Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Родители, дети и секс
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4
Свиристель
3 сентября 2015, 20:10

John Galt написала:

Теперь, когда ты не можещь не знать, тебе придётся в этом разбираться. frown.gif
John Galt
3 сентября 2015, 20:26

Свиристель написала: Если ты не хочешь участвовать, допустим, в гей-параде, ты в нём просто не участвуешь без дополнительных очень сильных чувств, которые ты сама до конца не можешь понять.

Ну если меня туда насильно потащат я буду испытывать чувства по этому поводу, хотя участвовать не буду все равно.


Свиристель написала: Противоречивые сильные чувства говорят о том, что тебе не всё равно, что это глубоко твоё дело, и оно тебя ранит. То, что ты на самом деле хочешь от мамы, ты, как хорошая дочь, не должна хотеть (ты так воспитана), поэтому ты деланшь вид, что тебе всё равно.

Что имеется ввиду под "как хорошая дочь, не должна хотеть"?
Наверное я опять не поняла. Я действительно считаю, что это не мое дело, не моя жизнь и не мне подталкивать или отталкивать. Я никак не влияю на отношения мамы и отчима не потому что хочу зажмуриться и не лезть, а потому что это не мое дело. Даже если при этом я испытываю какие-то неприятные чувства. Они должны сами разбираться.
IrHom
3 сентября 2015, 20:55

John Galt написала:  Почему-то (вот не до конца понимаю, почему) мамин брак был для меня гарантией спокойствия.

Вот именно в этом пункте и стоит поразбираться.
1. Зачем тебе нужна гарантия, если ты прекрасно знаешь, что гарантий в этом быть не может? Как и в любом аспекте человеческой судьбы. Нет гарантий и не будет. Невозможно. Для тех, кому это не под силу существуют духовные практики. Они ни от чего не спасают, но помогают пережить.
2. Почему тебе именно мамина судьба должна быть подпоркой? Есть масса примеров отношений по всему спектру - выбирай любой. Ты же ведешь себя подобно человеку, который жил себе радостно, но вдруг узнал, что бабушка умерла от рака. И все - он в непрерывной тревоге и ожидании страшного.
Свиристель
3 сентября 2015, 20:55

John Galt написала:

Они должны сами разбираться, согласна. Если бы это и правда было не твоё дело, ты бы не "сваливалась" в позицию ребёнка в разговорах с мамой, и не было бы тех чувств, которые ты описываешь. Чувства были бы иными.

А ты можешь какими-нибудь короткими словами азвать свои чувства, когда мама тебе рассказывает об отчиме, и когда ты смотришь на их общение, которое происходит при тебе?
Duinai
3 сентября 2015, 21:25

John Galt написала: Я с ним поделилась, но он не понял, в чем проблема. .......Можно сказать, что я поделилась своим страхами, что наша семья тоже может сломаться

А вот тут уже я не поняла. Ты рассказала мужу, что вот мол, отчим маме изменяет, сосед соседке изменяет... все вокруг всем изменяют... вот и ты мне тоже будешь изменять..??? Так, что ли?? Понятно, что муж прифигел от такого вступления. Или было всё же не так? facepalm.gif
John Galt
3 сентября 2015, 21:44

Duinai написала: А вот тут уже я не поняла. Ты рассказала мужу, что вот мол, отчим маме изменяет, сосед соседке изменяет... все вокруг всем изменяют... вот и ты мне тоже будешь изменять..??? Так, что ли?? Понятно, что муж прифигел от такого вступления. Или было всё же не так?


Ну, я была в растрепанных чувствах, если честно biggrin.gif Сказала, что вот, отчим изменяет, мне так плохо от этого, а вдруг у нас с тобой потом тоже какая-нибудь гадость случится, а я ведь планирую с тобой всю жизнь жить до старости. Он на это очень вежливо не сказал, что обо мне подумал, сказал только, что все у нас будет хорошо, потому что мы это мы. На сколько сильно меня все это задело он не понял, потому что не понимает, что в этом такого.


Свиристель написала: Если бы это и правда было не твоё дело, ты бы не "сваливалась" в позицию ребёнка в разговорах с мамой, и не было бы тех чувств, которые ты описываешь. Чувства были бы иными.


Какими?
Мне кажется, что есть что-то не то в том, что ты говоришь, но пока не понимаю, что именно.


Свиристель написала: А ты можешь какими-нибудь короткими словами азвать свои чувства, когда мама тебе рассказывает об отчиме, и когда ты смотришь на их общение, которое происходит при тебе?

Приблизительно.
Когда мама рассказывает (тот первый случай) - недоумение, удивление, тоска, отторжение, тягость, отравление.
Когда я смотрю на их общение в какие-то моменты я чувствую цинизм, но в основном просто общаюсь, ничего такого тягостного.
John Galt
3 сентября 2015, 21:57

IrHom написала: 1. Зачем тебе нужна гарантия, если ты прекрасно знаешь, что гарантий в этом быть не может?


Ну хочется иногда во что-то верить. Вера не рациональна smile.gif


IrHom написала: 2. Почему тебе именно мамина судьба должна быть подпоркой?

Когда я была подростком мамин брак с моим папой развалился, это было очень грязное и некрасивое расставание. Очень травмирующее для меня, потому что до того я была уверена, что все в порядке и жила в розовой вате, а в процессе словно извалялась в помоях. До того у меня была идеальная семья и вера в то, что жизнь бывает плохая, но здесь, у меня она хорошая. После того я осознала, что здесь, у меня может в любой момент случиться что угодно плохое. Что близкие, любимые люди могут обернуться кем-то другим и сделать больно. И что произойдет это все внезапно, когда меньше всего ждешь. Для подростка это было очень тяжело пережить.
Когда мама встретила отчима, у них все было так хорошо, что я, видимо, использовала это чтобы вернуть себе веру в то, что монстров не бывает. И замерла в этом состоянии. Я не знаю, как так получилось, потому что в других отношениях и ситуациях я не такая бедная, застывшая в янтаре детка. Это как будто внутри вполне уверенного в себе взрослого человека в каком-то дальнем углу все это время прятался травмированный ребенок, про которого никто не знал и вдруг он вылез на свет.
rita
3 сентября 2015, 22:03

John Galt написала:
Почему-то (вот не до конца понимаю, почему) мамин брак был для меня гарантией спокойствия.
.

Может это такая вера во второй шанс? Что даже если не повезет один раз, во второй раз- может, и, если уж повезло, то насовсем? И можно расслабиться и есть компенсация за все переживания? И вдруг расслабиться нельзя. такая соломка была подстеленная, и вдруг там бетонка опять.



А ты можешь найти и видеть там хорошие черты и качества? Или они пропадают из-за того, что тебе противно, они обесцениваются?
У тебя ощущение, что они тебя предали, хотя умом ты понимаешь, что это не так? Похоже, что если бы смогла плюнуть и самоустраниться,( это такая здоровая позиция твоего мужа) то не было бы этого треда, т.к. суметь заставить тебя развидеть и разслышать уже не получится, только гипноз.
rita
3 сентября 2015, 22:09

John Galt написала:

все это время прятался травмированный ребенок, про которого никто не знал и вдруг он вылез на свет.

ребенка надо обнять, утешить , накормить вкусным, вывести на солнышко. Заставить улыбнуться. Кто может это сделать, как ты думаешь?
John Galt
3 сентября 2015, 22:26

rita написала: Может это такая вера во второй шанс? Что даже если не повезет один раз, во второй раз- может, и, если уж повезло, то насовсем? И можно расслабиться и есть компенсация за все переживания? И вдруг расслабиться нельзя. такая соломка была подстеленная, и вдруг там бетонка опять.

Может быть, похоже smile.gif

rita написала: А ты можешь найти и видеть там хорошие черты и качества? Или они пропадают из-за того, что тебе противно, они обесцениваются?

Нет, не пропадают. Скорее я пересмотрела свое видение отчима, потому что тот человек, которого я помнила и то, какой он сейчас это две большие разницы. И расширила свои представления о маме. Но все остальное хорошее я тоже помню и вижу конечно же.

rita написала: Похоже, что если бы смогла плюнуть и самоустраниться,( это такая здоровая позиция твоего мужа) то не было бы этого треда, т.к. суметь заставить тебя развидеть и разслышать уже не получится, только гипноз.

Мне было бы достаточно самоустраниться и чтобы мне не напоминали. Просто общение на отвлеченные темы. Но это пока у них сейчас без изменений отношения, я думаю, что потом маму опять прорвет. Но благодаря треду я буду готова сказать ей, что не могу это обсуждать, это большой плюс.

rita написала: ребенка надо обнять, утешить , накормить вкусным, вывести на солнышко. Заставить улыбнуться. Кто может это сделать, как ты думаешь?

Я не умею. Я вообще не умею обращаться с детьми и отношусь к ним с опаской, они слишком непредсказуемы smile.gif
Vianne
3 сентября 2015, 22:37

John Galt написала:  Он на это очень вежливо не сказал, что обо мне подумал, сказал только, что все у нас будет хорошо, потому что мы это мы.

Я думаю, наоборот, хорошо, что есть рядом человек, который может тебе именно так сказать. Да, вы - это вы. А мама и отчим - это мама и отчим. Как бы то ни было, не стоит проецировать отношения мамы с отчимом на свои отношения с мужем. А то получается: "А вдруг ты мне изменишь, потому что моей маме изменил ее муж?"
rita
3 сентября 2015, 22:51

John Galt написала:
Я не умею. Я вообще не умею обращаться с детьми и отношусь к ним с опаской, они слишком непредсказуемы smile.gif

А ты ребенка спроси,кого он хочет. Может и не тебя вовсе.

Может быть, похоже smile.gif

Мой ребенок тогда бы Чекиту захотел. У нее хорошаая статистика. И сама приятная такая, рыжая. smile4.gif
John Galt
3 сентября 2015, 22:54

Vianne написала: Я думаю, наоборот, хорошо, что есть рядом человек, который может тебе именно так сказать. Да, вы - это вы. А мама и отчим - это мама и отчим. Как бы то ни было, не стоит проецировать отношения мамы с отчимом на свои отношения с мужем.


Так и есть. Осталось этого добиться.


rita написала: А ты ребенка спроси,кого он хочет. Может и не тебя вовсе.


rita написала: Мой ребенок тогда бы Чекиту захотел. У нее хорошаая статистика. И сама приятная такая, рыжая.

Я перестаю понимать. о чем мы говорим, кто такая Чекита, причем тут ее какая-то статистика и вообще smile.gif
Хвоя_
3 сентября 2015, 23:29
Прочитала про большую проблему. И вижу, что секс тут вообще не причем smile.gif
Мне кажется, тут дело вот в чем: ТС узнала о маме и отчиме такие вещи, которые "не развидеть" уже, и они меняют кардинально всю картину восприятия семьи для ТС. Самая главная линия напряжения, имхо - отчетливое понимание, что ТС и ее мама - совсем разные, и выбирают разное, и границы у каждой - свои и женская судьба своя. Т.е. речь идет о сепарации между дочерью и матерью - которая давно назрела, и необходима всем, но - пока не произошла. Мама вовлекает дочь в свою ситуацию с личной жизнью, а дочь терпит, даже "спасает" - но страдает. Давит чувство вины, нежелание оказаться "плохой" дочерью, страшно обидеть и оттолкнуть маму, пугают резкие изменения отношений в семье - к тому же младшая сестра тоже терпит... John Galt, понимаю, и сочувствую! Но, проблема никуда не денется - придется каким-то образом устанавливать границы между тобой и мамой. А вот как именно это сделать - решить можешь только ты сама. Советы пойти к психологу - поддерживаю - потому что он может очень хорошо помочь с наименьшей болезненностью преодолеть эти проблемы, перестроить отношения с мамой, стать счастливее... Ты и так в детстве натерпелась, имеешь полное право smile.gif А мама взрослая, это ее жизнь, ее выбор - нужно уважать его, но это не значит, что ты теперь должна пожертвовать собой во имя smile.gif
rita
4 сентября 2015, 00:02

John Galt написала:
Я перестаю понимать. о чем мы говорим, кто такая Чекита, причем тут ее какая-то статистика и вообще smile.gif

Извини. Я посмотрела, ты недавно. Чекита - это наша форумчанка, которая часто в этих темах бывает. Когда мы говорили о тебе - ребенке, ты восприняла это, что как ты сама себя можешь успокоить, а я говорю о том, что может тебе внутренне нужен кто-то другой, чем ты сама, вот муж в частности тебя уже попытался успокоить. А у Чекиты большой личный опыт в расставаниях - и вновь обретенных отношениях выше двух раз, тех,которые тебя укрепляли. Так что твоя мама была доказательством успешного второго раза до недавнего времени, а Чекита обладает статистикой больше чем два. И весьма успешной, я так понимаю. И она очень симпатичный и умный человек. Что очень важно, когда мы говорим о доверии, не всем же мы с лету начнем доверять. Так что если бы я искала кого -то для себя - внутренней, то я бы послушала, что она скажет, надеюсь, она сюда зайдет. Знаешь, для контр-баланса твоего личного семейного опыта. Я думала, что ты уже читала и знаешь ее.

И еще. Может так случиться, что вы с сестрой найдете маме психолога, чтобы она с ним разговаривала? Мама застряла в неприятной ситуации, со своими страхами и расстройствами, которые она перекладывает на вас. Явно принося вам ущерб. Но ей надо обязательно высказаться, иначе она начнет сходить с ума от своих внутренних монологов. Так может по адресу? И вам будет сразу легче. Вопрос цены, конечно. Я бы предожила маме. В ответ на ее какие-нибудь слова, где ожидается твое мнение, сказать, мам, ты знаешь, мне правда кажется, тебе надо не со мной поговорить, а с кем-то , кто тебе реально облегчит жизнь, поможет и высказаться и разобраться. Но для такого разговора хорошо бы уже иметь телефон в кармане.
Хвоя_
4 сентября 2015, 00:08

rita написала: Может так случиться, что вы с сестрой найдете маме психолога, чтобы она с ним разговаривала?

ППКС! Отличная идея, как мне кажется. Может, тогда мама поймет, что дочери ее не хотят обижать, любят, заботятся - просто не могу быть "спасательницами" в этой ситуации.
Свиристель
4 сентября 2015, 01:39

John Galt написала:

Постарайся, пожалуйста, сформулировать, в чём я неправа.

В перечне эмоций нет раздражения или гнева, есть отравление и тоска. Первые указывают на борьбу с ситуацией, вторые - на вытеснение. У человека есть такая фишка как "неправильные чувства", их нельзя испытывать в отношении матери или маленького ребёнка. Например, мать или дитя нельзя ненавидеть, нельзя хотеть их убить или хотя бы нанести сильные травмы. Эти запретные желания, когда они возникают (а возникают они очень у многих), приносят страдания самому их обладателю. То есть, я, допустим, ненавижу свою мать, и сама мысль об этом для меня невыносима - потому что так не должно быть, мать надо любить. И тогда, чтобы облегчить эти страдания, психика вытесняет эти чувства глубоко в бессознательное. Они там не исчезают, живут и проявляют себя разными способами, которые сразу и не свяжешь с самими этими чувствами. Например, обездвиживаются голосовые связки или наступает рвота, появляется необъяснимое логически чувство тоски и безнадёжности. А в сознательном эти чувства заменяются, как правило, на равнодушие или чрезмерную покладистость и ещё на разные "правильные" черты характера. "Правильные", но ложные.

Пойми меня правильно, я не утверждаю, что ты ненавидишь свою мать. Я думаю, что ты испытываешь к маме и папе какие-то важные и сильные чувства, которые ты давно вытеснила и какое-то время жила спокойно. А теперь спокойствия больше нет. Тема твоего треда - это как раз эти вытесненные чувства. Поймёшь их, сформулируешь свои потребности, которые не реализованы, сформируешь к ним своё отношение и перестанешь чувствовать, что ты отравлена этими разговорами, и связь между маминым и твоим браком исчезнет. Эта связь ведь только в твоей голове.
John Galt
4 сентября 2015, 09:44

Хвоя_ написала: Прочитала про большую проблему. И вижу, что секс тут вообще не причем

Да? у меня оно как-то очень тесно переплелось, я вышла на тему секса в попытках разобраться, почему я чувствую то, что чувствую.


Хвоя_ написала: Мне кажется, тут дело вот в чем: ТС узнала о маме и отчиме такие вещи, которые "не развидеть" уже, и они меняют кардинально всю картину восприятия семьи для ТС.

Да, это так.


Хвоя_ написала: речь идет о сепарации между дочерью и матерью - которая давно назрела, и необходима всем, но - пока не произошла.

вот тут хотелось бы пояснить. У меня достаточно сложная мама, мы с ней совершенно разные, я давно это знаю. У нас уже была одна болезненная сепарация, когда я выходила замуж. Мама не приняла моего мужа, я не приняла поведение мамы. Мне казалось, что тогда сепарация уже произошла, было очень больно, но очень полезно.
Может быть такое, что эта пуповина со временем обратно вырастает? smile.gif


Хвоя_ написала: Давит чувство вины, нежелание оказаться "плохой" дочерью, страшно обидеть и оттолкнуть маму, пугают резкие изменения отношений в семье

Пугают изменения в семье - да.
Остальное - точно нет. Не хочется сделать маме еще больнее, чем ей уже есть сейчас, но в остальном мимо.


Хвоя_ написала: ohn Galt, понимаю, и сочувствую! Но, проблема никуда не денется - придется каким-то образом устанавливать границы между тобой и мамой.

Спасибо!
John Galt
4 сентября 2015, 09:49

rita написала: Извини. Я посмотрела, ты недавно. Чекита - это наша форумчанка, которая часто в этих темах бывает. Когда мы говорили о тебе - ребенке, ты восприняла это, что как ты сама себя можешь успокоить, а я говорю о том, что может тебе внутренне нужен кто-то другой, чем ты сама


О, теперь понятнее, а то я растерялась smile.gif
Я не уверена, что кто-то другой мне поможет так сильно, как нужно. Я же знаю про других, что у них бывает и плохо, и хорошо, но меня это не трогает на том уровне, где у меня сейчас проблема. К примеру, я и до этого знала, что с мужья изменяют, я проходила это с близкой подругой, но тогда меня это так не выбило из седла, как сейчас с мамой.


rita написала:  Так что если бы я искала кого -то для себя - внутренней, то я бы послушала, что она скажет, надеюсь, она сюда зайдет. Знаешь, для контр-баланса твоего личного семейного опыта. Я думала, что ты уже читала и знаешь ее.

Совсем не знаю, но послушала бы с удовольствием. Не уверена, что это поможет, но с другой стороны а кто знает, что поможет.


rita написала: Может так случиться, что вы с сестрой найдете маме психолога, чтобы она с ним разговаривала?

Это очень хорошая идея, она решила бы многие мои проблемы, но мне ни разу не удалось убедить маму хотя бы подумать об этом. Для нее это абсолютно недопустимо, психологов она не уважает и то, что у нее есть какие-то проблемы, которыми она вредит нам она не то чтобы не признает, но отказывается что-то с этим делать.
Я не теряю надежды, что вода камень точит, но пока не проточила.
John Galt
4 сентября 2015, 09:59

Свиристель написала: Постарайся, пожалуйста, сформулировать, в чём я неправа.

У меня пока не получается конкретно, но в целом у меня ощущение, что ты мне в какие-то моменты пытаешься навязать что-то свое и я с этим не согласна. на уровне ощущений.


Свиристель написала: И тогда, чтобы облегчить эти страдания, психика вытесняет эти чувства глубоко в бессознательное. Они там не исчезают, живут и проявляют себя разными способами, которые сразу и не свяжешь с самими этими чувствами. Например, обездвиживаются голосовые связки или наступает рвота, появляется необъяснимое логически чувство тоски и безнадёжности. А в сознательном эти чувства заменяются, как правило, на равнодушие или чрезмерную покладистость и ещё на разные "правильные" черты характера. "Правильные", но ложные.

Про тоску и безнадежность это мой случай, но я не представляю, какие чувства они могут мне подменять. Не бывает такого, чтобы тоска и безнадежность были просто сами по себе, а не признаком вытеснения?
Я достаточно честна с собой, как мне кажется и не вижу чувств, которые не могла бы признать. К тому же я не верю в правильных девочек и правильные чувства. я бы не сказала, что у меня есть запретные желания. К примеру, когда мой папа умер, я считала, что так будет лучше для всех и не испытываю вину за это. При том, что я его очень любила и не испытываю к нему гнева или чего-то такого обвиняющего.


Свиристель написала: Я думаю, что ты испытываешь к маме и папе какие-то важные и сильные чувства, которые ты давно вытеснила и какое-то время жила спокойно. А теперь спокойствия больше нет. Тема твоего треда - это как раз эти вытесненные чувства. Поймёшь их, сформулируешь свои потребности, которые не реализованы, сформируешь к ним своё отношение и перестанешь чувствовать

Тут все просто. Для своего комфорта я хочу, чтобы мама была мне легкой, без тяжелых проблем приятельницей, у которой все хорошо и не трогала мою эмоциональную сферу негативными чувствами.
Однажды ее семейная жизнь очень сильно меня ударила, я не хочу чувствовать этого снова.
Как будто у меня был ресурс на такие ситуации и он еще в прошлый раз был полностью исчерпан.
Свиристель
4 сентября 2015, 10:28

John Galt написала:
У меня пока не получается конкретно, но в целом у меня ощущение, что ты мне в какие-то моменты пытаешься навязать что-то свое и я с этим не согласна. на уровне ощущений.

Переведи ощущения в слова, может быть, вся картина изменится. А может, и нет.

Я предполагаю, что ты чувствуешь, будто я принуждаю тебя сунуть палец в розетку и ощутить боль. Но это только моя фантазия.

Тут некоторые очень любят рассуждать о проекциях, это действительно важная составляющая общения. Но на кого эти проекции направляются? На тех, кто для этого подходит, кто близок, поэтому проекции - это не одназначная бяка-фука, перекрывающая суть обсуждения. Я с большой вероятностью что-то проецирую на тебя в этом треде, но моя лампочка "это чем-то близкий человек, а буду это читать" мигнула при первом же твоём посте в ПиЖ



я не представляю, какие чувства они могут мне подменять. Не бывает такого, чтобы тоска и безнадежность были просто сами по себе, а не признаком вытеснения?

Ну правильно, что не представляешь, это неудивительно, они же вытесненные. Это если бы у тебя в доме не было бы зеркала, ты бы не видела свой затылок. Бывает такое, но тоска в ответ на рассказы мамы об изменах мужа - это вытеснение. Чего? Это самый главный сейчас вопрос.

Тут все просто. Для своего комфорта я хочу, чтобы мама была =

Тут всё непросто, начиная с того, что ты хочешь, чтоб твоя мама была такой, как надо тебе - это вообще тупиковая постановка вопроса. И за реакцией на смерть папы тоже очень много всего - если ты не робот. А ты не робот, судя по твоим постам.
John Galt
4 сентября 2015, 10:57

Свиристель написала: Я предполагаю, что ты чувствуешь, будто я принуждаю тебя сунуть палец в розетку и ощутить боль. Но это только моя фантазия.


нет smile.gif я чувствую, что ты пытаешься впихнуть меня в созданный тобой образ, при этом тебе в этом отводится роль мудрого наставника, а мне того, кто сопротивляется наставлениям потому что еще не достиг просвещения smile.gif
Это не очень приятно, я сопротивляюсь. Не потому что не могу принять правду о себе, а потому что ты пытаешься меня загнать в то, чем я не являюсь.
В том, что мне тут в треде говорят, есть какие-то вещи, которые очень похожи на правду, мы их обсуждаем, это очень полезно, но есть вещи, которые мимо, я не вижу смысла о них говорить.


Свиристель написала: Бывает такое, но тоска в ответ на рассказы мамы об изменах мужа - это вытеснение. Чего? Это самый главный сейчас вопрос.


Допустим. Но тогда это не те чувства, которые ты предположила.


Свиристель написала: ты хочешь, чтоб твоя мама была такой, как надо тебе - это вообще тупиковая постановка вопроса

Моя мама может быть какой угодно smile.gif то, что я описала, это ответ на твое "сформулируешь свои потребности, которые не реализованы" - это идеальный образ того, что мне надо, чтобы чувствовать себя комфортно. К живому человеку моей маме это не имеет отношения потому что она живой человек и очевидно не может мне этого дать smile.gif
Лола
4 сентября 2015, 12:37
А я еще вот тут хочу спросить:
А что будет, если твой муж тебе изменит и начнет гулять? Или начнет себя вести как-то "плохо".

Как я вижу из твоих постов - ты очень боишься, что у тебя не получится счастливого брака на всю жизнь и поэтому ты перекладываешь на маму некую ответственность за свою жизнь: если у мамы счастливый брак, то и у меня может быть, а если нет, то катастрофа.

Я тоже в первом (гражданском) браке хотела жить до самой смерти вместе и умереть в один день. Очень боялась расставания, даже мыслей о нем боялась. Потом он ушел, катастрофа была. Но зато после этого, я внезапно поняла, что ничего такого и не случилось, все к лучшему и какое счастье, что он от меня ушел и я смогла найти другого человека, который мне подходит в 100 раз больше.
Свиристель
4 сентября 2015, 13:14

John Galt написала:

Спасибо, что сформулировала. У меня профдеформация, это мешает .
ПЭРИ
4 сентября 2015, 13:56

John Galt написала: Мне от этого плохо и душно

Это естественная реакция. И ты имеешь полное право дистанцироваться от этого. Жаль, что твоя мама тоже в некотором роде инфантильная личность, если погружает так сильно в свои проблемы своих детей. Вы сейчас поменялись ролями. И на тебя вешают родительскую роль. Это естественно, что ты не хочешь в этом участвовать. Осталось только разрешить себе это.

John Galt написала: Я бы не хотела чтобы моя сестра считала такое взаимоотношение в семье нормальным.

Ты и за сестру пытаешься взять на себя ответственность. Ты можешь с ней строить связи, но в плоскости сестер, а не в родительской плоскости. Ты уже ен выдерживаешь этой нагрузки за всю семью. Ты хотела подключить своего мужа в качестве подпорки, но он благоразумно отказался. Если бы он согласился, вы бы долго бултыхались в этой воронке. А так у тебя есть шанс выгрести.
John Galt
4 сентября 2015, 14:20

Лола написала: А я еще вот тут хочу спросить:
А что будет, если твой муж тебе изменит и начнет гулять? Или начнет себя вести как-то "плохо".


Наверное мне будет плохо, но я переживу smile.gif


Лола написала: Как я вижу из твоих постов - ты очень боишься, что у тебя не получится счастливого брака на всю жизнь и поэтому ты перекладываешь на маму некую ответственность за свою жизнь: если у мамы счастливый брак, то и у меня может быть, а если нет, то катастрофа.


Я не то чтобы боюсь, что у меня брак не сложится. Я боюсь скорее боли, которая приходит с такими ситуациями. Всей этой отвратительной возни, разговоров этих, чувства, что твой разум и чувства смешали с помоями.
Хотя не знаю, может быть, и того, что ты сказала, тоже.
Я как внутренний ребенок просто хочу для себя безопасного места. Наверное, это место должно быть не в семье или вообще не стоит пытаться такое себе создать, потому что его все равно быть не может, а потеря бьет слишком сильно.


Лола написала: Я тоже в первом (гражданском) браке хотела жить до самой смерти вместе и умереть в один день. Очень боялась расставания, даже мыслей о нем боялась. Потом он ушел, катастрофа была. Но зато после этого, я внезапно поняла, что ничего такого и не случилось, все к лучшему и какое счастье, что он от меня ушел и я смогла найти другого человека, который мне подходит в 100 раз больше.

Я очень рада, что у тебя так сложилось!
John Galt
4 сентября 2015, 14:25

Свиристель написала: Спасибо, что сформулировала. У меня профдеформация, это мешает .

Ты психолог? или в чем твоя профдеформация?


ПЭРИ написала: Это естественная реакция.

Запутали меня smile.gif То говорят что вытеснение. то что так и нормально smile.gif

ПЭРИ написала: Вы сейчас поменялись ролями. И на тебя вешают родительскую роль.

А почему именно родительскую? а не приятельскую?

ПЭРИ написала: Ты и за сестру пытаешься взять на себя ответственность. Ты можешь с ней строить связи, но в плоскости сестер, а не в родительской плоскости.

Вот это в точку. Я с ней себя ощущаю как старший, который должен заботиться и оберегать. У меня есть такой как комплекс защиты.
Хвоя_
4 сентября 2015, 14:29

John Galt написала: Хвоя_ написала: речь идет о сепарации между дочерью и матерью - которая давно назрела, и необходима всем, но - пока не произошла.

вот тут хотелось бы пояснить. У меня достаточно сложная мама, мы с ней совершенно разные, я давно это знаю. У нас уже была одна болезненная сепарация, когда я выходила замуж. Мама не приняла моего мужа, я не приняла поведение мамы. Мне казалось, что тогда сепарация уже произошла, было очень больно, но очень полезно.
Может быть такое, что эта пуповина со временем обратно вырастает? smile.gif

Сепарация, наверное, может быть тоже разной, и даже "многосерийной" - ты создала свою территорию с мужем, куда маму как бы не пускаешь, но - как выяснилось - остались другие области, и теперь они требуют внимания. Похоже, мама примирилась с тем, что у тебя есть своя семейная жизнь - но - для нее ты по-прежнему играешь роль дочери, доверенного лица, в ЕЕ семье. А тебе бы хотелось - насколько я понимаю - чтоб мама тебя принимала полностью как независимого отдельно живущего человека, не втягивая в тяжелые переживания.

Знаешь, думаю, это хорошо, что жизнь устраивает такие ситуации - хоть это и болезненно может быть, но заставляет нас развиваться.

Пытаюсь представить, что произошло бы, если б и ты, и сестра решительно прекратили играть свои роли в мамином сценарии. Конечно, маме бы стало сначала плохо, возникло бы ощущение предательства - она же привыкла на вас рассчитывать, в семье было некоторое равновесие, ценой вашего благополучия. Но - потом маме пришлось бы искать другой выход своим эмоциям. А вдруг это бы сподвигло ее больше ценить себя? Осознать, ради чего она мирится с изменами отчима? Как считаешь - это было бы полезно маме?
Ампаро
4 сентября 2015, 14:51

John Galt написала:  Так что я спрашиваю совета у людей, которые читают этот форум.


Приходит время, когда мы и наши родители меняемся местами. Еще вроде бы совсем недавно, они брали на себя наши проблемы, а теперь сами ищут у нас, детей, поддержку и понимание.
Мне кажется, что у вас в семье как раз такой момент.
В ваших отношения с мамой теперь старшая - вы и уже мама у вас ищет защиту и сочувствие.
Это нормальный и закономерный процесс взросления и ваша матушка это поняла.
Поймите и примите тот факт, что вы уже взрослая и зрелая личность, на которую члены вашей семьи имеют право полагаться в трудных для них ситуациях. К кому как не к вам должна обраться за сочувствием ваша мама? Ближе ее у нее никого нет.
ПЭРИ
4 сентября 2015, 14:58

John Galt написала: А почему именно родительскую? а не приятельскую?


John Galt написала: У меня есть такой как комплекс защиты.

Потому что я в тебе узнала Спасателя smile.gif Приятелей тоже могут нагружать, замещая покровителей. Не знаю, у меня ощущение, что она подпитывается своими дочерьми, чтобы иметь силы продолжать жить в этой непростой для нее ситуации. Это жестоко по отношению к вам. И не по-родительски.

Хвоя_ написала: А вдруг это бы сподвигло ее больше ценить себя? Осознать, ради чего она мирится с изменами отчима?

Может, да, а может, нет. За маму не решить. Это только она сама решает. Но ТС надо принять как данность, что каждый в ответе только за свою судьбу. Это часть внутренней гордыни Спасателя, решать, что нормально, а что ненормально для другого.
ПЭРИ
4 сентября 2015, 15:14

Ампаро написала: К кому как не к вам должна обраться за сочувствием ваша мама? Ближе ее у нее никого нет.

Мама- не дряхлая пока старушка. Она вполне в состоянии решать свои психологические проблемы сама. А не усугублять своей неустроенностью жизнь своих дочерей. Пишу, как мать, которая прошла через проблемы, аналогичные матери ТС. И убеждена, что детей в это впутывать не надо. Это зона моей ответственности. А не детей.
Потрясающе
4 сентября 2015, 15:29

John Galt написала:
меня так убило, когда выяснилось, что отчим много лет изменяет маме с разными женщинами, причем мама об этом знает, а отчим уверен, что нет. Отчим по отношению к маме ведет себя некрасиво, ранит ее чувства и самолюбие, но на любые попытки поговорить убеждает маму, что ей все кажется и она все выдумала. При том мама знает, как зовут его текущую любовницу, что она пишет на своей странице в соц.сетях, знает, что у нее муж и ребенок, знает, что она пишет моему отчиму в личной переписке... очень много всего она знает.


Честно говоря, мне кажется, что мама все выдумала. Как минимум, выдуман градус проблемы. Во первых, сколько лет отчиму?
Во вторых, что значит изменяет, в чем это выражается? Что у него есть знакомые женщины, которые что-то пишут в соц.сетях? Он тащит деньги из семьи, мама сидит впроголодь, а он "любовницам" машины дарит? Он приносит домой заразные болезни, а она потом лечится? Он ее бьет и оскорбляет, а с "любовницами" ласков и нежен?
И уж тем более, если он много лет изменяет, но остается в семье - значит, и дальше останется.

Если так больно за маму, то что мешает, в конце концов, на правах старшей дочери переговорить с отчимом и попросить, если что-то действительно есть в плане шалостей, лучше шифроваться и сменить пароли на всех аккаунтах?

Кстати, я со стороны наблюдала случай, когда женщина-пенсионерка стала утверждать, что муж ей изменяет. Также называла имена любовниц и т.д. Плакалась детям. А потом выяснилось, что дело не в муже, а в болезни жены. Отправили ли бы Вы маму по врачам, на всякий случай.


John Galt написала:
Когда я была подростком мамин брак с моим папой развалился, это было очень грязное и некрасивое расставание. Очень травмирующее для меня, потому что до того я была уверена, что все в порядке и жила в розовой вате, а в процессе словно извалялась в помоях.

Вы так пишете, как будто развод неизбежно сопровождается "грязным и некрасивым расставанием", причинением боли т.д. То есть заранее принимаете роль жертвы. Вообще то на такие вещи можно повлиять.
John Galt
4 сентября 2015, 15:51

Хвоя_ написала: Сепарация, наверное, может быть тоже разной, и даже "многосерийной" - ты создала свою территорию с мужем, куда маму как бы не пускаешь, но - как выяснилось - остались другие области, и теперь они требуют внимания.

да, похоже.


Хвоя_ написала:
Знаешь, думаю, это хорошо, что жизнь устраивает такие ситуации - хоть это и болезненно может быть, но заставляет нас развиваться.

С этим я согласна, жалко только, что нельзя с анестезией smile.gif


Хвоя_ написала:  вдруг это бы сподвигло ее больше ценить себя? Осознать, ради чего она мирится с изменами отчима? Как считаешь - это было бы полезно маме?

Я не знаю. Она очень зависима от семьи, не знаю, на сколько она сможет перестроиться себе на пользу. Просто не возьмусь судить.


Ампаро написала: Приходит время, когда мы и наши родители меняемся местами. Еще вроде бы совсем недавно, они брали на себя наши проблемы, а теперь сами ищут у нас, детей, поддержку и понимание.

Надеюсь, со мной и моими детьми такого не случится. Дети и родители не должны меняться местами.
Мне кажется, что в семье поддержка как-то иначе распределяется, а не так, как у вас: "я понес теперь ты неси".


ПЭРИ написала: Не знаю, у меня ощущение, что она подпитывается своими дочерьми, чтобы иметь силы продолжать жить в этой непростой для нее ситуации.

Я подумаю над этим, спасибо. Звучит очень похоже на правду.


ПЭРИ написала: Пишу, как мать, которая прошла через проблемы, аналогичные матери ТС. И убеждена, что детей в это впутывать не надо.

А как тебе удалось не впутывать? или не было с этим проблем?


Потрясающе написала: Честно говоря, мне кажется, что мама все выдумала. Как минимум, выдуман градус проблемы. Во первых, сколько лет отчиму?
Во вторых, что значит изменяет, в чем это выражается?


Какая разница, сколько ему лет?
Давайте как-то исходить из того, что проблема существует. Я не собираюсь описывать, в чем выражаются измены, сколько раз и как его на этом ловили и трясти прочим грязным бельем.


Потрясающе написала: Если так больно за маму, то что мешает, в конце концов, на правах старшей дочери переговорить с отчимом и попросить, если что-то действительно есть в плане шалостей, лучше шифроваться и сменить пароли на всех аккаунтах?

"на правах старшей дочери" лучшее, что я могу сделать - не лезть в их отношения. А не устраивать бразильский сериал с просьбами и объяснениями.
Я пишу, что мне плохо от того, что мне мама рассказывает, вы мне предлагаете пойти еще с отчимом до кучи поговорить.


Потрясающе написала: Кстати, я со стороны наблюдала случай, когда женщина-пенсионерка стала утверждать, что муж ей изменяет. Также называла имена любовниц и т.д. Плакалась детям. А потом выяснилось, что дело не в муже, а в болезни жены. Отправили ли бы Вы маму по врачам, на всякий случай.

Вы можете думать себе что угодно. Рассказывать мне, что моя мама больная фантазерка и ее бы надо к доктору не надо.


Потрясающе написала: Вы так пишете, как будто развод неизбежно сопровождается "грязным и некрасивым расставанием", причинением боли т.д. То есть заранее принимаете роль жертвы. Вообще то на такие вещи можно повлиять.

Вообще-то то, что человеку больно, не делает его жертвой.
ПЭРИ
4 сентября 2015, 16:00

John Galt написала: А как тебе удалось не впутывать? или не было с этим проблем?

Не получилось уж совсем не впутывать. Они же видели мои переживания. И с горяча вначале я тоже могла на эмоциях наговорить при них не очень хорошие вещи. Но я понимала, что нельзя их настраивать против отца. Что это неправильно, что это наши с ним проблемы. Что такая моральная тяжесть не дает детям решать свои проблемы становления. И они видели, как я выходила из этой ситуации с плюсами для себя. Не погибла, не сникла. Кстати, моя мама как раз отказалась гладить меня в этой ситуации и потакать моим слезам, назвав меня слабачкой. Потому что ей тяжело было быть свидетелем моих слез. И мне пришлось самой вылезать из этой ситуации и находить способы жить дальше. А найди я вечную жилетку, так бы, может, и сидела в своей жертвенной позиции. Иногда отсутствие опор играет очень хорошую роль. Ты начинаешь искать выход сам. Поэтому не бери ответственность за судьбу мамы. Она большая девочка.
Потрясающе
4 сентября 2015, 16:13

John Galt написала:
Вообще-то то, что человеку больно, не делает его жертвой.

Человека делает жертвой позиция, то обязательно будет больно и "грязно".

Кроме того, мне кажется естественным, пойти и попросить отчима (который по Вашим же словам "раньше" был неплохим человеком) не делать больно маме. При чем здесь бразильские сериалы? Просто сказать, как взрослый человек взрослому человеку: "я не лезу в Вашу личную жизнь, но мама страдает и ей больно. Большая просьба, если что-то действительно есть, получше прятать концы, чтобы она на них не натыкалась".

Да и о "проблеме" Вы пишите так, будто это ужас ужасный, грязное белье и прочее. Да, походы налево мужа - это неприятно, но не настолько неприлично, что и поинтересоваться нельзя.

Я Вам просто предлагаю выйти из ситуации и посмотреть со стороны - ничего настолько ужасного, что прямо жизнь заканчивается, судя по всему, не происходит. Ситуация довольно житейская. Все живы здоровы, никто никого не бьет, не насилует, не обворовывает.
Ампаро
4 сентября 2015, 16:50

ПЭРИ написала:
Мама- не дряхлая пока старушка. Она вполне в состоянии решать свои психологические проблемы сама. А не усугублять своей неустроенностью жизнь своих дочерей. Пишу, как мать, которая прошла через проблемы, аналогичные матери ТС. И убеждена, что детей в это впутывать не надо. Это зона моей ответственности. А не детей.

У каждого свой запас прочности. Кто-то силен и не нуждается в поддержке и в 80 лет.
Можно, конечно, оттолкнуть мать, мол, сама свои проблемы решай...но можно и проявить сочувствие.
IrHom
4 сентября 2015, 16:54

Ампаро написала: Можно, конечно, оттолкнуть мать, мол, сама свои проблемы решай...но можно и проявить сочувствие.

Вообще-то решать проблемы и проявлять сочувствие - не одно и то же. И не очень понятно, в чем тут может выразиться и то и другое. Ведь мы не знаем, чего мать больше не хочет - чтобы изменял или чтобы ушел. Нет, конечно понятно, что она хочет, чтобы не уходил и не изменял, но за неимением гербовой...
Ампаро
4 сентября 2015, 16:56

John Galt написала:

Надеюсь, со мной и моими детьми такого не случится. Дети и родители не должны меняться местами.
Мне кажется, что в семье поддержка как-то иначе распределяется, а не так, как у вас: "я понес теперь ты неси".

Еще не видела семей, где этого удалось избежать.
Мне не очень понятно...получается, что когда вы были слабой, в детстве, например, и вам была нужна мамина поддержка - вы ее получали. Так? Теперь слабая ваша мама. Вы считаете, что отказать ей в поддержке и сочувствии нормально??

А когда вам понадобится сострадание близких, а вашу дети вам откажут? Вы к этому готовы?
Kay_po
4 сентября 2015, 16:58

Ампаро написала: Теперь слабая ваша мама

В чем?
Ампаро
4 сентября 2015, 17:02

IrHom написала:
Вообще-то решать проблемы и проявлять сочувствие - не одно и то же. И не очень понятно, в чем тут может выразиться и то и другое. Ведь мы не знаем, чего мать больше не хочет - чтобы изменял или чтобы ушел. Нет, конечно понятно, что она хочет, чтобы не уходил и не изменял, но за неимением гербовой...

Решить проблемы мамы дочка не сможет, как мне кажется.
А проявить сочувствие и поддержать в трудную минуту, на мой взгляд, естественно.
rita
4 сентября 2015, 17:10
Ты знаешь, а вот это установление нами, родителями, именно приятельских доверительных отношений с детьми, когда они дети и мы не хотим их подавлять властью, а быть именно на более дружеском срезе, чтобы лучше им помогать в их проблемах, чтобы они не скрывались от нас, вот оно конечно имеет и свою обратную сторону. Дети вырастают, родители тоже, и среди взрослых это может такой остаться внутренней практикой, но уже наоборот. А ребенок вдруг думает - я не хочу, ты все -таки мама, а не подружка. Вероятно, мамы пока еще маленьких детей, это такой внезапный вывод все-таки сохранять свои родительские границы с детьми, какие-то и постоянно себе об этом напоминать. А дальше - как пойдет, уже от характеров всех выросших людей. Как заново обретать друга, оставшись навсегда родителем. Можно обрести, а можно и нет. А может и не нужно.

И второе - раз уж ситуация спровоцировала выход из сумрака твоих страхов, то поэтому все и советуют в них разобраться к своему спокойствию. Это не значит радостно прыгать, что ой, теперь я все знаю и мне не больно, нет конечно. Ты просто узнала степень своей уязвимости и эта степень тебя напугала. И ты уже стала о ней говорить, что уже хорошо. если сможешь задуматься, что именно уязвляет больше всего в этой ситуации, может даже от осознания станет легче, т.к. на свету ночной монстр может оказаться тенью шкафа. Может тогда надо увидеть что еще ты любишь, что может тебя закрыть несколько от причины твоей боли. И запомнить это.

Может это сделала мама, и оказалось, что это вы.

И если это так, то это тоже вывод-предупреждение, пока голова "холодная", и тогда поиск - что еще. Я за светлые миры, поэтому всегда ищу выход в любовях. всегда предлагаю, когда совсем уже порог - собачку. Я вот не кошечек, я - собачку, как очень интерактивное существо, с которым еще надо гулять и заботиться и быть привязанным. Вот реально, когда край, это может быть спасительным лекарством, хоть и очень отвергаемым из-за забот.

Но возвращаясь к проблеме - это то, что ты могла бы сделать для себя, а в плане мамы - может и стоит это озвучить в ключе - мам , я не хочу в этом участвовать, т.к. мне лучше меньше знать, когда все пройдет, этот его возрастной крюк мужской,и будете опять жить душа в душу, тебе будет приятнее, что я была в стороне. Ведь мама не рушит ничего именно потому что она надеется на эти времена. Подтверди ей, что ты тоже их ждешь, и самой же маме тогда будет лучше, если вы с сестрой не будет знать подробности. Надо только подождать. А вот ждать или нет обратно мужа- это она сама решит. Вполне возможно, тоже помня свой первый брак и что было хорошего во втором, сделает максимум возможного, чтобы его сохранить до глубокой старости. И вы их еще сидя за ручки в морщинах увидите. А если нет - тогда будет разрыв, и тогда вы ее поддержите в более " чистой" правильной с твоей точки зрения ситуации. Т.к. с возрастом и таблетки в таких ситуациях уже надо попить и может что еще. Но пока она надеется на лучшее, может попробовать сыграть эту карту, тем более это чистая правда. Многие молодые люди не мирятся иногда потому, что они уже всем рассказали, и если они пойдут обратно их посчитают слабаками и так далее. А в душе - хотят. Вот, чтобы не портить себе будущий праздник, мам, давай мы это все опустим. Но надо все равно найти те темы, на которые можно переключиться без обид, т,.е которые могут хоть с натяжкой быть интересны твоей маме. Наверное что-то о ней, наверное что-то улучшающее ее внешность. Молодость. Пошли стрижку сделаем. Давай вот это купим. Ну, или смотря что любит твоя мама кроме семьи.
IrHom
4 сентября 2015, 17:13

Ампаро написала: А проявить сочувствие и поддержать в трудную минуту, на мой взгляд, естественно.

Поддержать - это как? Вытирать слезы и гневно осуждать обидчика? Это больше похоже на раздувание огня. Найти для мамы способ перестать страдать без изменения ситуации, в которой она находится? Это почти фантастика. Что делать то?
Свиристель
4 сентября 2015, 17:21
Ампаро завела свой старый мотив. Список постулатов её учения, я уверена, пришпилен над рабочим столом каждого посетителя ТО, МиЖ, ПиЖ и форума "Дома 2".
Ампаро
4 сентября 2015, 17:23

IrHom написала:
Поддержать - это как? Вытирать слезы и гневно осуждать обидчика? Это больше похоже на раздувание огня. Найти для мамы способ перестать страдать без изменения ситуации, в которой она находится? Это почти фантастика. Что делать то?

Огонь раздувать не следует, а вот успокоить и настроить на позитив можно.
Мама и сама сможет решить проблемы, когда успокоится и почувствует, что даже с уходом мужчины, она не останется никому не нужной и одинокой.

Что плохого в сочувствии и сострадании?
Свиристель
4 сентября 2015, 17:24

John Galt написала:

Моя профдеформация заключается в стремлении настойчиво рассказывать то, что я знаю, не спрашивая, нужно это читателю или нет.
rita
4 сентября 2015, 17:25
И еще - хороший отмаз уже придуман, веками используется мужчинами и зачем изобретать дополнительное колесо smile.gif - на все мамины обвинения и подозрения говорить - мам, не верю, это ошибка, ерунда, и подтасовка. Это все завистники. И гады. Все будет хорошо. Перестань переживать, от этого меняется выражение лица.Он на работе, на совещании. Уверена. Сотрудницы с фотографиями дуры. все, даже не хочу об этой ерунде говорить. А вдруг мама именно таких слов от вас ждет? где-то в глубине истерзанной души? smile.gif А остальное правда-неправда - реально, уже их дела.
Ампаро
4 сентября 2015, 17:31

rita написала: Ты знаешь....

Очень интересная реплика!
rita
4 сентября 2015, 17:33

IrHom написала:
Поддержать - это как? Вытирать слезы и гневно осуждать обидчика? Это больше похоже на раздувание огня. Найти для мамы способ перестать страдать без изменения ситуации, в которой она находится? Это почти фантастика. Что делать то?

сделать стрижку и послать на море в компании приятного независимого эксперта. smile4.gif

На семинар по важности круизов в психологической адаптации межгендерных отношений. С докладом, конечно. smile4.gif
Свиристель
4 сентября 2015, 17:34

John Galt написала:

Я по опыту знаю, что стоит обратить наиболее пристальное внимание именно на те идеи, которые вызывают агрессию, как посты Потрясающе. Всё, что мило гладит тебя по голове работает на сокрытие проблемы, всё, что вызывает гнев - это путь к её решению.
Хвоя_
4 сентября 2015, 17:54

ПЭРИ написала: ТС надо принять как данность, что каждый в ответе только за свою судьбу. Это часть внутренней гордыни Спасателя, решать, что нормально, а что ненормально для другого.

Согласна, и именно поэтому предложила ТС оставить ответственность маме за ее выбор, и увидеть потенциальную возможность для роста. ТС пугают изменения в семье, которые могут произойти, если она откажется участвовать в тяжелых для нее разговорах - и привычка спасать удерживает - но если представить, что маме в итоге может стать лучше, то это способно придать сил ТС перестать быть Спасателем, имхо smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»