Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Keep Calm & Self-irony
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
bakrik
8 сентября 2015, 19:26

Fading Flower написал:
Русский он был - Владимир Норманнович. Cтранно, что вообще это тут обсуждается

Ну, французом он точно не был.
Не Кролик
8 сентября 2015, 20:08
Ну, как бы обе версии имеют право на существование.
Можно считать его русским - он был таким же потомком варягов, как и Рюриковичи.
А можно и французом - Нормандия формально находилась в вассальной зависимости от короля Франции.
smile4.gif
trompeter
8 сентября 2015, 23:37

Не Кролик написал: Ну, как бы обе версии имеют право на существование.
Можно считать его русским - он был таким же потомком варягов, как и Рюриковичи.
А можно и французом - Нормандия формально находилась в вассальной зависимости от короля Франции.
smile4.gif

Ну, и говорили Гильом и его рыцари на французском, а его потомки Плантагенеты говорили по-французски чуть ли не до 14 века. Во всяком случае Ричард Львиное Сердце, Иоанн Безземельный и прочие исторические персонажи вряд ли могли сносно объясниться на английском (или саксонском?)
Отсюда и словарный запас и грамматика современного английского.
Bulka
8 сентября 2015, 23:49

W colonel написал:
Немцы может и не делают стульчаки унитазов в виде национального флага

Так то был флаг для туристов, иначе бы Британия играла футбол под этим флагом smile.gif
Слава
9 сентября 2015, 02:05

Bulka написала:
Так то был флаг для туристов, иначе бы Британия играла футбол под этим флагом  smile.gif

Нет такого понятия — футбольная сборная Великобритании. Потому под флагом этим никто не играет.
bakrik
9 сентября 2015, 09:32

Не Кролик написал:
А можно и французом - Нормандия формально находилась в вассальной зависимости от короля Франции.

Очень формально. Сам он себя французом не считал, французов терпеть не мог, а то, что он говорил по-французски ничего не значит, никто же не называет нынешних американцев англичанами.

trompeter написал:
Ну, и говорили Гильом и его рыцари на французском, а его потомки Плантагенеты говорили по-французски чуть ли не до 14 века. Во всяком случае Ричард Львиное Сердце, Иоанн Безземельный и прочие исторические персонажи вряд ли могли сносно объясниться на английском (или саксонском?)

Это да. Но речь шла о французах, а не о французском.

trompeter написал: Отсюда и словарный запас и грамматика современного английского.

Лишь частично.
bakrik
9 сентября 2015, 09:33

Слава написал:
Нет такого понятия — футбольная сборная Великобритании. Потому под флагом этим никто не играет.

Ну, не совсем так, конечно.
trompeter
9 сентября 2015, 10:46

bakrik написал:
Очень формально. Сам он себя французом не считал, французов терпеть не мог, а то, что он говорил по-французски ничего не значит, никто же не называет нынешних американцев англичанами.


Ну, так это известная байда - никаких французов тогда и не было и быть не могло - были феодальные владения, в той или иной степени независимые или связанные разными степенями вассалитета с королём Франции, который в
11-ом века и до самого Людовика ХI безраздельно владел весьма ограниченной областью.
Нет речь о другом. Нормандцы или бургундцы, скажем, и даже аквитанцы явно имели культурно больше общего друг с другом и жителями Парижа, чем со швабами или теми же англо-саксами.
bakrik
9 сентября 2015, 10:51

trompeter написал:
Нет речь о другом. Нормандцы или бургундцы, скажем, и даже аквитанцы явно имели культурно больше общего друг с другом и жителями Парижа, чем со швабами или теми же англо-саксами.

Американцы имеют до хрена чего культурно общего с англичанами. Вопрос: стоит ли считать их англичанами? А также, стоит ли, к примеру, считать войну во Вьетнаме англо-вьетнамской войной, или доктрину Монро - английской причудой?

ЗЫ Гильомом норманский бастард тоже никогда не был, скорее уж Вилелмом.
Кебра-кабэса
9 сентября 2015, 14:37
У меня есть для вас пример немецкой самоиронии. Но есть смутное подозрение, что текст им все-же писал англичанин.

trompeter
9 сентября 2015, 14:39

bakrik написал:
Американцы имеют до хрена чего культурно общего с англичанами. Вопрос: стоит ли считать их англичанами? А также, стоит ли, к примеру, считать войну во Вьетнаме англо-вьетнамской войной, или доктрину Монро - английской причудой?

ЗЫ Гильомом норманский бастард тоже никогда не был, скорее уж Вилелмом.

Ерунда, история Нормандии - часть истории Франции, родственники того же Вильгельма становились феодальными владетелями различных исторических областей нынешней Франции, и, да, по-французски он - Гильом
bakrik
9 сентября 2015, 14:49

trompeter написал: Ерунда, история Нормандии - часть истории Франции, родственники того же Вильгельма становились феодальными владетелями различных исторических областей нынешней Франции, и, да, по-французски он - Гильом

Чушь. Сейчас да, постольку поскольку территория исторической Нормандии теперь принадлежит Франции, но французами норманы от этого не становятся. Типа как история Казани - часть истории России, но казанские ханы от этого русскими не станут. Ну и аргумент "по-французски он Гильом (Гийом, если уж на то пошло), примерно аналогичен аргументу "раз по-русски отец нынешней Елизаветы - Георг, то и на самом деле его звали Георг".
trompeter
9 сентября 2015, 15:04

bakrik написал:
Чушь. Сейчас да, постольку поскольку территория исторической Нормандии теперь принадлежит Франции, но французами норманы от этого не становятся. Типа как история Казани - часть истории России, но казанские ханы от этого русскими не станут. Ну и аргумент "по-французски он Гильом (Гийом, если уж на то пошло), примерно аналогичен аргументу "раз по-русски отец нынешней Елизаветы - Георг, то и на самом деле его звали Георг".

Норманны захватили территорию Нормандии в 10 веке. Через 200 лет норманнами (датчанами или норвежцами) они были весьма условно, хотя и сохраняли в своём быту и общественных отношениях некоторые пережитки норманнских обычаев,во всяком случае, гораздо меньше, чем датчане в Англии в то же время. И опять таки, никаких французов тогда не было, были бургундцы, шампанцы, и, да, аквитанцы, бретонцы, нормандцы, говоришие на одном или близкородственных языках и диалектах, в отличие от жителей, скажем, соседней Фландрии. Политически они все находились в сфере влияния французских (собственно) королей, в отличие от той же Фландрии, принадлежавшей формально к сфере Германской Империи. (Ну, кстати, да, бретонцы по-французски почти не говорили тогда - кроме знати, а аквитанцы считали собственно "французов" почти дикарями, но в общем всё было так)
Да и вообще, если рассуждать, как ты, то в северной Испании и в северной Италии чуть ли не до 11-12 века не было никаких испанцев и итальянцев.
Vadim_76
9 сентября 2015, 15:46

trompeter написал:  да, аквитанцы, бретонцы, нормандцы, говоришие на одном или близкородственных языках и диалектах, в отличие от жителей, скажем, соседней Фландрии.

Хм... У бретонцев-то язык, НЯЗ, очень сильно отличается от соседних. Даже из другой языковой семьи - кельтский, а не романский.
trompeter
9 сентября 2015, 15:57

Vadim_76 написал:
Хм... У бретонцев-то язык, НЯЗ, очень сильно отличается от соседних. Даже из другой языковой семьи - кельтский, а не романский.

Я поправился насчёт бретонцев в следующем посте. Насчёт языка, то есть.
bakrik
9 сентября 2015, 16:00

trompeter написал: Норманны захватили территорию Нормандии в 10 веке. Через 200 лет норманнами (датчанами или норвежцами) они были весьма условно

biggrin.gif biggrin.gif Ладно, ладно, даже не буду вспоминать, что они регулярно приглашали своих скандинавских друзей для помощи в войнах против французов, того же Улава Харальдсона. Поучил бы матчасть. Разницу между Джорджем и Георгом уловил?
bakrik
9 сентября 2015, 16:04

Vadim_76 написал:  аквитанцы, бретонцы, нормандцы, говоришие на одном или близкородственных языках

Это тоже очень смешно. Смешать в одну кучу кельтский, смесь романского и германского и окситанский 3d.gif
trompeter
9 сентября 2015, 16:13

bakrik написал:
biggrin.gif  biggrin.gif Ладно, ладно, даже не буду вспоминать, что они регулярно приглашали своих скандинавских друзей для помощи в войнах против французов, того же Улава Харальдсона.

Это который предполагаемый дедушка Владимира Мономаха? И чего?
Вот, кстати, например, Владимир Мономах, он со всем своим скандинавским происхождением уже русский политический деятель, или где?
Что касается приглашённых союзников, для феодалов это абсолютно нормально
trompeter
9 сентября 2015, 16:18

bakrik написал:
Это тоже очень смешно. Смешать в одну кучу кельтский, смесь романского и германского и окситанский  3d.gif

Я поправился насчёт бретонского, а окситанский таки родственнен французскому.
Да и вообще, это здесь оффтоп всё, мы уже, наверное, на заметке у модератора. biggrin.gif
Хотя , если ты так переживаешь, открой тему, может, ещё кто поучаствует в споре.
bakrik
9 сентября 2015, 16:24

trompeter написал:
Это который предполагаемый дедушка Владимира Мономаха? И чего?

Это к тому, что они у тебя почему-то стали условными норманнами. Никакими условными норманнами они не были, вмешательства французов в свои дела не терпели (та же попытка отобрать у малолетнего Ричарда Руан с треском провалилась), Вильгельм несколько раз потрепал Генриха Французского и т.д. и т.п.


trompeter написал: Вот, кстати, например, Владимир Мономах, он со всем своим скандинавским происхождением уже русский политический деятель, или где?

Ты серьезно не видишь разницы? facepalm.gif
bakrik
9 сентября 2015, 16:25

trompeter написал: Я поправился насчёт бретонского, а окситанский таки родственнен французскому.

А норманский был смесью скандинавского с галло-романским, с огромным количеством заимствований.
Troubleshooter
9 сентября 2015, 17:06

Robert написал:
Что ты имеешь ввиду под оттенками?

Mx уже ответил. Немного добавить http://garrubbo.com/pasta/

there are more than 400 unique types of pasta
Существует более 400 уникальных видов макаронных изделий.

Если занудствовать и понимать под макаронами совершенно конкретный тип то их тоже несколько.
Troubleshooter
9 сентября 2015, 17:33

Кебра-кабэса написала:
Два оттенка пасты - разваренная и аль денте.  biggrin.gif

Другой вариант классификации: макороны с кетчупом и без кетчупа. Второй пункт с точки зрения моего сына несъедобен.
Vadim_76
9 сентября 2015, 18:00

trompeter написал: Это который предполагаемый дедушка Владимира Мономаха? И чего?

ВМ вроде был внуком Ярослава Мудрого и императора Византии? Откуда у него в дедах какие-то водолазы Харальдсоны?

trompeter написал: Вот, кстати, например, Владимир Мономах, он со всем своим скандинавским происхождением уже русский политический деятель, или где?

Скандинавского происхождения в нем было ну очень немного.
Не Кролик
9 сентября 2015, 19:30
А Николай 2 - русский или кто?
Насколько я помню, русской крови в нем и на 1% не набиралось.
trompeter
9 сентября 2015, 19:54

Vadim_76 написал:
ВМ вроде был внуком Ярослава Мудрого и императора Византии? Откуда у него в дедах какие-то водолазы Харальдсоны?

Скандинавского происхождения в нем было ну очень немного.

Есть такая современная гипотеза:
http://web.archive.org/web/20110827013936/...scanchten01.htm
ESN
9 сентября 2015, 20:05

Не Кролик написал: А Николай 2 - русский или кто?
Насколько я помню, русской крови в нем и на 1% не набиралось.

А какая разница

Есть мемуарная запись о том, как Александр III, узнав об отцовстве Салтыкова (Павлу I-му), перекрестился: «Слава Богу, мы русские!». А услышав от историков опровержение, снова перекрестился: «Слава Богу, мы законные!».
trompeter
9 сентября 2015, 20:48

ESN написал:
А какая разница

В том-то и дело, что никакой. Даже Екатерина II была русской царицей
Возвращаясь к нашим баранам, спор был о том фактически, кем были Вильгельм и нормандцы в "политическом", так сказать плане, интегрально, что ли - условными "французами" или условными же "норманнами" - именно в ХI веке, через двести лет после норманнского завоевания
ESN
9 сентября 2015, 21:24

Кебра-кабэса написала: У меня есть для вас пример немецкой самоиронии.  Но есть смутное подозрение, что текст им все-же писал англичанин...

Да и собственно, опять же, какая разница. В современном мире всё настолько глобализировано, что все раскрученные проекты являются клонами наиболее успешных иностранных проектов.

А, скажем, сто лет назад понятия "национальная самоирония" вообще не существовало, а была просто ирония. На иностранную аудиторию никто не расчитывал.
Кебра-кабэса
9 сентября 2015, 21:37
Да и для того, чтобы пустить этот ролик на национальное телевидение, требуется недюжинная самоирония. Все, что мы в этом треде видели по части самоуничижения, из других стран, и в подметки не годится. Немцы демонстрируют удивительную дубовость в профессиональном качестве (например, их поведение в ЕС как денежных мешков) и в то же время удивительную мягкотелость и самобичевание в человеческом. Как это все сосуществует - послевоенный парадокс.
Липунюшка
9 сентября 2015, 21:44
А вот интересно, почему часто русские люди русских не признают за таковых? Особенно если человек интеллигентный и картавит. Примеры: Сахаров, Ростропович, Анатолий Карпов. Есть ли у других народов такое же отношение в своим выходцам? Про этот феномен стоит открыть отдельный тред?
Продавщица Роз
9 сентября 2015, 21:50

Липунюшка написал: А вот интересно, почему часто русские люди русских не признают за таковых? Особенно если человек  интеллигентный и картавит. Примеры: Сахаров, Ростропович, Анатолий Карпов.

Первый раз об слышу о таком идиотизме.
trompeter
9 сентября 2015, 21:50

Липунюшка написал: А вот интересно, почему часто русские люди русских не признают за таковых? Особенно если человек  интеллигентный и картавит. Примеры: Сахаров, Ростропович, Анатолий Карпов. Есть ли у других народов такое же отношение в своим выходцам? Про этот феномен стоит открыть отдельный тред?

Зачем отдельный тред? Это прекрасный пример самоиронии.
ESN
9 сентября 2015, 21:58

Продавщица Роз написала:
Первый раз об слышу о таком идиотизме.

Я слышал ещё в 80-е.

Гражданин, ваша фамилия?
Сахаров.
Точнее, пожалуйста!
Сахорович.
Еще точнее!
Цукерман!!

Гражданин Цукерман, есть ли у вас родственники за границей?
НЕТ!
А как же ваш брат живущий в Израиле?
Так он на родине живет, это я за границей!!!
Не Кролик
9 сентября 2015, 22:24

Липунюшка написал: А вот интересно, почему часто русские люди русских не признают за таковых? Особенно если человек интеллигентный и картавит.

Это не русские не признают, а антисемиты ищут во всех не нравящихся им людях еврейские корни. И не только в русских, но и в других национальностях (типа Порошенко-Вальцман и т.д.)
Сами Знаете Кто
9 сентября 2015, 23:44

ESN написал:
Я слышал ещё в 80-е.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Я просил не превращать тред в "Расскажите анекдот".
Вот эти, рассказанные тут Вами анекдоты, никак не относятся к тезису "русские люди русских не признают за таковых".
Липунюшка
10 сентября 2015, 00:28

Не Кролик написал:
Это не русские не признают, а антисемиты ищут во всех не нравящихся им людях еврейские корни. И не только в русских, но и в других национальностях (типа Порошенко-Вальцман и т.д.)

Я понимаю. Но я думаю что этот феномен чаще чем иначе "работает" на уровне коллективного бессознательного, как бытовая традиция, все какого-либо пред-сознательного соотнесения с действиями или характером того или иного человека. Тут фишка в том(потому оффтоп здесь), что многие из этих достойных людей могли бы быть национальными идеалами, то есть примерами для того чтобы России действительно "двинуть" в оригинальную сторону, а не на словах. Но вместе с тем нет тех, кто мог бы объяснить что они (конкретно Сахаров и Ростропович) принадлежат (по несравненно большей части) русскому этносу. Вспоминается горькая самоирония Ростороповича (похороненного, емнип, по чисто православным обрядам) про "еврея" с чашкой чая".

В общем, все это какие-то неуловимые тонкие и деликатные вещи.
trompeter
10 сентября 2015, 09:18

Липунюшка написал:
Я понимаю. Но я думаю что этот феномен чаще чем иначе  "работает" на уровне коллективного бессознательного, как бытовая традиция, все какого-либо пред-сознательного соотнесения с действиями или характером того или иного человека. Тут фишка в том(потому оффтоп здесь), что многие из этих достойных людей могли бы быть национальными идеалами, то есть примерами для того чтобы России действительно "двинуть" в оригинальную сторону, а не на словах. Но вместе с тем нет тех, кто мог бы объяснить что они (конкретно Сахаров и Ростропович) принадлежат (по несравненно большей части) русскому этносу. Вспоминается горькая самоирония Ростороповича (похороненного, емнип, по чисто православным обрядам) про "еврея" с чашкой чая".

В общем, все это какие-то неуловимые тонкие и деликатные вещи.

Ну, насчёт коллективного бессознательного это, видимо, верно, потому что подобная парадигма действует исключительно в сторону отрицательной (сознательно или бессознательно) коннотации и никогда - наоборот.
То есть , Егору Гайдару ставили в вину еврейскую бабушку, всяким непопулярным "в народе" политикам - бабушек или - о ужас- мам, а вот Высоцкого, например, никто сроду ни в чём подобном не обвинял -ну, кроме окончательно отмороженных почвенников-"патриотов", и то вслух это не говорилось, хоть и витало в воздухе в их инсинуациях.
Или, скажем, тот же Жириновский. Ну, иронизировали по поводу знаменитого "сын юриста", но как-то добродушно.
А крещёному при рождении и родившемуся в христианской семье священнику Александру Меню его этнического еврейского происхождения простить не могли.
Так что, да, это действительно какие-то неуловимые тонкие и деликатные вещи.
И я настаиваю, что в каком-то смысле здесь есть несомненная самоирония на уровне народа.
Липунюшка
10 сентября 2015, 16:38

trompeter написал:
в каком-то смысле здесь есть несомненная самоирония на уровне народа.

Ага, как-то так. Но вот когда мне сказал человек относительно нестарый, уважающий Макаревича, что не болел в матчах "Карпов-Каспаров" ни за одного из евреев, то тут я конечно вспыхнул! 3d.gif
Alex Lonewolf
10 сентября 2015, 17:48
Кстати о евреях. У них есть самоирония. По крайней мере у некоторых из живших в СССР. У моего отца был коллега по работе - еврей. И вот этот коллега не только рассказывал анекдоты про евреев, но и узвучивал шутки вроде известных стишков "если в кране нет воды...".
Fading Flower
10 сентября 2015, 18:43

Alex Lonewolf написал: И вот этот коллега не только рассказывал анекдоты про евреев, но и узвучивал шутки вроде известных стишков "если в кране нет воды...".

Русские тоже любят анекдоты про русских, а негры про "ниггеров", но это не очень интересно. Значительное интереснее, когда русские рассказывают анекдоты про евреев в обществе евреев, белые - про негров, а евреи - про русских. Вся самоирония и интернационализм обычно в первые 20 секунд улетучиваются в 90% случаев smile4.gif
W colonel
10 сентября 2015, 19:40

Fading Flower написал: Русские тоже любят анекдоты про русских, а негры про "ниггеров

Интересно, а женщины на своих девишниках часто анекдоты про блондиок травят?
IrHom
10 сентября 2015, 20:53

W colonel написал: Интересно, а женщины на своих девишниках часто анекдоты про блондиок травят?

Не реже, чем про Вовочку и поручика Ржевского. И еще женщины часто говорят: "Мне можно! Я - блондинка!". Независимо от текущего цвета волос.
Сами Знаете Кто
10 сентября 2015, 21:12

Fading Flower написал:
Русские тоже любят анекдоты про русских, а негры про "ниггеров", но это не очень интересно.

Тем не менее, именно это и является темой треда.
Fading Flower
10 сентября 2015, 22:13

Сами Знаете Кто написал:
Тем не менее, именно это и является темой треда.

Тогда странно, что вы дотянули до второго десятка страниц smile4.gif
trompeter
10 сентября 2015, 23:51

Fading Flower написал:
Тогда странно, что вы дотянули до второго десятка страниц  smile4.gif

В чём странность? Это качество не так уж тривиально. В любом случае, если рассматривать его, как элемент ментальности или национальной черты, то говорить, конечно, можно только статистически. Так вот, видимо, статистически гораздо большее число, допустим, англичан склонно отнестись к себе, скажем, с меньшим почтением, чем, допустим, немцев или французов. Поэтому обсуждение самоиронии англичан вызовет большее понимание, чем немцев или французов, хотя у отдельных представителей этих народов она несомненно есть, как и у любых других. Но как тренд, общеизвестное национальное качество она явно не свойственна, допустим, афроамериканцам, которым, похоже, свойственно относиться к себе с большим почтением. Я, конечно, сужу исключительно по фильмам и медии.
матроскин
11 сентября 2015, 01:52

Robert:  самая лучшая черта британцев и сила их нации - мощнейшее чувство самоиронии

У меня еще со школьных времен отложилось в памяти , как Гамлет разговаривает с могильщиком, который сообщает ему, что Гамлет сошел с ума и отправлен в Англию лечиться от сумасшедствия.
И на вопрос Гамлета " А если не вылечат?" отвечает: " Так там и останется. В Англии это не беда. Там все такие."
И это было сказано четыреста с лишним лет назад.
Сами Знаете Кто
11 сентября 2015, 03:26

trompeter написал:
В чём странность? Это качество не так уж тривиально.

Мне, всё-таки, кажется, что нужно как следует договориться, о чём именно разговор.
Потому что прыщ на носу может быть источником смеха для его владельца, глядящего на себя в зеркало.
Но означает ли это наличие самоиронии у этого владельца?
Ведь он полезет в нешуточную драку, если над прыщом станет насмехаться кто-то иной.
veazel
11 сентября 2015, 05:56

Кебра-кабэса написала: У меня есть для вас пример немецкой самоиронии.  Но есть смутное подозрение, что текст им все-же писал англичанин.

   Спойлер!


Оч. хор! drink.gif
ESN
11 сентября 2015, 10:06

Сами Знаете Кто написал:
...
Но означает ли это наличие самоиронии у этого владельца?

Конечно. Именно это и есть самоирония.


Сами Знаете Кто написал:
Ведь он полезет в нешуточную драку, если над прыщом станет насмехаться кто-то иной.

Вот видишь. В твоей формулировке ты уверен, что абстрактный владелец прыща полезет в драку в этом случае, будь он хоть трижды британец. А у них, как известно, с самоиронией всё в порядке.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»