентоспособности электромобилей в их нынешнем виде смысла не имеет.

Но что могут понимать эти мелкие лавочники какой-то жалкой автомобильной фирмы...
Robert
13 мая 2016, 16:33

Tamerlan написал: Но что могут понимать эти мелкие лавочники какой-то жалкой автомобильной фирмы...

Ну просто убийственный сарказм. facepalm.gif Их последняя разработка сделала водород удобней на данный момент, чем аккамуляторы. И для движения в этих машинах опять таки используется электричество.
Girl_from_VA
13 мая 2016, 16:57

Алекс77 написал: Вся суть бизнеса Маска: "а вот мой яндекс-кошелек" smile.gif

Субсидии, ещё субсидии... Как ещё покрыть все растущую убыточность? Пирамида

Мне интересно, как вы себе представляйете суть этих субсидий?
Правительство сейчас так или иначе субсидирует все энэргитично и ресурсо -эффективное. Мы два унитаза купили с оптимизированным сливом - нам штат прислал чек на $120, что ли, долларов, после заполнения формы на интернете. Все улучшения к дому, которые приводят к уменьшению потребляемой энергии - все это можно списать с налогооблагаемой базы. В некоторых штатах покрывают нехилую стоимость солнечных панелей чуть меньше, чем полностью, а это несколько тысяч долларов за штуку, навскидку.
Именно такие субсидии и имеются ввиду, когда говорят о 4.9 миллиардах, якобы даваемых Маску вот прям за то, что он Маск. А тот заем, которые получили все автомобильные компании во время ресессии, Тесла выплатила полностью чуть ли не раньше всэ остальных.
Tamerlan
13 мая 2016, 17:03

Girl_from_VA написала: Все улучшения к дому, которые приводят к уменьшению потребляемой энергии - все это можно списать с налогооблагаемой базы. В некоторых штатах покрывают нехилую стоимость солнечных панелей чуть меньше, чем полностью, а это несколько тысяч долларов за штуку, навскидку.

Ну, вот про этот бред мы тут и толкуем. Если бы этих субсидий не было - никто в здравом уме эти панели за свой счет бы себе домой не ставил, кроме отдельных энтузиастов и сумасшедших. Потому что никакой реальной экономии в глобальном плане от них нет. Одни убытки.
Girl_from_VA
13 мая 2016, 17:57

Tamerlan написал:
Ну, вот про этот бред мы тут и толкуем. Если бы этих субсидий не было - никто в здравом уме эти панели за свой счет бы себе домой не ставил, кроме отдельных энтузиастов и сумасшедших. Потому что никакой реальной экономии в глобальном плане от них нет. Одни убытки.

А вот, кстати, не знаю. Мы с мужем считали, что лет за 10 можно вложения отбить (у нас в штате субсидий нет, а вложения значительные). Можно излишки каким-то образом передавать обратно в сеть, типа даже что-то будут приплачивать. И у нас реально очень удачное в этом смысле расположение дома. Большая незатененная поверхность крыши с южной стороны.
Но, в общем и целом, со всеми другими планами, установка солнечной панели для нас, конкретно, не приоритет. Но люди устанавливают. Мы и стали интересоваться, когда соседи по поселку себе установили. Но у них и бассейн есть, вот уж от чего реальный убыток и боль в заднице.
Tamerlan
13 мая 2016, 18:05

Girl_from_VA написала: А вот, кстати, не знаю. Мы с мужем считали, что лет за 10 можно вложения отбить (у нас в штате субсидий нет, а вложения значительные).

Если без жульничества вроде Feed-in тарифа, то нельзя.

Girl_from_VA написала: Можно излишки каким-то образом передавать обратно в сеть, типа даже что-то будут приплачивать.

Если нормально управлять энергией, не заставляя принудительно энергетические компании покупать у вас ненужную энергию по завышенной цене, то это жульничество тоже не работает. Т.е. сэкономить по-честному можно лишь на собственном потреблении, снижая потребление из сети в моменты большой выработки панелей. Такая экономия не отобьется за 10 и, подозреваю, даже за 20 лет. Даже без учета деградации и стоимости обслуживания панелей.
Tamerlan
13 мая 2016, 18:12

Girl_from_VA написала: Мы и стали интересоваться, когда соседи по поселку себе установили. Но у них и бассейн есть, вот уж от чего реальный убыток и боль в заднице.

Для бассейна более актуален солнечный коллектор для нагрева и поддержания температуры.

Вот такой, например:

user posted image

Вот он реально может окупиться, т.к. его КПД гораздо выше, чем у панелек, а стабильность выработки намного менее важна, т.к. есть тепловой аккумулятор в виде бассейна.
YuryS
13 мая 2016, 18:20

CLR написал: К тому же я уверен, что с появлением на дорогах некоторого критического процента автопилотов, люди и роботы перестанут быть совместимы.

Не могу понять, откуда такая уверенность?

Это как сейчас попытаться ужить на одних дорогах автомобили и лошадей.

Так уживаются же. Ну, да, не на хайвее, но гужевой транспорт не запрещен к использованию. Да, вот хоть у меня в соседнем парке, вполне используется в хозяйственных целях парковой службе и выезжают они на вполне оживленные улицы с автомобильным движением. Ну. не в час-пик, конечно.

Перепелкинд написал: А действительно, почему не используют паруса, например для грузоперевозок?

А хзачем их использовать там, где в них немного смысла? Вот круизные большие парусники, вот разные тренировочные (там есть суда постройки
после 2000 г.)

Mx написал: Для ситуации когда все автомобили управляются автоматически проще сделать систему автоматического управления чем для ситуации когда часть участников движения люди, а часть - роботы. Дело в том что если все автомобили управляются автоматически, то можно предполагать, или даже точно знать как поведёт себя соседний автомобиль, потому что выбор поведения осуществляется по известному алгоритму. Более того если решение принимает компьютер - он может практически мгновенно сообщить о нём соседям.

А зачем это делать? Если делать какую-то полностью автоматизированную систему, то зачем автомобили? Есть поезда, трамваи и т.д. Смысл автоматизированного автомобиля в том, чтобы он позволял владельцу (заказчику) столько же свободы, сколько и обычные автомобиль.

Для сравнения: например на трамвае все спокойно ездят и не жалуются что им не дают порулить трамваем.

Совершенно верно! Это принципиально разные концепции транспорта. Да, даже сравнить корпоративный автомобиль и личный. Уже различаются требования, хотя оба легковушки.
Girl_from_VA
13 мая 2016, 18:26

Tamerlan написал:
Если без жульничества вроде Feed-in тарифа, то нельзя.

Если нормально управлять энергией, не заставляя принудительно энергетические компании покупать у вас ненужную энергию по завышенной цене, то это жульничество тоже не работает. Т.е. сэкономить по-честному можно лишь на собственном потреблении, снижая потребление из сети в моменты большой выработки панелей. Такая экономия не отобьется за 10 и, подозреваю, даже за 20 лет. Даже без учета деградации и стоимости обслуживания панелей.

Мы, извини, говорим о том, когда окупится установка панели для конкретного бюджета конкретного домохозяйства, которое уже имеет конкретные цыфры затрат на электроэнергию. Которые, кстати, довольно таки ниже среднего "по больнице", главным образом именно за счет рационального потребления энергии.
Я не знаю, какое "жульничество" ты имеешь ввиду. Тарифы и расценки за установку, обслуживание и т.д. - все установленные и известные цыфры и скорее всего за 10 лет значительно не изменятся.
Вот при таких конкретных вводных данных мы и считали, что примерно за 10 лет установка панели отобьется лично для нашего конкретного бюджета, после этого начнется реальная экономия денег по сравнению с тем, что мы тратим сейчас.
Мне, честно говоря, наплевать, что такая моя экономия возможна за счет какого-то "жульничества" в виде каких-то субсидий, видимо. Ты сказал, что только энтузиасты и сумашедшие устанавливают панели, на самом деле, не все так однозначно, особенно если планируешь оставаться в доме дольше, чем в среднем по стране.
Antistream
13 мая 2016, 18:39

YuryS написал:
А зачем это делать? Если делать какую-то полностью автоматизированную систему, то зачем автомобили? Есть поезда, трамваи и т.д. Смысл автоматизированного автомобиля в том, чтобы он позволял владельцу (заказчику) столько же свободы, сколько и обычные автомобиль.

Тут суть совсем в другом. Поезда-трамваи - средства с довольно сильно ограниченным выбором маршрутов и скоростных режимов. Для массовых серийных дел самое то. Но мы все больше идем к индивидуализму: индивидуальная услуга\изделие для индивидуального заказчика. Или очень мелкосирийная. Все услуги в свое время и по своим индивидуальным маршрутам. Такое "броуновское движение". И это движение необходимо разруливать с минимальным количеством столкновений и даже изменений скорости. Без без согласования каждого участника броуновского двидения со всеми такая задача решается плохо. Чем больше согласуется - тем оптимальнее удается организовать движение. Пометь одну молекулу и пусти ее в множество других. Она продифундирует в другое место очень медленно и нерационально. Но если она будет удачно самую малость менять вектор своей скорости, как и все остальные вокруг нее, то доберется из одной заданнойй точки в другую лишь чуть медленнее, чем по прямой в вакууме со средней скоростью. Как и все остальные частички газа. Но для этого оптимизировать свое движение в согласовании с другими она должна согласованно. А поезда-трамваи - это вместо перемещения каждой молекулы по своему маршруту и графику внутри общего объема - хитросплетение множества трубок, по которым ламинарно и с одинаковой скоростью движутся потоки
YuryS
13 мая 2016, 18:41

ESN написал: Если цена сэкономленного на лавировании топлива превышает убытки от позднего прибытия, то почему бы и нет.

Сейчас коммерческие суда, особенно большие контейнеровозы практикуют доставку малым ходом с целью экономии топлива. На пике нефтяных цен много выигрывали. А время доставки увеличивалось всего на 25%-30%

Antistream написал: Скорее речь о выделенных дорогах для ручного управления, с которых вообще нет выезда на общие дороги. Сафари для автомобилистов. Т.е. личной управляемой вручную машиной владеть можно (хотя выгоднее, все же, брать в прокат). Но держать ее при этом в специальных местах, откуда есть выезды только на специальные сафари-дороги для удовольствия и развлечений. Авто с человеком-драйвером в массовом трафике - это сильно возмущающий движение, повышающий опасность и другие нежелательные факторы (перерасход многих ресурсов и загрязнение окружающей среды не только самим нарушителем, но и всеми остальными участниками движения).

Мне не кажется война машин реальным сценарием будущего. В автоматизированном городе жить неудобно.

Bizon написал: А баржи по рекам и сейчас плавают. Вообще без двигателя.

Что-что? Это где так? Регулярно наблюдаю баржи на Москве-реке и на каналах вокруг. Ни одной плывущей без толкача с мотором не видел.

И между тем, наверное на зло Тамерлану wink.gif "Потребители энергии в Германии в это воскресенье (11.05.2016) получали деньги за использованное электричество"
Tamerlan
13 мая 2016, 18:47

Girl_from_VA написала: Я не знаю, какое "жульничество" ты имеешь ввиду.

Под жульничеством я имею в виду ситуацию, когда энергетическим компаниям приходится в принудительном порядке покупать у вас энергию панелек (даже, когда она им не нужна), платя за нее выше ее себестоимости. Для конечного потребителя расклад может быть вполне выгодным, разумеется. На первый взгляд.

Girl_from_VA написала: Мне, честно говоря, наплевать, что такая моя экономия возможна за счет какого-то "жульничества" в виде каких-то субсидий, видимо. Ты сказал, что только энтузиасты и сумашедшие устанавливают панели, на самом деле, не все так однозначно, особенно если планируешь оставаться в доме дольше, чем в среднем по стране.

Ты не совсем верно меня поняла. Я как раз писал, что применение жульнических методов в виде субсидий и принуждения энергетических компаний покупать "зеленую" электроэнергию по завышенной цене позволяет конечному потребителю получать какую-то выгоду в краткосрочном плане и даже отбивать свои вложения в солнечные панели. А, вот, если эти жульничества исключить... Цитирую сам себя:

Tamerlan написал: Если бы этих субсидий не было - никто в здравом уме эти панели за свой счет бы себе домой не ставил, кроме отдельных энтузиастов и сумасшедших. Потому что никакой реальной экономии в глобальном плане от них нет. Одни убытки.

Так понятнее стало?
Tamerlan
13 мая 2016, 18:53

YuryS написал: И между тем, наверное на зло Тамерлану  "Потребители энергии в Германии в это воскресенье (11.05.2016) получали деньги за использованное электричество"

Почему назло? Это как раз замечательная демонстрация этого театра абсурда в виде принудительной покупки "зеленой" энергии энергокомпаниями вопреки всякому здравому смыслу. При определенных условиях (низкое потребление энергии в выходной день + пик выработки панелей и ветряков) на рынок принудительно вбрасывается большое количество уже купленной заранее у производителей энергии, которую нужно куда-то деть. А отдуваться приходится крупным энергосетям и электростанциям, чтобы как-то скомпенсировать этот беспредел. В итоге иногда возникают ситуации, когда энергосетям выгоднее даже заплатить потребителю за потребление им энергии (т.е. поставлять ее заведомо в убыток себе), чем компенсировать перепады снижением выработки базовой нагрузки.

Что ты здесь хорошего увидел - можно спросить?
Girl_from_VA
13 мая 2016, 20:05

Tamerlan написал:
Что ты здесь хорошего увидел - можно спросить?

Народ деньги экономит! Ну ужас же?
Нет бы броненосец Потемкин построили или крейсер Аврора! А они "чистую" энергию субсидируют! Вот уж точно, театр абсурда...
Tamerlan
13 мая 2016, 20:06

Girl_from_VA написала: Народ деньги экономит! Ну ужас же?

Какой народ и какие деньги?
Tamerlan
13 мая 2016, 20:12

Girl_from_VA написала: Нет бы броненосец Потемкин построили или крейсер Аврора! А они "чистую" энергию субсидируют! Вот уж точно, театр абсурда...

Слушай, ты бы почитала тему с начала, что ли? Тут много раз объяснялось, в чем недостатки этой "чистой" энергии. Пока нет возможности эффективного накопления и хранения электроэнергии в промышленных масштабах, от добавления в систему нестабильных источников энергии больше вреда, чем пользы. Какими бы "чистыми" они не были.
Antistream
13 мая 2016, 20:12

YuryS написал: Мне не кажется война машин реальным сценарием будущего.

Мне тоже. Но некоторые (опасаюсь даже, что большинство) воспринимают матрицы с терминаторами слишком буквально

В автоматизированном городе жить неудобно.

А что есть удобно? И для кого?

Жить в многоквартирном скворечнике со звукопронецаемыми перегородками неудобно. Но платить в разы больше за отдельное удаленное от всех жилье, при том с длинными комьютами по любому поводу (врач, магазин, школа для детей и т.д.) многим кажется еще более неудобным. И так во всем. Думаю, что особо стойким сторонникам жизни по старинке с личными авто и дорогами без беспилотников оставят какие то "оазисы", целые районы. Только жизнь там окажется много дороже и не эффективнее, а также будет иметь массу иных неудобств. А выезжая в "большой мир" на личном авто все равно придется на въезде оставлять это авто и пересаживаться в беспилотник.
Girl_from_VA
13 мая 2016, 20:18

Tamerlan написал:
Слушай, ты бы почитала тему с начала, что ли? Тут много раз объяснялось, в чем недостатки этой "чистой" энергии. Пока нет возможности эффективного накопления и хранения электроэнергии в промышленных масштабах, от добавления в систему нестабильных источников энергии больше вреда, чем пользы. Какими бы "чистыми" они не были.

А, ну да. Нефтюшка-поилица-кормилица - наше все, кудаж без нее.
Так и есть. Удачи!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»