Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Аргументация
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3
Золотые мозги
3 сентября 2015, 12:36
Если к вам в голову пришёл некий аргумент, который вы намерены привести в споре, попробуйте проделать нехитрый мысленный эксперимент.

Придумайте какой-нибудь абсурд, например, мышей, тайно управляющих Землёй, чертей в центре Плутона, отсечение ног в качестве лекарства от гриппа, и попробуйте защитить его этим аргументом.

Если у вас получилось, то может быть это плохой аргумент? Может стоит придумать аргумент получше? Как думаете?

Мир.
Золотые мозги
3 сентября 2015, 12:39
Пример:

ioanna написала: Так ведь вдруг что-то что кажется тебе псевдонаукой завтра станет научным...

Попробуйте применить к утверждению: в качестве лекарства от гриппа нужно отрубать ноги.
ioanna
4 сентября 2015, 01:16

Золотые мозги написал: Пример:

Попробуйте применить к утверждению: в качестве лекарства от гриппа нужно отрубать ноги.


3d.gif facepalm.gif
Т.е. историю вы не изучали и никогда не слышали о гелио и геоцентричных спорах? Ну это как минимум.
Вы бы сначала просто подумали, а потом бы пытались из выдернутой цитаты строить такие странные выводы.
Old Kind MadMike
4 сентября 2015, 01:44

ioanna написала: Т.е. историю вы не изучали и никогда не слышали о гелио и геоцентричных спорах

Он не оспаривал достоверность исторических фактов, а указывал на некорректность их использования в аргументации таким образом wink.gif
Золотые мозги
4 сентября 2015, 06:40

ioanna написала: Т.е. историю вы не изучали и никогда не слышали о гелио и геоцентричных спорах?

Слышал.

ioanna написала: Вы бы сначала просто подумали

О чём?

ioanna написала:  а потом бы пытались из выдернутой цитаты

Насколько я понимаю, в контексте у данного процитированного текста точно такой же смысл, как и без контекста. Если не прав, объясните, в чём разница. Если не сможете или не захотите объяснить, буду считать, что претензия снята.

ioanna написала:  такие странные выводы.

Что и с какими выводами не так?
Золотые мозги
4 сентября 2015, 06:42

Old Kind MadMike написал: указывал на некорректность их использования в аргументации таким образом

По крайней мере о чрезвычайной слабости подобных аргументов.
Золотые мозги
4 сентября 2015, 08:20
Пример из соседней темы

ioanna написала:  вы видите, но не замечаете, потому что это вне вашего внимания

Попробуйте применить к мышам, управляющим Землёй. Получается?
Золотые мозги
4 сентября 2015, 08:24
Пример из соседней темы

ioanna написала: твоя логика просто не принимает логику человека, который верит Богу.

Попробуйте применить к чертям в центре Плутона. Твоя логика просто не принимает логику человека, который верит плутонским чертям. Получается?
Золотые мозги
4 сентября 2015, 08:27
ioanna ,

Вы в принципе согласны с главной мыслью первого поста этой темы, что аргумент, которым можно защитить только что выдуманные абсурдные утверждения, является ничтожным аргументом? Или не согласны, и считаете, что аргумент может являться весомым, несмотря на то, что он им можно защитить и только что выдуманное абсурдное утверждение?
Solmir
4 сентября 2015, 09:25

ioanna написала:
3d.gif  facepalm.gif
Т.е. историю вы не изучали и никогда не слышали о гелио и геоцентричных спорах? Ну это как минимум.

Слышать мало, надо знать. Вот тебе о чем говорит слово "эквант"? А без него трудно понимать различия между гелио- и геоцентричной системами. Ну и эпициклы, понятно.

Ремарка. СВ - заповедник полузнаек, пишущих о том, что они не знают, но считают, что знают.
Виктор Сорокин
4 сентября 2015, 10:00

Золотые мозги написал: Если к вам в голову пришёл некий аргумент, который вы намерены привести в споре, попробуйте проделать нехитрый мысленный эксперимент.

Придумайте какой-нибудь абсурд, например, мышей, тайно управляющих Землёй, чертей в центре Плутона, отсечение ног в качестве лекарства от гриппа, и попробуйте защитить его этим аргументом.

Если у вас получилось, то может быть это плохой аргумент? Может стоит придумать аргумент получше? Как думаете?

Мир.

ИМХО, вы написали бредятину (sorry, если грубо звучит).
Единственный аргумент, который можно применить для обоснования любого абсурда - это "мокрой сетью по морде" (с). Вы сами считаете такой аргумент весомым? Серьёзно?

Аргументов просто так, аргументов "в себе" не бывает. Они бывают только контекстные.
Ну и, конечно, их весомость проявляется только в той ситуации, когда спорщики пытаются найти хоть какую-то истину, а не просто размять языковую (в устном варианте) или скелетную (в кистях рук - в интернет-варианте) мускулатуру, не затрагивая межушный ганглий.
Свиристель
4 сентября 2015, 10:47

Solmir написал:

Ремарка. СВ - заповедник полузнаек, пишущих о том, что они не знают, но считают, что знают.

Согласна, и это не зависимо от позиции в вопросах веры. Есть редкие исключения.
Свиристель
4 сентября 2015, 10:48

Виктор Сорокин написал:

kiss.gif
Золотые мозги
4 сентября 2015, 11:17

Виктор Сорокин написал:
ИМХО, вы написали бредятину (sorry, если грубо звучит).
Единственный аргумент, который можно применить для обоснования любого абсурда - это "мокрой сетью по морде"

Про любой абсурд я не писал, читайте внимательно.
Аргументов (или "аргументов"), которыми можно защитить (или "защитить") большое количество только что выдуманных абсурдных утверждений, множество.

Вы сами считаете такой аргумент весомым? Серьёзно?

Нет, я не считаю такой аргумент весомым. Серьёзно. Вы действительно прочитали и поняли первый пост в теме? Серьёзно?

Аргументов просто так, аргументов "в себе" не бывает. Они бывают только контекстные.

А я предлагаю эти аргументы попробовать применить к другим утверждениям и посмотреть, что с ними происходит в другом контексте. Продолжают ли они работать (или "работать"). Примеры выше.
ПФУК
4 сентября 2015, 11:51

Solmir написал:
Слышать мало, надо знать. Вот тебе о чем говорит слово "эквант"? А без него трудно понимать различия между гелио- и геоцентричной системами. Ну и эпициклы, понятно.

Ремарка. СВ - заповедник полузнаек, пишущих о том, что они не знают, но считают, что знают.

Знаешь, часто даже не полузнаек.
А абсолютных незнаек.
ПФУК
4 сентября 2015, 11:57

Виктор Сорокин написал:
Аргументов просто так, аргументов "в себе" не бывает. Они бывают только контекстные.
Ну и, конечно, их весомость проявляется только в той ситуации, когда спорщики пытаются найти хоть какую-то истину, а не просто размять языковую (в устном варианте) или скелетную (в кистях рук - в интернет-варианте) мускулатуру, не затрагивая межушный ганглий.

Ну если в контексте, то аргумент ioanna про науку и псевдонауку действительно просто бред.

Как я понимаю, ЗМ пытается достучатся до неё таким образом, что была видна очевидность этого бреда.

Я считаю, что это нереально, но пусть человек попробует.
Виктор Сорокин
4 сентября 2015, 12:04

Золотые мозги написал: А я предлагаю эти аргументы попробовать применить к другим утверждениям и посмотреть, что с ними происходит в другом контексте. Продолжают ли они работать (или "работать"). Примеры выше.

Никаких "примеров выше" (кроме примера с гриппом и ногами) я как-то не нашёл.

А насчёт разных контекстов... Будет ли аргумент, весомый в дискуссии о, например, происхождении эукариотов дофига (очень дофига) лет назад весомым в дискуссии о предпосылках ВМВ 80 лет назад? rolleyes.gif
ПФУК
4 сентября 2015, 12:07
Вот кстати ещё точно такой же "аргумент" с помощью которого можно "доказать" абсолютно всё:

ioanna написала:
Ага, интересно, а как отличается твоя внутренняя логика от внутренней логики Андрея, например? Думаю, что отличается, просто ты, может быть, не пересекался еще в этих отличиях. Вот и считай, что твоя логика просто не принимает логику человека, который верит Богу. Вот просто сразу не принимает, и сразу все кажется нелогичным.

Золотые мозги
4 сентября 2015, 12:34

Виктор Сорокин написал:
Никаких "примеров выше" (кроме примера с гриппом и ногами) я как-то не нашёл.

http://club443.ru/t/192840/p/33110731
http://club443.ru/t/192840/p/33113623

А насчёт разных контекстов... Будет ли аргумент, весомый в дискуссии о, например, происхождении эукариотов дофига (очень дофига) лет назад весомым в дискуссии о предпосылках ВМВ 80 лет назад?

Вероятно, нет. Но, допускаю, что какой-то аргумент будет весомым и там и там. Какое отношение это имеет к теме, не понимаю.
Alex Lonewolf
4 сентября 2015, 14:21
Аргумент которым можно обосновать все что угодно, это очень полезный аргумент! Его нужно записать в книжечку и использовать в каждой дискуссии. На 10% не подействует, на 10% подействует как надо, остальные 80% заставит задуматься в чем тут подвох, дав вам время на поиск более серьезных аргументов. smile.gif
Виктор Сорокин
4 сентября 2015, 14:23

Золотые мозги написал: Какое отношение это имеет к теме, не понимаю.

К тому тексту, которым вы начали тему - прямое.
Вы предлагаете рассматривать аргументы независимо от предмета спора, а это - нонсенс.

Предлагаю такой пример:
В споре о предмете А вы ссылаетесь, например, на закон сохранения энергии. Затем придумываете какой-нибудь несуществующий пример, скажем, змею с ногами, образовавшуюся из безногой в процессе эволюции. Обосновывая эту (возможную) эволюцию, вы тоже упоминаете закон сохранения энергии. Обозначает ли это, что ссылка на этот закон некорректна?
А в других случаях аналогичный манёвр не будет работать. Обозначает ли это, что исходный аргумент - весомый?

Так что, если вы открываете тему, лучше бы точнее формулировать исходный пост. В частности, если вы - уже в ходе обсуждения - сослались на чьи-то посты, то почему вы этого не сделали сразу?
Виктор Сорокин
4 сентября 2015, 14:30

Золотые мозги написал: Аргументов (или "аргументов"), которыми можно защитить (или "защитить") большое количество только что выдуманных абсурдных утверждений, множество.

Если не спорить, а бла-бла-бла - то "аргументов", действительно, может быть бесконечное множество.
А если спорить (искать истину), то каждый аргумент можно (и нужно) взвесить. И - не по формальным признакам.
Если, например, некто называет что-то "характерным для человеческого общества", то взвешиванием может послужить отыскание этого "чего-то" в обществах, наиболее далёких от обсуждаемого. Если "характерно для обществ" - должно быть и у эскимосов, и у папуасов, и у ФЭРовцев wink.gif .
Если кто-то ссылается на чужое мнение, должен быть (хоть в принципе) путь для проверки компетентности того, чьё мнение.
И так далее.
Золотые мозги
4 сентября 2015, 14:34

Виктор Сорокин написал: В споре о предмете А вы ссылаетесь, например, на закон сохранения энергии. Затем придумываете какой-нибудь несуществующий пример, скажем, змею с ногами, образовавшуюся из безногой в процессе эволюции. Обосновывая эту (возможную) эволюцию, вы тоже упоминаете закон сохранения энергии. Обозначает ли это, что ссылка на этот закон некорректна?

Не обязательно. Может да, а может нет.
Золотые мозги
4 сентября 2015, 14:35

Виктор Сорокин написал: Так что, если вы открываете тему, лучше бы точнее формулировать исходный пост.

Задавайте вопросы, если что-то непонятно.
Золотые мозги
4 сентября 2015, 14:38

Виктор Сорокин написал: В частности, если вы - уже в ходе обсуждения - сослались на чьи-то посты, то почему вы этого не сделали сразу?

А почему я должен был это сделать сразу?

Виктор Сорокин написал: Если не спорить, а бла-бла-бла - то "аргументов", действительно, может быть бесконечное множество.

Я и предлагаю способ отделить часть бла-бла-бла от аргументов.

Чтобы спорить, а не бла-бла-бла.
Золотые мозги
4 сентября 2015, 14:41

Виктор Сорокин написал: А если спорить (искать истину), то каждый аргумент можно (и нужно) взвесить. И - не по формальным признакам.

А если в аргументе формальная ошибка?
Виктор Сорокин
4 сентября 2015, 14:50

Золотые мозги написал: А если в аргументе формальная ошибка?

То её нужно тут же, на месте, выявить.
И вообще, что есть формальная ошибка? Обычно - вульгарное нарушение логики... или - фактическая ошибка.
Виктор Сорокин
4 сентября 2015, 14:52

Золотые мозги написал: Я и предлагаю способ отделить часть бла-бла-бла от аргументов.

Первый - и основной - способ: в начале спора максимально однозначно формулировать его тему, и - точно определить используемые понятия. Если по ходу спора привлекаются новые - притормозить, и дать им точные определения.
И все участники спора должны не вылезать за эти определения.
ПФУК
4 сентября 2015, 14:54

Виктор Сорокин написал:
То её нужно тут же, на месте, выявить.
И вообще, что есть формальная ошибка? Обычно - вульгарное нарушение логики... или - фактическая ошибка.

Выявить нельзя, ioanna против. biggrin.gif
Old Kind MadMike
4 сентября 2015, 14:54

Виктор Сорокин написал:
То её нужно тут же, на месте, выявить.

Попробуешь на примере ответогенератора Kerogaz'а? wink.gif

И вообще, что есть формальная ошибка? Обычно - вульгарное нарушение логики... или - фактическая ошибка.

Ошибка чаще всего в том, что люди используют как аргумент то, что им не является. Примеры выше приведены.
Золотые мозги
4 сентября 2015, 14:57

Виктор Сорокин написал: Первый - и основной - способ: в начале спора максимально однозначно формулировать его тему, и - точно определить используемые понятия. Если по ходу спора привлекаются новые - притормозить, и дать им точные определения.
И все участники спора должны не вылезать за эти определения.

Это прекрасно, но тема о другом.
Золотые мозги
4 сентября 2015, 15:03

Виктор Сорокин написал: Единственный аргумент, который можно применить для обоснования любого абсурда - это "мокрой сетью по морде" (с)

Про способ отсечения подобных аргументов и тема.
Виктор Сорокин
4 сентября 2015, 17:55

Old Kind MadMike написал: опробуешь на примере ответогенератора Kerogaz'а?

Прощупав оного ответогенератора, я выяснил, что он - увы! - принадлежит к типу людей истинно верующих, т.е. обладающих логикой, в принципе ущербной (как у всех, цепляющихся за веру). Поскольку же, во-первых, я не психиатр, а во-вторых, у нас, как-никак, свобода совести, я просто перестал тратить на него энергию.
Чего и прочим здравомыслящим желаю.
Виктор Сорокин
4 сентября 2015, 17:56

Золотые мозги написал: Про способ отсечения подобных аргументов и тема.

Способ отсечения - подвергнуть аргумент анализу и показать его несостоятельность. Каждый аргумент конкретно.
Old Kind MadMike
4 сентября 2015, 18:39

Виктор Сорокин написал:
Способ отсечения - подвергнуть аргумент анализу и показать его несостоятельность. Каждый аргумент конкретно.

Есть класс псевдоаргументов, которые хочется один раз разобрать и закрыть тему, далее давая только ссылки.
Увы, но генерят их гораздо быстрее, чем ты будешь успевать подвергать каждый детальному анализу.
Т.е. что-то подобное сделать: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B...%B4%D0%B5%D1%86
Dr.D
4 сентября 2015, 20:59

Золотые мозги написал:

ioanna написала: Так ведь вдруг что-то что кажется тебе псевдонаукой завтра станет научным...

Попробуйте применить к утверждению: в качестве лекарства от гриппа нужно отрубать ноги.

Хмм, а ведь работает, супер! smile.gif

Я: в качестве лекарства от гриппа нужно отрубать ноги.
Оппонент: Можно ссылку на то, что официальная наука (медицина) подтверждает это?
Я: Современная официальная наука, в частости медицина, направлена на получение корпорациями сверхприбылей, а не на здоровье человека.
Настоящая же наука, то есть та, которую признаю я, утверждает, что в качестве лекарства от гриппа нужно отрубать ноги.
Оппонент: Это не наука, это псевдонаука.
Я: Так ведь вдруг что-то что кажется тебе псевдонаукой завтра станет научным...
Оппонент: В глубоком нокауте.
Я: Праздную победу и бегу покупать бутылку Иоанне за изумительное орудие спора.
Old Kind MadMike
4 сентября 2015, 22:35

Виктор Сорокин написал:
Способ отсечения - подвергнуть аргумент анализу и показать его несостоятельность. Каждый аргумент конкретно.

Вот конкретный пример. Следую твоему совету.
Как думаешь, каковы мои шансы увидеть понимание логической ошибки на другом конце?
ПФУК
5 сентября 2015, 00:01

Old Kind MadMike написал:
Вот конкретный пример. Следую твоему совету.
Как думаешь, каковы мои шансы увидеть понимание логической ошибки на другом конце?

Если оптимистично, то приближаются к 0 wink.gif
ПФУК
5 сентября 2015, 00:02

Виктор Сорокин написал:
Способ отсечения - подвергнуть аргумент анализу и показать его несостоятельность. Каждый аргумент конкретно.

А чего ты хочешь этим достигнуть, в конкретном случае?
Золотые мозги
5 сентября 2015, 07:12

Виктор Сорокин написал: Способ отсечения - подвергнуть аргумент анализу и показать его несостоятельность. Каждый аргумент конкретно.

На каком основании отвергаете показ несостоятельности групп схожих аргументов/"аргументов"?
Виктор Сорокин
5 сентября 2015, 08:24

ПФУК написал: А чего ты хочешь этим достигнуть, в конкретном случае?

Как в любой дискуссии: путём отсеивания несовершенных аргументов построить итоговую картинку, как пазл из неубиенных, т.е. приблизиться к истине biggrin.gif .

А чего хотите вы, вступая в спор?
Old Kind MadMike
5 сентября 2015, 11:39

Old Kind MadMike написал:
Вот конкретный пример. Следую твоему совету.
Как думаешь, каковы мои шансы увидеть понимание логической ошибки на другом конце?

Виктор, посмотри, к чему на практике приводит попытка разбора конкретного аргумента в контексте smile.gif
ПФУК
5 сентября 2015, 11:55

Виктор Сорокин написал:
Как в любой дискуссии: путём отсеивания несовершенных аргументов построить итоговую картинку, как пазл из неубиенных, т.е. приблизиться к истине  biggrin.gif .

А чего хотите вы, вступая в спор?

А это смотря в какой спор и с кем.
Задачи могут быть очень разные.

ПФУК
5 сентября 2015, 11:58

Виктор Сорокин написал:
Как в любой дискуссии: путём отсеивания несовершенных аргументов построить итоговую картинку, как пазл из неубиенных, т.е. приблизиться к истине  biggrin.gif .

Мне кажется, вот в конкретном треде по вопросу ТС этого не получится.
Ввиду того, что коллега ТС по данному спору, просто берёт пазлы и высыпает грудой на стол.
И нет никакой итоговой картинки в принципе.
ioanna
5 сентября 2015, 17:24

Old Kind MadMike написал:
Он не оспаривал достоверность исторических фактов, а указывал на некорректность их использования в аргументации таким образом wink.gif

Ну если вырывать из контекста целого текста предложения, то там можно найти некорректность, описки, пропущенные запятые и т.д.
Там бы совершенно конкретный пример, на совершенно конкретную ситуацию, и именно поэтому было написано то предложение, вырвав его из контекста, да еще и возведя чуть ли не в главную аргументацию мне еще и приписано в неверном смысле.
ioanna
5 сентября 2015, 17:28

Золотые мозги написал:
Слышал.

О чём?

Насколько я понимаю, в контексте у данного процитированного текста точно такой же смысл, как и без контекста. Если не прав, объясните, в чём разница. Если не сможете или не захотите объяснить, буду считать, что претензия снята.

Что и с какими выводами не так?

Если Вы так и будете читать вот такими урывками, то тогда и получается у Вас масса аргументов, которые Вы не поняли, сочли не логичными, не увидели вопроса и т.д.
Вне контекста эта фраза имеет совершенно другой подтекст, который Вы радостно мне приписали.
В контексте было написано, что нельзя быть столь уверенным, что то, что сегодня считается наукой завтра не станет ненаучным, и к этому было вот это напоминание о том, что в истории такое случалось. Без контекста это выглядит как отдельное утверждение, которое ни с чем не связано и не понятно откуда взялось.
ioanna
5 сентября 2015, 17:29

Золотые мозги написал: Пример из соседней темы

Попробуйте применить к мышам, управляющим Землёй. Получается?

Нет.
Вам приходилось когда-нибудь бывать на одном и том же спектакле с одним и тем же составом?
ioanna
5 сентября 2015, 17:31

Золотые мозги написал:

....
Твоя логика просто не принимает логику человека, который верит плутонским чертям. Получается?

А что в этом противоречивого? Есть много такого, что одному кажется не логичным, а другому - логичным.
ioanna
5 сентября 2015, 17:33

Solmir написал:
Слышать мало, надо знать. Вот тебе о чем говорит слово "эквант"? А без него трудно понимать различия между гелио- и геоцентричной системами. Ну и эпициклы, понятно.

Ремарка. СВ - заповедник полузнаек, пишущих о том, что они не знают, но считают, что знают.

ИНтересно, что именно я написала та-а-акого о гелио- и геоцентрических теориях, что сказало бы знаю я или нет сам принцип??? Речь шла об истории, а не физике, если непонятно было из предложения.
ioanna
5 сентября 2015, 17:33

Виктор Сорокин написал:
ИМХО, вы написали бредятину (sorry, если грубо звучит).
Единственный аргумент, который можно применить для обоснования любого абсурда - это "мокрой сетью по морде" (с). Вы сами считаете такой аргумент весомым? Серьёзно?

Аргументов просто так, аргументов "в себе" не бывает. Они бывают только контекстные.
Ну и, конечно, их весомость проявляется только в той ситуации, когда спорщики пытаются найти хоть какую-то истину, а не просто размять языковую (в устном варианте) или скелетную (в кистях рук - в интернет-варианте) мускулатуру, не затрагивая межушный ганглий.

Спасибо.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»