Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Свекровь - игроман.
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
Ягода-малина
7 сентября 2015, 22:55

Erin написала:
А как этот "перманентно онлайн" отслеживается (и кем)? Если это онлайн статус для окружающих, как в мессенджере или скайпе, то это не всегда значит, что человек всё время находится у компьютера.

Специально никем не отслеживается, но в какое бы время ни зашел в " одноклассники", она онлайн. К тому же, когда бы к ней ни пришел навестить, она неизменно у компьютера. Вот уже 5 лет. Она постигала азы интернета на этом ресурсе, сначала переписывалась с друзьями, а как-то, когда не с кем было общаться, кликнула на " игры", и понеслось - сначала кроссворды, затем сканворды, затем одна из знакомых втянула ее в какую - то игру в слова ( составлять из букв слова), за это начислялись очки, какие - то " жизни". Так вот эта знакомая в то время была с большим багажом очков, но через некоторое время наша героиня догнала и обогнала ее. Та написала гневное сообщение, что уверена, что ей помогает играть еще несколько человек, и так нечестно. На что свекровь ответила, что играет одна, тогда та написала " Вы что не спите и вообще ничем не занимаетесь?!". На почве этого у них даже отношения испортились, та удалила ее из друзей.
Trespassing W
7 сентября 2015, 23:06
А у нее объективно ухудшается здоровье? Резко теряет или набирает вес? Плохо питается? Путает дни недели с недосыпу? Если нет, то этот образ жизни не приносит ей явного вреда, наоборот, она занята тем, что ей нравится.
Ягода-малина
7 сентября 2015, 23:22

Trespassing W написала: А у нее объективно ухудшается здоровье? Резко теряет или набирает вес? Плохо питается? Путает дни недели с недосыпу? Если нет, то этот образ жизни не приносит ей явного вреда, наоборот, она занята тем, что ей нравится.

Вес до состояния ожирения она набрала еще в докомпьютерный период, когда была одержима сериалами и вязаньем, к тому же у нее целый букет хронических заболеваний.
Свиристель
7 сентября 2015, 23:30
Получается, свекровь и раньше в основном сидела, но за сериалами и вязанием? Если да, то согласно взглядам Ампаро, свекровь надо было начинать выгуливать в парке лет 15 назад.
zl'uka
7 сентября 2015, 23:36

DonnaRosa написала: Почему по 20 часов? Она что, вообще не спит?

Чисто ради точности: 20 часов фигурировали в исходном посте.

Ягода-малина написала: Вес до состояния ожирения она набрала еще в докомпьютерный период, когда была одержима сериалами и вязаньем, к тому же у нее целый букет хронических заболеваний.

Другими словами, родственникам пора уже признать, что гулять в парке, а также вести прочий здоровый образ жизни, человек вряд ли будет. Если бы она продолжала сидеть перед телевизором с вязанием вместо компа, вы бы не беспокоились? Это "нормально" для пожилого человека?
Trespassing W
7 сентября 2015, 23:52

Ягода-малина написала:
Вес до состояния ожирения она набрала еще в докомпьютерный период, когда была одержима сериалами и вязаньем, к тому же у нее целый букет хронических заболеваний.

И чем сериалы с вязанием лучше компа? Особенно вязание - от него спина и плечи болят. Почему сериалы с вязанием не волновали заботливых родственников, а компьютер волнует? Потому что они положены бабушкам? А внукам носки?
КОкушка
8 сентября 2015, 01:42

Свиристель написала:  Если да, то согласно взглядам Ампаро, свекровь надо было начинать выгуливать в парке лет 15 назад.

С телевизором на груди и спицами в руках. biggrin.gif
Loreen
8 сентября 2015, 02:22

Ягода-малина написала:
Вес до состояния ожирения она набрала еще в докомпьютерный период, когда была одержима сериалами и вязаньем, к тому же у нее целый букет хронических заболеваний.

То есть она всё тоже самое делает: сидит и смотрит. Плюс пальцами шевелит.
Ну и на здоровье!
Родствнникам - однозначно радоваться!
Ягода-малина
8 сентября 2015, 05:39

КОкушка написала:
С телевизором на груди и спицами в руках. biggrin.gif

biggrin.gif
Ягода-малина
8 сентября 2015, 06:57

Trespassing W написала:
И чем сериалы с вязанием лучше компа? Особенно вязание - от него спина и плечи болят. Почему сериалы с вязанием не волновали заботливых родственников, а компьютер волнует? Потому что они положены бабушкам? А внукам носки?

Никто не говорит, что лучше, да и носки покупаются в магазинах.Речь о том, что любое увлечение превращается в манию.
Trespassing W
8 сентября 2015, 07:07
Вы же не собираетесь перевоспитывать ее в 75 лет?
Гинечка
8 сентября 2015, 08:13

Нефеш написала: Вот никогда не поверю, что если бы это сделали против твоей воли, ты бы их не прибила

Прибила бы, наверняка, если против воли. Но рекомендовать-то можно? Я сама так делаю, когда заранее расчитываю на длительное сидение (то есть когда работать надо, а не в игрушки нечаяно до пяти утра biggrin.gif ) и ноги чувствуют себя намного лучше.
У меня вопрос тут назрел: а ухаживать за пожилой грузной женщиной после инсульта (ттт миллион раз ) кто будет, Ягода-малина или противники компрессионных чулок и физзарядки?
Свиристель
8 сентября 2015, 08:35

Гинечка написала:

Спекулятивный аргумент. Спускаясь по лесенке в подъезде она может сломать шейку бедра, а в парке её может укусить бешеная собака или сбить велосипедист. И где бы она ни была, у неё может начаться диабет и от тромбоза глубоких вен начаться гангрена. А ещё и Альцгеймер на страже, которому вообще пофиг на вес, чулуки и активность. Если бы заранее знать, как можно прожить долго, активно и сохранно. А человек живёт сейчас и все свои долги всем уже отдал.
marfa
8 сентября 2015, 08:53

Гинечка написала:
Прибила бы, наверняка, если против воли. Но рекомендовать-то можно? Я сама так делаю, когда заранее расчитываю на длительное сидение (то есть когда работать надо, а не в игрушки нечаяно до пяти утра biggrin.gif ) и ноги чувствуют себя намного лучше.
У меня вопрос тут назрел: а ухаживать за пожилой грузной женщиной после инсульта (ттт миллион раз ) кто будет, Ягода-малина или противники компрессионных чулок и физзарядки?

Дом престарелых за ней ухаживать будет, так же как и сейчас ей продукты покупает и варит помошник а любимый сын
Свиристель
8 сентября 2015, 09:02

Ягода-малина написала:
Никто не говорит, что лучше, да и носки покупаются в магазинах.Речь о том, что любое увлечение превращается в манию.

А в молодости она была увлекающимся человеком?
Гинечка
8 сентября 2015, 09:14

Свиристель написала: Спекулятивный аргумент.

Почему спекулятивный? Чиста забота о себе, любимой (т.е. о невестке). Если можно подложить соломки, вай бы нот? Альцгеймер же она профилактирует, играя в игрушки. В любом случае, забота о игромании тут не в кассу, а профессиональная гигиена полезна при любом аиде активности. Гулять, например, можно с палочкой и спускаться по ступенькам держась за перила.

marfa написала: Дом престарелых за ней ухаживать будет, так же как и сейчас ей продукты покупает и варит помошник а любимый сын

Сплошной шоколад. До 120!
Цепора
8 сентября 2015, 09:27

marfa написала: Дом престарелых за ней ухаживать будет, так же как и сейчас ей продукты покупает и варит помошник а любимый сын 

Это все в какой стране происходит?
Ягода-малина
8 сентября 2015, 11:24

Цепора написала:
Это все в какой стране происходит?

В Израиле. Девочки, я бывшая сноха, мы уже много лет в разводе, но остались в хороших отношениях. Ухаживать за ней мне не грозит.
Ампаро
8 сентября 2015, 11:37

Нефеш написала:
Это и есть чистый гуманизм. Предоставить информацию - это самое большее, что можно сделать. В остальном да, человек живет как хочет.

В данном случае, я считаю, что дело в том, что 75 летняя женщина ведет себя не так, как считается правильно в России вести себя 75 женщине. Ну, извините, имеет право.

.

Равнодушно смотреть, как человек себя убивает? По-вашему, это гуманизм.

Я подобную точку зрения не разделяю, более того, считаю ее недостойной человека 21 века.

И видела в жизни массу примеров, когда одни люди спасают жизнь других, потому что способны к человеколюбию, потому что в состоянии понять, что жизнь каждого человека - неповторима и представляет великую ценность. И когда человек в силу болезни, в силу непонимания и заблуждения, сам укорачивает свою жизнь, то ему помогать надо выйти из этого положения
, а не подталкивать его к могиле.

Еще момент. Откуда сведения о том как принято правильно вести себя 75-летней женщине в России? Я живу в России и об этом мне ничего не известно. Очень любопытно.
Ампаро
8 сентября 2015, 11:58

Свиристель написала:
Если бы заранее знать, как можно прожить долго, активно и сохранно. А человек живёт сейчас и все свои долги всем уже отдал.

Полагаете, что врачи напрасно нас убеждают, что гиподинамия опасна в преклонном возрасте ?
И глупость утверждать, что движение - это жизнь?
Неужели ничего про это не читали???

По поводу долгов не все так однозначно, как вы написали. Вы не станете поддерживать свое здоровье в старости и с чистой совестью, допустим, получив инсульт, сляжете на руки своего сына ? Если с головой у вас будет все нормально, то станете.

Любая мания, а у обсуждаемой нами пожилой дамы, это не просто невинное увлечение, а именно мания, это не нормально. Это болезнь. А больного надо лечить. Методы могут быть разными.

И на мой взгляд, абсолютно правильно встревожилась состоянием свекрови сноха. Слава Богу, она не равнодушный человек.
Kay_po
8 сентября 2015, 12:02

Ампаро написала: а именно мания


Ампаро написала: Это болезнь

Это диагноз?
Свиристель
8 сентября 2015, 12:16

Ампаро написала:

Больного надо лечить, даже если он этого не хочет?
Ампаро
8 сентября 2015, 13:10

Свиристель написала:
Больного надо лечить, даже если он этого не хочет?

Да, я считаю, что больного надо лечить, даже если он не понитмает, что он болен.

Таких случаев много. Человеку помогают понять чем опасна его болезнь и какие могут быть для него лично мучительные последствия. Если врачи хорошие, то убедят и сделают больного своим союзником в борьбе за его здоровье.

На моих глазах много лет назад произошла печальная история...Молодая семья. Ребенок 7 лет. Мама начала пить лет с 16. Нет, она не стазу стала алкоголичкой, но пила регулярно на глазах ребенка и мужа. Слова мужа и родителей не имели действия. Хочу и буду пить!! Мне хорошо!! - говорила эта молодая женщина, журналистка. к слову сказать. Делай как хочешь.- сказал муж и ушел к другой. Делай как хочешь. - сказали родители и занялись собой. Эта женщина продолжала пить. Плотеряла работу. Ребенок ушел к бабушке. А она превратилась из умницы и красавицы в бедную тень , в женщину у магазина. Умерла она в 43 года от сердечной недостаточности. Врачи потом сказали, что она не боролась за свою жизнь и в последние минуты говорила, что она НИКОМУ НЕ НУЖНА, а потому жить не стоит.

Бывший муж, взрослый ребенок, родители - видели как она убивает себя.
Потом они махали кулаками и валили всю вину друг на друга.
Форель
8 сентября 2015, 13:12

Гинечка написала:

Чулки, зарядка и капли для глаз! Тогда можно спать спокойно, играющая защищена со всех сторон.


Ампаро написала: Равнодушно смотреть, как человек себя убивает?

Почему равнодушно? Иногда сострадание - максимум, что можно себе позволить. Где гарантия, что твои активные действия - не есть настоящее насилие, а не гуманизм никакой.
Свиристель
8 сентября 2015, 13:15

Ампаро написала:

А если он написпл отказ от реанимации, реанимировать?

А про алкоголика - ну что ж, семья не захотела жить в созависимости, надеюсь, что и ребёнка от неё забрали. Дальше стёрла, потому что всё это трололо мы серьёзно обсуждали тут несколько раз и никчему завязывать холивар.
Xelena
8 сентября 2015, 13:28
В 90е был какой-то квестик компьютерный. Там, если ткнуть мышкой в нарисованную стену, появлялась надпись "стена поддерживает с вами продолжительный и содержательный разговор".

Самоотверженность ведущих диалоги с Ампаро вызывает неизменное уважение.
Лунный Волк
8 сентября 2015, 13:31
Поумничаю немного:

основной признак игры: она свободна, она есть свобода.

Это из замечательной книги «Homo ludens. Человек играющий»
Форель
8 сентября 2015, 13:33

Ампаро написала:  у обсуждаемой нами пожилой дамы, это не просто невинное увлечение, а именно мания,

Не, ты не можешь этого утверждать.

Свиристель написала: Больного надо лечить, даже если он этого не хочет?

Честно говоря, если бы касалось моих ближайших родственников, на которых совесть позволяет распространять личное видение, как оно лучше, то я б пробовала. Ненавйзчиво. До определенных границ, например, самосохранения smile.gif У взрослого человека, даже с уже начавшимся угасанием сознания, есть право выбора, как ему доживать свой век.
Лунный Волк
8 сентября 2015, 13:37

Форель написала: У взрослого человека, даже с уже начавшимся угасанием сознания, есть право выбора, как ему доживать свой век.

Только до тех пор, пока он сохранил за собой право решать за себя. Когда его право происходит за счет других, оно довольно сомнительно.
Наталек_new
8 сентября 2015, 13:39

Гинечка написала:
Почему спекулятивный? Чиста забота о себе, любимой (т.е. о невестке). Если можно подложить соломки, вай бы нот?

Э... Но тогда выходит, что никто, кроме круглых сирот, не может самостоятельно определять себе образ жизни. Если что, мне ухаживать за мамой, папой, сыном, сестрой и племянницей. И на основании этого, я начну пилить зятя за рискованную манеру вождения, мол, угробишь себя с женой, а мне вашу дочь растить, а он мне "Наташка, ты бы лучше о своем здоровье подумала, случись что, так твой сын на нас свалится, да и родители у вас с сестрой общие, а помрешь, все на нас будет". И хором на родителей "А что у вас диетой и двигательной активностью?", а родители "А у вас?" biggrin.gif
Форель
8 сентября 2015, 13:42

Xelena написала: Самоотверженность ведущих диалоги с Ампаро вызывает неизменное уважение.

   Спойлер!
Я считаю ее добросердечным человеком, способным проникнуться чужими переживаниями, бедой. Но заблуждающимся. Фантазии мешают предположить, что бывает иначе и это нормально. Вообще, это редкость - искреннее желание помочь. Некоторым бы профессионалам не помешало. Лишь бы без мании вреда для здоровья окружающих.
Форель
8 сентября 2015, 13:43

Лунный Волк написал: Только до тех пор, пока он сохранил за собой право решать за себя.

Ну это логично, а как еще? Описываемая пенсионерка, вроде, не на грани бытия?
Форель
8 сентября 2015, 13:45

Наталек_new написала: А что у вас диетой и двигательной активностью?", а родители "А у вас?"

biggrin.gif biggrin.gif Утрируешь.
Лунный Волк
8 сентября 2015, 13:50

Форель написала: Описываемая пенсионерка, вроде, не на грани бытия?

Но тем не менее подобный аспект может иметь место. Скажем от нее можно требовать определенного участия в своем содержании.
Форель
8 сентября 2015, 13:53

Свиристель написала: Спускаясь по лесенке в подъезде она может сломать шейку бедра, а в парке её может укусить бешеная собака или сбить велосипедист. И где бы она ни была, у неё может начаться диабет и от тромбоза глубоких вен начаться гангрена. А ещё и Альцгеймер на страже, которому вообще пофиг на вес, чулуки и активность

Ой, зря вы физзарядку высмеиваете smile.gif . Все, что ты описала, гораздо легче переносится, если изначальное состояние более тренированное. Укус дикой обезьяны, конечно, не в счет.
Форель
8 сентября 2015, 13:54

Лунный Волк написал: Скажем от нее можно требовать определенного участия в своем содержании.

Я скорее о том, хочет она быть "лечима" или нет. Хотя чисто по-человечески распространяется на все, что не установлено законом.
Loreen
8 сентября 2015, 14:25

Ягода-малина написала: В Израиле.

Тогда точно пускай сидит в кондиционированном помещении за компом, а не по парку с телефоном бродит, особенно в такой день, как сегодня - жара, шарав, пыльная буря.
Ампаро
8 сентября 2015, 14:33

Лунный Волк написал:

Это из замечательной книги  «Homo ludens. Человек играющий»

Конечно, это и свобода и творчество....но и уход из реальности.
Последнее смущает.
Получается, что в реальной жизни ты много чего не можешь, а в игре - тебе по плечу всё?
Ты думаешь, эта замена равноценна и оправдана?

Если поигрался чуток, а потом с новыми силами в реальную жизнь - от игры может быть польза.
А если человек реальной жизни предпочел игру, то....???
Это отклонение от нормы?
Ампаро
8 сентября 2015, 14:38

Форель написала:
Ну это логично, а как еще? Описываемая пенсионерка, вроде, не на грани бытия?

Но явно не понимает к чему ее может привести 20 часовое сидение за компом.

Гинечка
8 сентября 2015, 14:40

Форель написала: Чулки, зарядка и капли для глаз! Тогда можно спать спокойно, играющая защищена со всех сторон.

Угу.А чего не спится-то? Вроде и свекровь бывшая, и дом престарелых мечтает ухаживать, и играет она не на деньги. О чём спич, чего волноваться, темы заводить?

Наталек_new написала: Но тогда выходит, что никто, кроме круглых сирот, не может самостоятельно определять себе образ жизни.

Нет, не выходит. Я с самого начала писала, что свой образ жизни свекровь может и должна определять только сама. Но посоветовать улучшить качество этой самой жизни, где-то с большим нажимом, где-то с меньшим отчего нельзя-то? Возможно, я -в силу того, что никогда специально не боролась за свои права - недооцениваю то, что многим свою самостоятельнось пришлось выгрызать зубами и любой совет, даже самый невинный, ими воспринимается как грубое вторжение в личное пространство, до волосьёв дыбом. Сама к советам отношусь спокойно и твой диалог (за исключением слова "пилить") восприняла бы как обычную семейную заботу о здоровье близких.
Ампаро
8 сентября 2015, 14:48

Лунный Волк написал:
Но тем не менее подобный аспект может иметь место. Скажем от нее можно требовать определенного участия в своем содержании.

Что можно требовать от человека, который не понимет последствий своих действий?
Очень сомневаюсь....
   Спойлер!

Меня интересует вот какой вопрос, а где проходит граница человеческого равнодушия? И как мы сами эту границу определяем?

Вот лежит зимой пьяный в сугробе. По своей воле лежит. Никто его не заставляет. Что позволит пройти мимо?
Продавщица Роз
8 сентября 2015, 14:50
Видимо, в этот раз на горе умер не просто медведь, а огромный гризли, потому что согласна с Ампаро. 3d.gif biggrin.gif
Ну ненормально же, если человек, вне зависимости от пола и возраста, круглосуточно играет в компьютерные игры. Игромания - это расстройство психики и если не болезнь, то уж точно болезненное состояние. Мне странны советы, оставьте пожилую женщину в покое, пусть играет в свое удовольствие. Если бы моя мама вдруг впала в такое состояние, я бы тоже была крайне озабочена.
Acidburn
8 сентября 2015, 14:51

Форель написала:

Xelena написала: Самоотверженность ведущих диалоги с Ампаро вызывает неизменное уважение.

   Спойлер!

На спойлер.
   Спойлер!
Благими намерениями.., как говорится, даже если они искренние и заблуждающиеся. Натиск причинения доброты (слава богу декларированный, я не знаю как в реале у Ампаро, может всё далеко не так) настолько огромен, что превращает такую доброту в зло. Пример с пьющей журналисткой как раз наглядно отображает масштаб этого натиска. И для меня лично особенно нагляден этот пример, так как я заслуженный краевед. Так заблуждаться как Ампаро, с высоты прожитого, я тебя умоляю. Это сродни оборотной медали эгоизма, но никак не гуманизма. (Ампаро, ты уж извини, что я о тебе в третьем лице, но в данном случае Ампаро - это собирательный образ) Ничего личного, разумеется. smile.gif
sonobr
8 сентября 2015, 15:08

Продавщица Роз написала: идимо, в этот раз на горе умер не просто медведь, а огромный гризли, потому что согласна с Ампаро. 
Ну ненормально же, если человек, вне зависимости от пола и возраста, круглосуточно играет в компьютерные игры. Игромания - это расстройство психики и если не болезнь, то уж точно болезненное состояние. Мне странны советы, оставьте пожилую женщину в покое, пусть играет в свое удовольствие. Если бы моя мама вдруг впала в такое состояние, я бы тоже была крайне озабочена.

А у свекрови есть альтернативные варианты проведения досуга, приносящие ей такие же эмоции (радость, удовлетворение), как игра? Причем варианты, привлекательные для нее самой, а не для домочадцев? Что, по вашему мнению, может заменить игру, в плане эмоций?
Понятно, что наркотики и азартные игры - тоже эмоции, но здесь ведь никаких негативных последствий (ну кроме вреда от многочасового сидения) нет. И опять-таки, мы знаем только, что

Ягода-малина написала:  в какое бы время ни зашел в " одноклассники", она онлайн. К тому же, когда бы к ней ни пришел навестить, она неизменно у компьютера. Вот уже 5 лет.

Не круглые же сутки наблюдают женщину в естественной среде? Не все выходят из "Одноклассников", отлучаясь от компьютера на 20 минут.
Форель
8 сентября 2015, 15:09

Acidburn написала:

Может, и так. Если уж о собирательном образе, то так вот мне показалось, что оно не со зла. А мне это важно. Ну, или талантливо собрали образ smile.gif
Acidburn
8 сентября 2015, 15:17

Форель написала:
Может, и так. Если уж о собирательном образе, то так вот мне показалось, что оно не со зла. А мне это важно. Ну, или талантливо собрали образ smile.gif

Совершенно с тобой согласна. Тоже особого зла не вижу. Имею добавить, что грань на самом деле тонкая. Это и к равнодушию относится, и к желанию нанести добро, каждый сам для себя её определяет, и с точки зрения наносителя и с точки зрения потребителя этого добра.
Форель
8 сентября 2015, 15:24

Продавщица Роз написала:

Если уж совсем-совсем непредвзято, то ничего ужасного, бессмысленного и нового (!) не сказано женщиной А. Только практических советов никаких. Чего сопротивляться, прямо мы тут никто маму не любим. Бросим у компьютера помирать от тромба и не забеспокоимся. Мы все в душе в разной степени ампары, что касается все ли идет по плану. Главное, не истерить и вовремя остановиться.
Свиристель
8 сентября 2015, 15:24

Форель написала:
Ой, зря вы физзарядку высмеиваете  smile.gif . Все, что ты описала, гораздо легче переносится, если изначальное состояние более тренированное. Укус дикой обезьяны, конечно, не в счет.

Нет- нет, я не высмеиваю, физ активнюость нужна.    Спойлер!
Я свою маму тоже все время стараюсь сподвигнуть на бассейн или трен зал. Но у неё есть подруга, с которой они гуляют, мама ездит в издательство и в командировки, но и она последние годы очень много времени за компутером - играет, общается в форумах, смотрит видео и при этом выглядит счастливой.
Но свекровь ТС уже давно безо всякой активности и, наверное, совсем не захочет менять образ жизни. В общем, надо смотреть на месте. tongue.gif
Ампаро
8 сентября 2015, 15:31

Acidburn написала:

Пример с пьющей журналисткой как раз наглядно отображает масштаб этого натиска.

Никто в семье той журналистки никакого масштабного или немасштабного натиска заботы и участия как раз и не проявил.
И человека не стало в 43 года.

Она, эта женщина, не заслужила участия, когда заболела ?

А как же ...ах, ах...декларируемая всеми ценность любой человеческой жизни?

Значит, жизнь не любого человека представляет для окружающих ценность?

Как так??



Свиристель
8 сентября 2015, 15:32

Ампаро написала:
Но явно не понимает к чему ее может привести 20 часовое сидение за компом.

Я думаю, вы сами очень плохо понимаете, к чему может привести ваше причинение добра человеку, который не хочет вашего вмешательства.

А крайности типа замерзающего алкаша в сугробе - это демагогический приём, но люди тут в этом весьма поднаторели, не ведуться. Для молодых и неискушённых людей ваш стиль общения чаще всего приводит к тому, что дети вообще прерывают общение с такими "учителями". Так что цели у вас одни, а результат совсем иной.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»