Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Keep Calm & Self-irony
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Burzum
11 сентября 2015, 10:39

Mx написал: А как вам такая ирония?
В Нетании есть "роща сержантов". Я только недавно узнал почему она так называется. Там незадолго до провозглашения государства Израиль бойцы еврейской организации Лехи повесили двух английских сержантов.


Robert написал: Эта самая организация, которая во время второй мировой сражалась на стороне немцев? Да, знатная самоирония.


Robert написал: Ээээ нет, не кажется, серьезная ты наша. О чем настоятельно учили Монтипайтоны, братья Цукеры, Абрахамс и Мел Брукс.

Только один я это заметил? Что то мне кажется что Мойти Пайтоны кого то тут так ничему и не научили. haha.gif
Burzum
11 сентября 2015, 10:56
Возвращаясь к теме треда, за годы общения в интернетах с русскоязычными англичанами я мог бы прийти к малоутешительному выводу что мало того что там самоиронии никакой нет, так ещё и с чувством юмора проблемы нешуточные. Но меня спасло то что я и с обычными англичанами общался и книжки читал и фильмы смотрел.
А так бы бегал по интернетам и доказывал бы всем что у англичан с юмором никак.
Burzum
11 сентября 2015, 10:59

Сами Знаете Кто написал:
Мне, всё-таки, кажется, что нужно как следует договориться, о чём именно разговор.
Потому что прыщ на носу может быть источником смеха для его владельца, глядящего на себя в зеркало.
Но означает ли это наличие самоиронии у этого владельца?
Ведь он полезет в нешуточную драку, если над прыщом станет насмехаться кто-то иной.

А вот когда он не полезет в драку если начнёт насмехаться кто то дргой вот тогда это и будет самоирония 80-ого уровня. Интересно, как с этим у англичан?
trompeter
11 сентября 2015, 17:13

Burzum написал:
А вот когда он не полезет в драку если начнёт насмехаться кто то дргой вот тогда это и будет самоирония 80-ого уровня. Интересно, как с этим у англичан?

Да никак, учитывая где возникли и под какими лозунгами те же скинхэды.
Что интересно, я их в чём-то понимаю.
А вот это, я считаю, проявление чистой и незамутнённой самоиронии biggrin.gif
Ал_лиса
11 сентября 2015, 18:34

Burzum написал:  Интересно, как с этим у англичан?

Судя по тому ролику, что выложили в ПЖ – никак.
Сами Знаете Кто
11 сентября 2015, 21:01

ESN написал:
Конечно. Именно это и есть самоирония.

Не думаю. Если ирония - это "сатирический приём, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному". И "ирония должна создавать ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется", самоирония - то же самое, направленное на себя, то прыщ на носу - это, конечно, смешно. Но не самоирония.

ESN написал:
В твоей формулировке ты уверен, что абстрактный владелец прыща полезет в драку в этом случае, будь он хоть трижды британец.

Да и не только британец. Одно дело смеяться на прыщ (или, допустим, палец), совсем другое - распознать и понять смысл иронического замечания. При успехе последнего смех, зачастую, крайне сдержанный. Скорее, усмешка.
Сами Знаете Кто
11 сентября 2015, 21:11

Ал_лиса написала:
Судя по тому ролику, что выложили в ПЖ – никак.

Судя по всему, это фэйк.
anonym
11 сентября 2015, 21:18

trompeter написал:
Да никак, учитывая где возникли и под какими лозунгами  те же скинхэды.
Что интересно, я их в чём-то понимаю.

Эээ....Если что, то оригинальные британские скинхеды были аполитичны, среди них было немало чернокожих, вся "программа" - сходить на футбол, подраться, выпить пива, просто брутальные молодые пролетарии, хулиганы, но не фашисты. (А неонацистов для отличия нередко называют бонхедами - костяными башками).
Ал_лиса
11 сентября 2015, 21:52

Сами Знаете Кто написал: Судя по всему, это фэйк.

Не фэйк, а розыгрыш. И не могу сказать, что смешной.
Сами Знаете Кто
12 сентября 2015, 03:17

Ал_лиса написала:
Не фэйк, а розыгрыш.

Написано, что фэйк - в том смысле, что солдат оказался не солдат, а участник сценки, и пострадавший - не пострадавший, а участник сценки.
А кого разыграли - зевак?

Ал_лиса написала:
И не могу сказать, что смешной.

А должно было быть смешно? Я так не думаю.
Сами Знаете Кто
12 сентября 2015, 03:29

Burzum написал:
А вот когда он не полезет в драку если начнёт насмехаться кто то дргой вот тогда это и будет самоирония 80-ого уровня.

Это будет ещё не самоирония.
Самоирония будет, если на такую насмешку извне он ответит юмором, направленным на себя, к тому же, не явным, а скрытым (как и сказано в опредлении термина).
Но тогда я очень сомневаюсь, что этот человек будет просто так смеяться, глядясь в зеркало.
В этом, собственно, мой поинт - самоирония требует более высокого уровня интеллекта, чем непритязательный юмор типа "гы", как, скажем, Монти Пайтон, или в подавляющем большинстве выложенных в тред анекдотов.
IrHom
12 сентября 2015, 13:44

Сами Знаете Кто написал:  самоирония требует более высокого уровня интеллекта, чем непритязательный юмор типа

Для меня образцы английской самоиронии дали "Сага о Форсайтах" и "Конец главы" Голсуорси. Правда во второй их них история с Дезертом показывает, что есть границы, за которые в то время выходить было нельзя.
Alexanderrr
13 сентября 2015, 00:29

bakrik написал: Интересный тред. В основно - битва одинокого Роберта с отважными защитниками Израиля от ироничных гадящих англичан. Но вот это порадовало:
C какой радости он французом стал? Это какая-то альтернативная, неизвестная миру история?

А кто он по-твоему? Норвег? facepalm.gif
Alexanderrr
13 сентября 2015, 00:32

Vadim_76 написал:
Хм... У бретонцев-то язык, НЯЗ, очень сильно отличается от соседних. Даже из другой языковой семьи - кельтский, а не романский.

Тот язык, на котором говорил Вильгельм, англо-нормадский, относился к романским.
Alexanderrr
13 сентября 2015, 01:19

Не Кролик написал: А Николай 2 - русский или кто?
Насколько я помню, русской крови в нем и на 1% не набиралось.

Он был русским на 1/64.
ESN
13 сентября 2015, 01:46

Сами Знаете Кто написал:
...  Одно дело смеяться на прыщ (или, допустим, палец), совсем другое - распознать и понять смысл иронического замечания...

По-моему, дело в другом. Т.е. да — дурак не увидит разницы между невииной иронией и оскорблением (или наоборот — шутник, произнося шутку, не заметит грани, переводящей шутку в оскорбление).

Но по жизни обычно дело в том, что одно и то же ироничное высказывание воспринимается одним и тем же человеком совершенно по-разному, в зависимости от того, кто это высказывание высказал — свой или чужой.
Пушкина на эту тему я уже цитировал.
Или, скажем, ситуация: приходит мать семейства с родительского собрания и сообщает — все дети как дети, а наш — идиот.
и совсем другое, когда во дворе сосед по домино говорит — все дети нормальные, а твой — идиот. Во втором случае сосед получает в табло с великой вероятностью, даже от британца.
Сами Знаете Кто
13 сентября 2015, 09:29

ESN написал:
Или, скажем, ситуация: приходит мать семейства с родительского собрания и сообщает — все дети как дети, а наш — идиот.
и совсем другое, когда во дворе сосед по домино говорит — все дети нормальные, а твой — идиот. Во втором случае сосед получает в табло с великой вероятностью, даже от британца.

Если первый случай ещё можно в каких-то ситуациях отнести к иронии, то во втором случае иронией и не пахнет.
Bulka
13 сентября 2015, 13:00

bakrik написал:
Американцы имеют до хрена чего культурно общего с англичанами.

Поскреби американца, с большей вероятностью найдешь ирландца tongue.gif
Alexanderrr
13 сентября 2015, 14:34

Bulka написала:
Поскреби американца, с большей вероятностью найдешь ирландца  tongue.gif

Кстати, довольно-таки очевидно, чтло жители свежеобразовавшихся США были англичанами.
Alex Lonewolf
13 сентября 2015, 15:12

Alexanderrr написал:
Кстати, довольно-таки очевидно, чтло жители свежеобразовавшихся США были англичанами.

Скорее бывшими подданными империи потомками эмигрантов из метрополии. Не факт, что именно англичанами.
trompeter
13 сентября 2015, 15:51

Alex Lonewolf написал:
Скорее бывшими подданными империи потомками эмигрантов из метрополии. Не факт, что именно англичанами.

Было чуток голландцев, немного шотандцев, а в основном, конечно - англичане. Ну, может, были и валлийцы. Ирландцы появились много позднее. Первоначально жители колоний были англиканами и нонконформистами разных толков. Голландцы - лютеране и кальвинисты. Католиков кроме Луизианы было исчезающе мало.
Alex Lonewolf
13 сентября 2015, 16:44
Вот кстати, о вопросе самоиронии и культуры. Прав ли я в том, что ислам практически исключает возможность проявления самоиронии в отношении собственной веры? На сколько мне известно, иронизирование на тему всевышнего и пророка считается совершенно несовместимым с верой и в ряде стран за это можно серьезно поплатиться.

trompeter написал:
Было чуток голландцев, немного шотандцев, а в основном, конечно - англичане. Ну, может, были и валлийцы. Ирландцы появились много позднее. Первоначально жители колоний были англиканами и нонконформистами разных толков. Голландцы - лютеране и кальвинисты. Католиков кроме Луизианы было исчезающе мало.

Спасибо.
Robert
15 сентября 2015, 00:25

Burzum написал: А вот когда он не полезет в драку если начнёт насмехаться кто то дргой вот тогда это и будет самоирония 80-ого уровня. Интересно, как с этим у англичан?

Буквально в субботу в паб завалил мужик покрытий пластырем (неудачно побрился), весь паб над ним ржал. Что странно он никому морду не набил.

Burzum написал: Только один я это заметил? Что то мне кажется что Мойти Пайтоны кого то тут так ничему и не научили.

Для "внимательно" читающих тред повторяю - я не британец.

Ал_лиса написала: Судя по тому ролику, что выложили в ПЖ – никак.

3d.gif C тем же успехом ты могла из шоу Фрая и Лорри запостить сюда, как они над гвардейцем издеваются, а он за ними потом бегает. Уж на тему издевательств над гвардейцами и о том как они якобы наконец не выдерживают и "дают сдачи", постановки не снимал только ленивый. Там же в ПЖ написали, что гвардеец одет не по форме. Но тебе не помогло. facepalm.gif
Robert
15 сентября 2015, 00:44

Alexanderrr написал: А кто он по-твоему? Норвег?

Норманом. Прямой потомок Роллонa. По отцу скорее норвег, чем француз.
Robert
15 сентября 2015, 00:51

Alexanderrr написал: Тот язык, на котором говорил Вильгельм, англо-нормадский, относился к романским.

Вот на англо-нормандском он стопудово не говорил. 3d.gif facepalm.gif Такой язык сформировался только в 12 веке.
Robert
15 сентября 2015, 00:55

Vadim_76 написал: Хм... У бретонцев-то язык, НЯЗ, очень сильно отличается от соседних. Даже из другой языковой семьи - кельтский, а не романский.

Это совсем другая история. Бретонцы - это потомки бриттов, свалившиих с острова во время какой-то эпидемии.
Alexanderrr
15 сентября 2015, 04:40

Robert написал:
Норманом. Прямой потомок Роллонa.

Хорошо хоть не Адама.


По отцу скорее норвег, чем француз.

Его отец наполовину норман, наполовину бретонец. Его мать - местная уроженка. Вильгельм - типичный феодальный лорд, и его реформы - типичные феодальные реформы.
Alexanderrr
15 сентября 2015, 04:56

Robert написал:
Вот на англо-нормандском он стопудово не говорил.  3d.gif  facepalm.gif Такой язык сформировался только в 12 веке.

Он говорил на том же самом языке - норманском/англо-норманском/law french (не знаю, как правильно перевести).
bakrik
15 сентября 2015, 14:15

Alexanderrr написал:  А кто он по-твоему? Норвег? facepalm.gif

Больше норвег, чем француз

Alexanderrr написал:  Тот язык, на котором говорил Вильгельм, англо-нормадский, относился к романским.

Неа. Был смесью романского и скандинавского (norse)

Alexanderrr написал: Его отец наполовину норман

=не француз

Alexanderrr написал: наполовину бретонец

=не француз

Alexanderrr написал: Вильгельм - типичный феодальный лорд, и его реформы - типичные феодальные реформы.

Феодальный=французский? facepalm.gif

Вот можно же поучить матчасть. Погуглить. Почитать. Так нет же facepalm.gif
bakrik
15 сентября 2015, 14:16

Alexanderrr написал:  Он говорил на том же самом языке - норманском/англо-норманском/law french (не знаю, как правильно перевести).

На каком англо-нормандском? 3d.gif Скажи, а англо в его языке откуда появилось, типа он с детства мечтал завоевать Англию и начал с языка? biggrin.gif facepalm.gif
Vadim_76
15 сентября 2015, 16:34

Alexanderrr написал:
Не Кролик написал: А Николай 2 - русский или кто?
Насколько я помню, русской крови в нем и на 1% не набиралось.

Он был русским на 1/64.

Нет, Не Кролик прав. Он был русским на 1/128, т.е. менее, чем на 1 %.
Alexanderrr
15 сентября 2015, 20:04

bakrik написал:
не француз
=не француз

Ага, всё что не француз - норвег. Лепота.

Феодальный=французский?  facepalm.gif

Ты разницу между Французским обществом того времени и, скажем, норвежским, себе представляешь, хотя бы отчасти?


Вот можно же поучить матчасть. Погуглить. Почитать. Так нет же  facepalm.gif

Математику поучи. Четверть норвежской крови больше чем половина французской. Специалисты.
Alexanderrr
15 сентября 2015, 20:04

Vadim_76 написал:
Нет, Не Кролик прав. Он был русским на 1/128, т.е. менее, чем на 1 %.

Да, я забыл что Анна Петровна дочь Екатерины I.
Alexanderrr
15 сентября 2015, 20:10

bakrik написал:
На каком англо-нормандском?  3d.gif Скажи, а англо в его языке откуда появилось, типа он с детства мечтал завоевать Англию и начал с языка?  biggrin.gif  facepalm.gif

Насколько серьёзны различия между старонорманским и англо-норманским?
trompeter
15 сентября 2015, 20:42

bakrik написал:
Больше норвег, чем француз

=не француз

=не француз

Феодальный=французский?  facepalm.gif

Вот можно же поучить матчасть. Погуглить. Почитать. Так нет же  facepalm.gif

Так, может, объяснишь, наконец, что такое, по-твоему, "француз" в 11 веке?
Этнически.
Belochka
16 сентября 2015, 10:06

Robert написал: [b]

Поэтому все болезни человечества в Британии или прошли быстрее остальных или в меньшей степени. Я имею ввиду рабство, крепостное право, религиозный диктат, расизм, антисемитизм и тп .

Скажем так, Британия ( ну или англосаксы) все это удачно проводила вдали от своих собственных берегов.
Привет от аборигенов Австралии и НЗ, и индейцев, например. Они могли себе позволить быть хорошими у себя дома. Свой ксенофобский пыл они выплескивали в колониях. У России колонии были под боком, поэтому все смешалось wink.gif
trompeter
16 сентября 2015, 10:16

Belochka написала:
Скажем так, Британия ( ну или англосаксы)  все это удачно проводила вдали от своих собственных берегов.
Привет от аборигенов Австралии и НЗ, и индейцев, например. Они могли себе позволить быть хорошими у себя дома. Свой ксенофобский пыл они выплескивали в колониях. У России колонии были под боком, поэтому все смешалось wink.gif

Чего это? А Ирландия в 17 веке? Да и в 18-19. Иначе с чего в Америке ирландцев больше, чем в Ирландии? Ну, и про 20 век и ИРА тоже всем известно. Эксцессы промышленной революции опять же. И тем не менее результат налицо
Burzum
16 сентября 2015, 13:47

Robert написал: Буквально в субботу в паб завалил мужик покрытий пластырем (неудачно побрился), весь паб над ним ржал. Что странно он никому морду не набил.

Кроме некоторой сомнительности юмора принятого у вас в пабе ни говорит ни о чём. Хорошим примером было бы книга или фильм высмеивающий англичан сделанным не англичанами и популярный среди англичан.

Для "внимательно" читающих тред повторяю - я не британец.

Почему то ты этим фактом прям козыряешь. А смысла я не пойму. Только англичанин может чему то научиться от Мойти пайтонов? Я, к примеру, хоть и израильтянин саамоиронии чуждый нахожу некоторый юмор в обоих случаях. А ты почему то только в одном хоть и живёшь и общаешься в самой самоироничной стране на свете. Как так?
Burzum
16 сентября 2015, 13:49

Belochka написала:
Скажем так, Британия ( ну или англосаксы)  все это удачно проводила вдали от своих собственных берегов.
Привет от аборигенов Австралии и НЗ, и индейцев, например. Они могли себе позволить быть хорошими у себя дома. Свой ксенофобский пыл они выплескивали в колониях. У России колонии были под боком, поэтому все смешалось wink.gif

А в чём принципиальная разница между аборигенами Австралии и Чукотки?
IrHom
16 сентября 2015, 15:16

Burzum написал: А в чём принципиальная разница между аборигенами Австралии и Чукотки?

КМК никто не был сильно заинтересован в приватизации и зачистке от местных Чукотской земли достаточно долгое время. Поэтому и механизмы взаимодействия коренных народов с пришлыми были разными. Интерес представляла не земля, а охотничьи трофеи, причем вполне хватало того, что добывали аборигены, не было смысла засылать туда пришлых охотников. И не было в царской России таких проблем с избытком рабочей силы как у англичан, потому не было политики стимулирования заселения Чукотки жителями других территорий.
Spolokh
16 сентября 2015, 19:48

IrHom написала:
КМК никто не был сильно заинтересован в приватизации и зачистке от местных Чукотской земли достаточно долгое время. Поэтому и механизмы взаимодействия коренных народов с пришлыми были разными. Интерес представляла не земля, а охотничьи трофеи, причем вполне хватало того, что добывали аборигены, не было смысла засылать туда пришлых охотников. И не было в царской России таких проблем с избытком рабочей силы как у англичан, потому не было политики стимулирования заселения Чукотки жителями других территорий.

Извини, но не визу связи. Причём здесь избыток рабочеи силы и колонизация пстынных земель? Отсылать за тридевять земель рабочих ... я бы сказам расточительство. Они у себя в нужны в метрополии.
Robert
16 сентября 2015, 20:16

trompeter написал: Чего это? А Ирландия в 17 веке?

Ирландия в 17 веке? Гражданская война и религиозная война, вошедшие в историю, как "Войны трёх королевств". И?

Belochka написала: Привет от аборигенов Австралии и НЗ, и индейцев, например. Они могли себе позволить быть хорошими у себя дома. Свой ксенофобский пыл они выплескивали в колониях.

3d.gif Это ты от незнания. Индейцы, кстати, каким боком? facepalm.gif

Burzum написал: А в чём принципиальная разница между аборигенами Австралии и Чукотки?

В том что аборигенов Австралии на порядок больше, чем аборигенов Чукотки. Из нескольких сотен языков аборигенов Австралии потеряно только с десяток, а у аборигенов Чукотки - больше 2/3.

Burzum написал: Кроме некоторой сомнительности юмора принятого у вас в пабе ни говорит ни о чём.

Ты сам просил подобный пример.

Burzum написал: Почему то ты этим фактом прям козыряешь.

Потому что это факт. Нет у меня того образования и воспитания. Вот моя дочка и внучка уже будут вполне британцами. Я опоздал лет на 40.
Robert
16 сентября 2015, 20:20

Alexanderrr написал: Хорошо хоть не Адама.

Это только в твоей версии истории.

Alexanderrr написал: Его отец наполовину норман, наполовину бретонец.

Тоесть ничего французского. ЧиТД
IrHom
16 сентября 2015, 20:45

Spolokh написал: Причём здесь избыток рабочеи силы и колонизация пстынных земель? Отсылать за тридевять земель рабочих ... я бы сказам расточительство. Они у себя в нужны в метрополии.

Вроде бы общеизвестно, что английское присутствие в Австралии началось с создания поселений, куда отправляли каторжников и солдат для охраны. Почему в Англии оказался переизбыток каторжников писать не буду, есть много источников. Сначала они их отправляли в Северную Америку, но после достижения независимости американцы предпочли другие способы пополнения населения.
Spolokh
16 сентября 2015, 20:59

IrHom написала:
Вроде бы общеизвестно, что английское присутствие в Австралии началось с создания поселений, куда отправляли каторжников и солдат для охраны. Почему в Англии оказался переизбыток каторжников писать не буду, есть много источников. Сначала они их отправляли в Северную Америку, но после достижения независимости американцы предпочли другие способы пополнения населения.

Так это не избыток рабочей силы, а населения.
Robert
16 сентября 2015, 21:56

Spolokh написал: Так это не избыток рабочей силы, а населения.

Нарушителей закона, а не населения, которые таковыми стали ввиду определенной социальной ситуации.
Robert
17 сентября 2015, 12:14

IrHom написала: Вроде бы общеизвестно, что английское присутствие в Австралии началось с создания поселений, куда отправляли каторжников и солдат для охраны.

Ну это только самое начало. Основное количество населения прибыло добровольно во время золотой лихорадки.
Burzum
17 сентября 2015, 12:41

Robert написал: Ты сам просил подобный пример.

Нет, я не просил такой пример. А вот такой:

Burzum написал: Хорошим примером было бы книга или фильм высмеивающий англичан сделанным не англичанами и популярный среди англичан.


Потому что это факт. Нет у меня того образования и воспитания. Вот моя дочка и внучка уже будут вполне британцами. Я опоздал лет на 40.

Ну положим. Но тогда почему ты составляешь мнение об израильтянах основываясь на общении с русскоязычными которые в принципе по твоему выражению такие же "совки" как и ты? Ну и призыв учиться у М.Пайтонов был направлен вроде как не коренному британцу. wink.gif Ты не видишь тут некой ущербности в логике?
Robert
17 сентября 2015, 14:29

Burzum написал: Нет, я не просил такой пример. А вот такой:

Нет ты просил такой

Burzum написал: А вот когда он не полезет в драку если начнёт насмехаться кто то дргой вот тогда это и будет самоирония 80-ого уровня. Интересно, как с этим у англичан?

Я и привел тебе по твоим словам "самоиронию 80-ого уровня".

Burzum написал: Хорошим примером было бы книга или фильм высмеивающий англичан сделанным не англичанами и популярный среди англичан.

Проблема в том, что реально хорошие книги или фильмы высмеивающие британцев - созданы британцами.

Burzum написал: Ну положим. Но тогда почему ты составляешь мнение об израильтянах основываясь на общении с русскоязычными которые в принципе по твоему выражению такие же "совки" как и ты?

Это по какому такому моему выражению? Я приехал в Британию в 40 лет с копейками, уже очень давно сформировавшейся личностью. Большинство знакомых мне жителей Израиля живут там лет с 10-15. По крайней мере большинство из них закончили израильские учебные заведения и служили в израильской армии. Разницу совсем не видишь? Вот поэтому они не совки, а израильтяне. Ферштейн?
Burzum
17 сентября 2015, 18:08

Robert написал: Я и привел тебе по твоим словам "самоиронию 80-ого уровня".

Не говоря уже про то что я спрашивал как оно у англичан а не у некого конкретного англичанина, ты что, буквально понял аналогию про прыщ на носу?

Проблема в том, что реально хорошие книги или фильмы высмеивающие британцев - созданы британцами.

Положим. Но тогда получается что мы не можем наблюдать поведение англичан в массе когда над ними смеётся/их критикует не англичанин. В таком случае, непонятно почему ты делаешь какие то выводы из поведения здешних израильтян когда они сюда слетелеись Израиль защищать.
Ну, если быть точным, это двольно забавно учитывая что ты это ты, но самоирония то тут при чём?

Это по какому такому моему выражению? Я приехал в Британию в 40 лет с копейками, уже очень давно сформировавшейся личностью. Большинство знакомых мне жителей Израиля живут там лет с 10-15. По крайней мере большинство из них закончили израильские учебные заведения и служили в израильской армии. Разницу совсем не видишь? Вот поэтому они не совки, а израильтяне. Ферштейн?

Разница есть, вопрос какая. Они всё равно не типичные израильтяне, особенно те которые в 15 лет. Всё равно надо учитывать кто и как их воспитывал. Но дело даже не в этом а в том что ты постоянно приводил в пример участников из Израиля а уж они то точно приехали не в 10 лет.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»