Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Аргументация
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3
Solmir
5 сентября 2015, 18:08

ioanna написала:
ИНтересно, что именно я написала та-а-акого о гелио- и геоцентрических теориях, что сказало бы знаю я или нет сам принцип??? Речь шла об истории, а не физике, если непонятно было из предложения.

Эквант это понятие историческое, поскольку почило в бозе.
Но по отсутствию ответа я его могу угадать.


У меня есть приятель, доктор наук, верующий, бывший староста прихода. У меня ни разу не было проблем в понимании его слов, говорили ли мы о физике, жизни или религии. Потому, что он верно употреблял слова, не переставляя значения оных, разбирался в предмете и четко выражал свои мысли. И, понятно, следовал логике. Даже когда говорил о "соблазне". Боюсь, что проблемы коммуникации в СВ не всегда связаны с верой или атеизмом.
Solmir
5 сентября 2015, 18:13
Можно воздерживаться о трех правил, которыми многие следуют в СВ:
1) Спросил, ответ не понравился, облей его и напиши, что все это ерунда, да и спросил от нечего делать.
2) Встретил что-то непонятное — обидься.
3) Спросили — не отвечай конкретно, тяни время, играй в "Вы поедите на бал?" (Да и нет не говорите, черное и белое не называйте).
Свиристель
5 сентября 2015, 21:35

Solmir написал: Можно воздерживаться о трех правил, которыми многие следуют в СВ:
1) Спросил, ответ не понравился, облей его и напиши, что все это ерунда, да и спросил от нечего делать.
2) Встретил что-то непонятное — обидься.
3) Спросили — не отвечай конкретно, тяни время, играй в "Вы поедите на бал?" (Да и нет не говорите, черное и белое не называйте).

А что делать с идиотскими вопросами? Можно, как MadMike, прямо говорить, что они идиотские?
Solmir
5 сентября 2015, 21:56

Свиристель написала:
А что делать с идиотскими вопросами? Можно, как MadMike,  прямо говорить, что они идиотские?

Естественно. Ты можешь писать все, что думаешь о вопросе, о том, что ты знаешь или не знаешь и т.д.
Свиристель
5 сентября 2015, 22:13

Solmir написал:
Естественно. Ты можешь писать все, что думаешь о вопросе, о том, что ты знаешь или не знаешь и т.д.

Хорошо.
ПФУК
6 сентября 2015, 00:32

Свиристель написала:
А что делать с идиотскими вопросами? Можно, как MadMike,  прямо говорить, что они идиотские?

Конечно можно, но нужно аргументировать.
Золотые мозги
6 сентября 2015, 07:22

ioanna написала: В контексте было написано, что нельзя быть столь уверенным, что то, что сегодня считается наукой завтра не станет ненаучным, и к этому было вот это напоминание о том, что в истории такое случалось. Без контекста это выглядит как отдельное утверждение, которое ни с чем не связано и не понятно откуда взялось.

Что в контексте, что без контекста, смысл один и тот же, ничем не отличается. В истории действительно случалось, что научное сообщество отвергало некие утверждения о действительности, а потом их принимало. Но это чрезвычайно слабый аргумент. Почему - я объяснил.
Золотые мозги
6 сентября 2015, 07:24

ioanna написала: Нет.

Почему нет-то?

Мыши управляют Землёй, но вы этого не видите, потому что факты, не укладывающиеся в вашу картину мира, - вне вашего внимания.
Золотые мозги
6 сентября 2015, 07:26

ioanna написала: Вам приходилось когда-нибудь бывать на одном и том же спектакле с одним и тем же составом?

Нет.

ioanna написала: А что в этом противоречивого?

Я не о противоречии, а о слабости аргумента. Такой слабости, что и аргументом-то это сложно называть.
Золотые мозги
6 сентября 2015, 07:35

Свиристель написала: А что делать с идиотскими вопросами? Можно, как MadMike, прямо говорить, что они идиотские?

Об этом писано уже неоднократно. Считаете, что вопрос некорректный, пишите "вопрос некорректный, отвечать не буду". Считаете, что вопрос нужно переформулировать, пишите "переформулируйте вопрос" или переформулируйте самостоятельно. Это разве сложно?
Old Kind MadMike
6 сентября 2015, 10:02

ioanna написала: В контексте было написано, что нельзя быть столь уверенным, что то, что сегодня считается наукой завтра не станет ненаучным, и к этому было вот это напоминание о том, что в истории такое случалось.

Суть в том, что контекст никак не влияет на корректность такой аргументации.
Вспомним формальную логику.
Корректное умозаключение: Все А=Х. В - тоже А. Поэтому В=Х.
Некорректное умозаключение: Некоторые А=Х. В тоже А. Поэтому В=Х.
В первом случае принадлежность к А становится достаточным условием для вывода о наличии Х. Во втором случае (если только некоторые А=Х) мы имеем ситуацию, когда наличие Х зависит от каких-то других характеристик, которые могут у А как быть, так и не быть. Следовательно тот факт, что В=А никак не снижает неопределенность в отношении того, будет ли В=Х или нет. Соответственно, информация "Некоторые А=Х. В - тоже А" бесполезна при оценке вероятности того, что В=Х, т.к. она не может влиять на оценку этой вероятности, которая должна определяться по совокупности каких-то других факторов.

Т.е. в твоем случае, при обсуждении конкретной научной теории, утверждение "некоторые научные теории потом перестали быть научными" не может влиять на оценку шансов конкретной научной теории перестать быть научной в будущем. Т.е. в любом конкретном диалоге про любые научные теории (т.е. именно с учетом контекста) оно не несет никакой полезной информации, даже если тебе кажется обратное. И как сообщение, не несущее полезной информации, оно может быть применено абсолютно в любом обсуждении любой научной теории, т.к. при отсутствии полезной информации - нет и противоречия с контекстом smile.gif
Золотые мозги
6 сентября 2015, 14:03
— Предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
— Два.
— Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
— Два…
— Почему?
— Я же не отдам некту яблоко, хоть он дерись!


(А.Толстой - Золотой ключик, или Приключения Буратино)
Свиристель
6 сентября 2015, 15:23

Золотые мозги написал: — Предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
— Два.
— Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
— Два…
— Почему?
— Я же не отдам некту яблоко, хоть он дерись!


(А.Толстой - Золотой ключик, или Приключения Буратино)

Вопрос ведь не в том, что у Буратино отсутствует логика и нормальная аргументация. Вопрос в том, как до этого Буратины донести свою мысль. В контексте последних нескольких тредов: как донести до Буратины, что бога нет, а его вера - паразит в его мозгу, от которого надо избавляться. Что толку в вашем глубоком уме и прекрасном логическом мышлении, если вас не слышит ваша целевая аудитория, а "спускаться на их уровень" для вас стыд и позор?
Solmir
6 сентября 2015, 15:38

Свиристель написала:
Вопрос ведь не в том, что у Буратино отсутствует логика и нормальная аргументация. Вопрос в том, как до этого Буратины донести свою мысль. В контексте последних нескольких тредов: как донести до Буратины, что бога нет, а его вера - паразит в его мозгу, от которого надо избавляться. Что толку в вашем глубоком уме и прекрасном логическом мышлении, если вас не слышит ваша целевая аудитория, а "спускаться на их уровень" для вас стыд и позор?

Боюсь, что троллинг и передергивание, примером которых является предыдущий пост, не самые лучшие методы что-то доказать.

Реально вопрос стоит иначе.
1. Надо ли что-то кому-то доказывать? Зачем?
Обычно не надо, кто хочет верить, пусть верит хоть в Ганешу, хоть в Макаронного Монстра.
Исключение: оборона. От наездов на атеистов, науку, конкретные теории и т.д. Если просто достало, а промолчав ты вроде как согласен.

2. Если доказывать, то кому?
Многие не способны воспринимать любую аргументацию, если вывод для них неприемлем. Мне проще, ученых хорошо учат слушать других, доказывать свои мысли и менять точку зрения, если проиграл. Но не все ученые.
Поэтому доказывать можно только тому, кто способен воспринимать. Иначе все сводится к балагану.

3. Есть кому, как доказывать?
Последовательно, логично, отвечая на попутные вопросы и ссылаясь на факты. Определяя термины и используя слова в прямом смысле. Если в переносном, то оговаривать это и обозначать.
Solmir
6 сентября 2015, 15:43
Ну и проблема полузнания. Тут упоминали геоцентрическую и геоцентрическую системы. Что проще, про это в школе рассказывали. А все ли ответят на вопросы:
1. Почему во времена Коперника появилась гелиоцентрическая система? Существовала ли она раньше? Есть ли другие системы, не гелиоцентрические и не геоцентрические?
2. Чем она лучше геоцентрической? Почему на нее перешли? Что является убедительным опровержением геоцентрической системы и когда об этом узнали?
3. Менялась ли гелиоцентрическая система после Коперника?
И т.д. и т.п.
Золотые мозги
6 сентября 2015, 19:00

Свиристель написала: . Вопрос в том, как до этого Буратины донести свою мысль.

Дела ещё хуже. Прежде чем доносить мысль, нужно понять, в чём по обсуждаемому вопросу твоя позиция совпадает с собеседником, а в чём отличается, и почему отличается. С верующими уже на этом этапе начинаются проблемы, в виду отсутствия у них желания объяснять/уточнять, во что они именно они верят и почему.
Свиристель
6 сентября 2015, 23:35

Золотые мозги написал:

В бога они верят. Потому что им так хорошо. Но ведь эти ответы тебя не устроят? Будешь выедать мозг ложкой, пока грубо не пошлют. А когда пошлют, будешь продолжать провоцировать эпитетами типа "вывихнутого сознания". Все уже это знают, только я кормлю тебя по доброте душевной.
Свиристель
6 сентября 2015, 23:37


В итоге, почти все треды здесь сводятся к балагану. Видимо собеседники тормозят уже на втором этапе, а временами - уже на первом.
Золотые мозги
7 сентября 2015, 11:44

В бога они верят. Потому что им так хорошо. Но ведь эти ответы тебя не устроят?

Ваша позиция, "потому и только потому, что им так хорошо"? Или "главным образом потому, что им так хорошо"? Или "в том числе потому, что им так хорошо"?

Свиристель написала: Будешь выедать мозг ложкой, пока грубо не пошлют. А когда пошлют, будешь продолжать провоцировать эпитетами типа "вывихнутого сознания".

К сожалению, я не знаю другого способа выяснить и уточнить позицию собеседника, кроме как задать вопрос. Телепатией не владею.
Словосочетание "вывихнутое сознания" я, насколько я помню, не употреблял, вы меня с кем-то путаете.
Золотые мозги
7 сентября 2015, 11:58

Свиристель написала: В итоге, почти все треды здесь сводятся к балагану.

Может быть для этого нужно меньше юродствовать?
Свиристель
9 сентября 2015, 00:06

Золотые мозги написал:
Ваша позиция, "потому и только потому, что им так хорошо"? Или "главным образом потому, что им так хорошо"? Или "в том числе потому, что им так хорошо"?

Какой кошмар.

За то, что присвоила тебе не твой термин, извиняюсь.
Свиристель
9 сентября 2015, 00:07

Золотые мозги написал:
Может быть для этого нужно меньше юродствовать?

Это необходимое или достаточное условие?
Золотые мозги
9 сентября 2015, 07:46

Свиристель написала: За то, что присвоила тебе не твой термин, извиняюсь.

Я не понял.

Свиристель написала: Это необходимое или достаточное условие?

Необходимое.
Loyt
9 сентября 2015, 12:05

ioanna написала:
Т.е. историю вы не изучали и никогда не слышали о гелио и геоцентричных спорах?

А где там псевдонаучность, превратившаяся в научность?
ioanna
13 сентября 2015, 20:50

Золотые мозги написал:
Нет.

А мне приходилось и не раз. Так вот зритель, когда первый и единственный раз, не замечает столько ляпов, которых нет ни в мизансценах, ни в задумке режиссера, ни даже по случайности, и когда я говорю про "смотрит, но не видит, слушает, но не слышит", то речь именно о таком, а все остальное - это сугубо приписывание мне каких-то ваших личных домыслов и выдергивание из контекста, начиная с первого предложения в этой теме. Я писала Андрею, писала, потому что давно-давно и не один раз с ним общалась и прекрасно знала, что он поймет о чем речь, что было и видно из его ответа, Вы же не только выдернули из контекста, но и радостно поглумились над тем, что сами же мне и приписали. Чем лишь подтвердили - смотрите, да не видите, слушаете, да не слышите.

Я не о противоречии, а о слабости аргумента. Такой слабости, что и аргументом-то это сложно называть.

Самым странным образом Вы выставляете условия после того как что-то прочли. Еще раз: я не пытаюсь никому ничего доказывать, и уже поэтому не пишу "аргументами" и "контраргументами", а просто рассуждаю, размышляю, считая заранее своего собеседника уважаемым и умным человеком. Но, вероятно, на ФЕРе что-то случилось, раз сюда приходят потрясти аргументами.
ioanna
13 сентября 2015, 20:51

Loyt написал:
А где там псевдонаучность, превратившаяся в научность?

До определенного времени научной считалась только геоцентричная теория, теория о гелиоцентричности была псевдонаучной.
ioanna
13 сентября 2015, 20:52

Золотые мозги написал:
Что в контексте, что без контекста, смысл один и тот же, ничем не отличается. В истории действительно случалось, что научное сообщество отвергало некие утверждения о действительности, а потом их принимало. Но это чрезвычайно слабый аргумент. Почему - я объяснил.

Аргумент о чем? Что именно, как Вы считаете, я якобы аргументировала тем предложением?
ioanna
13 сентября 2015, 20:54

Solmir написал:
....


У меня есть приятель, доктор наук, верующий, бывший староста прихода. ....

А давайте Вы сначала прочтете первоначальное сообщение, адресованное АНдрею в конкретном треде и по конкретному поводу, без того, чтобы обсуждать выдернутое и приписывать мне чего я делала...
ioanna
13 сентября 2015, 21:01

Old Kind MadMike написал:
Т.е. в твоем случае, при обсуждении конкретной научной теории, утверждение "некоторые научные теории потом перестали быть научными" не может влиять на оценку шансов конкретной научной теории перестать быть научной в будущем. Т.е. в любом конкретном диалоге про любые научные теории (т.е. именно с учетом контекста) оно не несет никакой полезной информации, даже если тебе кажется обратное. И как сообщение, не несущее полезной информации, оно может быть применено абсолютно в любом обсуждении любой научной теории, т.к. при отсутствии полезной информации - нет и противоречия с контекстом smile.gif

biggrin.gif Я не обсуждала никаких теорий вообще, и упоминание о почившем в бозе споре ученых был сугубо вспомнен как пример того, что нельзя что-то (особенно в науке, которая постоянно развивается) считать "непогрешимым" в том смысле, что уже ничего не изменится, потому что мнение ученых о мире меняется постоянно, хотя и не с огромной скоростью. Это был не аргумент, не новая теория, а просто обращение к умному человеку не становиться религиозным в таком вопросе. Умный человек меня понял, хотя вполне мог остаться при своем мнении.
Золотые мозги
13 сентября 2015, 21:01

ioanna написала: Вы же не только выдернули из контекста,


Что конкретно я выдернул из контекста?


ioanna написала: но и радостно поглумились над тем, что сами же мне и приписали.


Что конкретно я вам приписал?



ioanna написала:  Чем лишь подтвердили - смотрите, да не видите, слушаете, да не слышите.


Что я не увидел? Чего я не услышал?


ioanna написала: я не пытаюсь никому ничего доказывать, и уже поэтому не пишу "аргументами" и "контраргументами", а просто рассуждаю, размышляю

У вас есть определённая позиция, и вы приводите аргументацию в её пользу.

Аргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок), приводимые в подтверждение (доказательство) другого утверждения (заключения). (Википедия)

Вы делаете утверждения? Делаете. В пользу своей позиции? Да. Это и называется аргументация.

Или у вас какое-то другое, отличное от общепринятого, определение?
Золотые мозги
13 сентября 2015, 21:07

ioanna написала: Аргумент о чем? Что именно, как Вы считаете, я якобы аргументировала тем предложением?

Вы оспаривали, что псевдонауку нужно "гнать из школы поганой метлой".
ioanna
13 сентября 2015, 21:09

Золотые мозги написал:
Что конкретно я выдернул из контекста?
Что конкретно я вам приписал?
Что я не увидел? Чего я не услышал?

Начните с первого сообщения, как минимум, в этом треде.



У вас есть определённая позиция, и вы приводите аргументацию в её пользу.

Ничего подобного. Я могу рассказать о том, что думаю, как считаю что-то чем-то, но аргументировать свою позицию? Зачем? А вот если Вы так считаете, то потому и выискиваете ошибки, потому что заранее настроенны на то, что всё - это какой-то аргумент, который якобы пытается чуть ли ни силой изменить то ли Вас, то ли Вам...


Вы делаете утверждения? Делаете. В пользу своей позиции? Да. Это и называется аргументация.

Нет, не делаю. Я не на кафедре с докладом, чтобы утверждать. И уж тем более не пытаюсь доказать ни пользу своей "позиции", ни вообще ее существование. biggrin.gif
ioanna
13 сентября 2015, 21:11

Золотые мозги написал:
Вы оспаривали, что псевдонауку нужно "гнать из школы поганой метлой".

Ничего подобного. Я, так сказать, "призывала" не быть категоричным в утверждении что псевдонаука, а что нет.
Золотые мозги
13 сентября 2015, 21:11

ioanna написала:  того, что нельзя что-то (особенно в науке, которая постоянно развивается) считать "непогрешимым"

Псевдонаука - это не то, что утверждает что-то противоречащее "непогрешимым" теориям, а то, что получается, когда не придерживаются научного метода, но при этом позиционируют как науку.
ioanna
13 сентября 2015, 21:15

Золотые мозги написал:
Псевдонаука - это не то, что утверждает что-то противоречащее "непогрешимым" теориям, а то, что получается, когда не придерживаются научного метода, но при этом позиционируют как науку.

О сколько нам открытий чудных дало не "придерживание научного метода", который даже не был сформирован, когда открытия делались. biggrin.gif
Только не припишите мне это в аргументацию. Просто мне смешно.
Золотые мозги
13 сентября 2015, 21:16

ioanna написала: Нет, не делаю. Я не на кафедре с докладом, чтобы утверждать.

Вы утверждаете, что не делаете утверждений? Или не утверждаете этого?
Золотые мозги
13 сентября 2015, 21:16

ioanna написала: О сколько нам открытий чудных дало не "придерживание научного метода",

Например?
Золотые мозги
13 сентября 2015, 21:23

ioanna написала: О сколько нам открытий чудных дало не "придерживание научного метода"

Вы утверждаете, что непридерживание научного метода привело к большому количеству открытий. Правильно я понимаю?

Или я вас неправильно понял, и вы не делаете такого утверждения?
Solmir
14 сентября 2015, 01:01

ioanna написала:
До определенного времени научной считалась только геоцентричная теория, теория о гелиоцентричности была псевдонаучной.

1) До какого?
2) Кем считалось?
3) Источник этой странной информации?
4) Если теория о гелиоцентричности была псевдонаучной, то как она вообще возникла, ведь не пастухи ее придумали?
Золотые мозги
14 сентября 2015, 07:44

ioanna написала: Ничего подобного. Я, так сказать, "призывала" не быть категоричным в утверждении что псевдонаука, а что нет.

Нужно ли псевдонауку гнать из школы?
Виктор Сорокин
14 сентября 2015, 10:38

ioanna написала: О сколько нам открытий чудных дало не "придерживание научного метода", который даже не был сформирован, когда открытия делались.

Подробности! Подробности!
Уж очень, знаете, интересно.

Лунный Волк
14 сентября 2015, 10:44

Виктор Сорокин написал: Подробности! Подробности!Уж очень, знаете, интересно.

Присоединяюсь! smile.gif
Золотые мозги
14 сентября 2015, 14:27
.
ioanna
11 октября 2015, 20:55

Solmir написал:
1) До какого?
2) Кем считалось?
3) Источник этой странной информации?
4) Если теория о гелиоцентричности была псевдонаучной, то как она вообще возникла, ведь не пастухи ее придумали?

1) До разного. Почитайте историю геоцентризма - он то побеждал, то отступал, то был на равных правах
2) Например, некоторые пифагорейцы
3) История древнего мира
4) ??? А как возникла идея Лысенко о псевдонаучности генетики? А как вообще возникла идея с полетами летательных аппаратов, если это считалось невозможным?
ioanna
11 октября 2015, 21:08

Виктор Сорокин написал:
Подробности! Подробности!
Уж очень, знаете, интересно.

В каком веке сложились "научные методы"?
Old Kind MadMike
11 октября 2015, 21:25

ioanna написала:
В каком веке сложились "научные методы"?

Ты путаешь "сложились" и "были формализованы в виде правил" wink.gif
Solmir
11 октября 2015, 22:16

ioanna написала:
1) До разного. Почитайте историю геоцентризма - он то побеждал, то отступал, то был на равных правах
2) Например, некоторые пифагорейцы
3) История древнего мира
4) ??? А как возникла идея Лысенко о псевдонаучности генетики? А как вообще возникла идея с полетами летательных аппаратов, если это считалось невозможным?

То есть по сути ничего не знаешь. Хорошо, не будем обсуждать.
Виктор Сорокин
12 октября 2015, 06:41

ioanna написала: В каком веке сложились "научные методы"?

Существовали всегда в тех группах людей, которые занимались делом (практическим), требовавшим знаний и умений, которые на ра-два не получишь. Конечно, эти методы могли не выделяться в особую категорию знаний, и формулироваться именно как методы.
Золотые мозги
12 октября 2015, 10:22

ioanna написала:
В каком веке сложились "научные методы"?

Допустим, что сравнительно недавно. И что?

С чем и как это логически связано?

Или это "в огороде бузина"?
Old Kind MadMike
12 октября 2015, 11:10

Золотые мозги написал: Допустим, что сравнительно недавно. И что?

Тогда тебе авторитетно заявят, что человечество и без них успешно развивалось, делало открытия, изобретения и т.п. А вот без религии - никуда...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»