Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Свекровь - игроман.
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
Acidburn
23 сентября 2015, 15:02

Likabest написала: длинный пост, а потом следующий

Прочитала, стало понятней почему у мамы столько лет алкогольного стажа и с таким финальным результатом. Полезные знания.
Atlanta
23 сентября 2015, 22:35
Не очень понятно, что значит "боль" в случае с алкогольной зависимостью. Из моих знакомых алкоголиков никто трагедию не переживал. А спивались постепенно, с удовольствием.
Acidburn
24 сентября 2015, 04:56

Atlanta написала: Не очень понятно, что значит "боль" в случае с алкогольной зависимостью. Из моих знакомых алкоголиков никто трагедию не переживал. А спивались постепенно, с удовольствием.

А мне, например, очень понятно, потому что мой знакомый алкоголик именно через невозможность жить с этой болью завел себя в алкоголизм. Сейчас не пьёт, потому что нет легких возможностей покупать, алкоголь, но боль никуда не делась.
Свиристель
24 сентября 2015, 06:34
У Розенбаума и Лепса есть песня "Четвертиночка" емнип, дуэтом - вот люди понимают о чём поют. Песня сама такая шансонно-приблатнённая, но вот эта алкогольная боль такая понятная и знакомая из моего детства.
Лютти
24 сентября 2015, 12:50
Психологам, конечно, виднее, но (лично мне) странно, что в треде возникла тема обязательной изначальной боли, как причины всех зависаний на любимом занятии. ИМХО, если у человека есть хобби и время, которое ему можно посвятить, то и флаг ему в руки.
На всякий случай: алкоголь, наркотики, табакокурение, я не отношу к хобби и мне опять-таки странно, что обсуждается именно алкоголизм в контексте увлечения сабжевой свекрови компьютером и интеллектуальными играми.
Acidburn
24 сентября 2015, 13:26

Лютти написала: Психологам, конечно, виднее, но (лично мне) странно, что в треде возникла тема обязательной изначальной боли, как причины всех зависаний на любимом занятии....
алкоголь, наркотики, табакокурение, я не отношу к хобби и мне опять-таки странно, что обсуждается именно алкоголизм в контексте увлечения сабжевой свекрови компьютером и интеллектуальными играми.

Нууу.., "токсичную" © нотку внесла Ампаро (надо отдать ей должное, она умеет посеять, и народ ведётся, имхо, естественно), тред и вырулил на эти рельсы. Темне менее, среди меня информация от Likabest нашла понимание и оказалась в данный момент весьма полезна для осмысления своей ситуации, так как ситуация эта является академической иллюстрацией к её посту. Но это всего лишь доказательство того, что конкретной мне одно, а конкретному другому родственнику алкоголика - другое. Настолько всё индивидуально и столько должно сложиться вместе, чтобы можно было говорить об изначальной боли, как причине алкоголизма. И поэтому манера изложения Ампаро, достаточно прозрачно иллюстрирующая как надо "чесать всех под одну гребёнку" и "видеть только белое и чёрное" вызывает лично у меня такое сильное отторжение.
Пенелопа Икариевна
24 сентября 2015, 13:47

Aldmeris написала: Созависимое поведение формируется не в браке с зависимым человеком, а гораздо раньше – в родительском доме. Созависимые отличаются чувством неуверенности в себе. Желание получить любовь и повысить чувство собственной значимости реализуется за счет проявления «заботы» об окружающих. В них живет уверенность, что другой человек не будет его любить просто за то, что он есть, они считают, что любовь нужно заслуживать.

Я такого человека знала. С одной стороны у неене было собственного мнения. Даже по таким вопросам как любимая книга - читала все подряд, что попадалось (медленно, но весьма разнообразно) и одинаково говорила"ничего так", не могла обсуждать ничего - вот на уровне актеров в только, что посмотренном фильме -не могла. А с другой стороны постоянно лезла с советами, при чем с советами, в вопросах в которых ничего не понимала.
Настойчиво советовала убрать инструменты на балкон (дрель, плоскогубцы и прочее, активно использумые для домашнего ремонта), а вместо них положить в шкаф заботливо сохраненные ею полотенца (старые полотенца для нее - ценность). Обижалась, когда от этого отказывались.
Еду ей надо было по отдельности предлагать - а ну, как же, может они не имели в виду, что это можно есть. При этом делала в гоотях разную работу без спроса, которую надо было переделывать - почти как в фильме со Сталоне, где его мама вымыла с порошком пистолет.
Likabest
24 сентября 2015, 13:49
Я, в основном, хотела показать, что метод "отнять, не давать" и т.д. бесперспективен по сути. И условный "доминирующий" тоже интересен как человек, которому можно залать вопрос о том, почему то, что он делает, он считает благом.
С хобби, мне кажется, все не так просто. У этого слова имидж получше, конечно, чем у зависимости. wink.gif но все, что мы делаем, имеет причину. Часто не стОит времени и сил в ней разбираться. Но иногда это часть сложной проблемы, которая таким образом проявляется. Например: собирание пазлов - попытка упорядочить реальность. Вышивание или другое монотонное занятие - попытка уйти от неподъёмного объема информации и т.д. Возможно у сабжевой свекрови игры - уход от страха смерти, ощущения физической немощи и т.д. Не всегда, конечно, но часто.
И вот здесь хобби встретились с алкоголизмом. И то и другое что-то лечит..
Это ответ на пост Лютти, цитировать сейчас не получается.
Шапоклячка
24 сентября 2015, 14:42

Свиристель написала: В качестве ремарки: если алкоголизм стартует в 15 лет, спасти человека нельзя. Просто нельзя, он умрёт, не дожив до 30. Это особенности организма и психики подростка.

Это не всегда так. Знаю 2 примера.
Atlanta
24 сентября 2015, 17:26

Acidburn написала: чтобы можно было говорить об изначальной боли, как причине алкоголизма.

Так что за боль, какова ее природа?
баба Яга
24 сентября 2015, 18:09
Я думаю, что не всякое хобби можно приравнять к зависимости. Многие люди не находят в работе ничего, кроме возможности зарабатывать деньги. Но у многих есть кроме работы увлечения, и если человек может с помощью данного увлечения или хобби выразить себя, расширить свои возможности к познанию, просто получает удовольствие от хобби, то это не зависимость, а здоровая потребность разностороннего развития.

Так же, не думаю, что уход в хобби всегда диктуется страхом. Скорее, необходимостью перемен, возможностью разрядиться от стресса. Вязание, вышивание, копание в грядках и многое другое можно сравнить с медитацией. Ты погружаешься в процесс делания, мысли или уходят, или успокаиваются.

Я наблюдала этим летом целый месяц за сыном, когда гостила у него. Работает он очень много, ответственность и напряжение высоки. Если его ГФ заваливается спать, чтоб снять напряжение, то он час-полтора играет в комп. игры. Говорит, что именно так ему проще и быстрей сбросить стресс и расслабиться. И я видела, что так оно и есть.

Безусловно, что всякое приятное хобби может перерасти в зависимость. Но для старого человека все же лучше сидеть перед монитором, разгадывая кроссворды, чем смотреть телек. Известно, что у пожилых людей довольно часто бывает депрессия. Но силком из депрессии никого не вырвать, а в чем и как она выражается, для этого надо наблюдать человека, разговаривать с ним. Не зря наряду с педиатрами есть геронтологи, потому что в старости, как и в детстве все не совсем так, как у взрослых активно живущих людей.
Likabest
24 сентября 2015, 18:26

баба Яга написала:

Так же, не думаю, что уход в хобби всегда диктуется страхом.  Скорее, необходимостью перемен, возможностью разрядиться от стресса. Вязание, вышивание, копание в грядках и многое другое можно сравнить с медитацией. Ты погружаешься в процесс делания, мысли или уходят, или успокаиваются.

Я наблюдала этим летом целый месяц за сыном, когда гостила у него. Работает он очень много, ответственность и напряжение высоки. Если его ГФ заваливается спать, чтоб снять напряжение, то он час-полтора играет в комп. игры. Говорит, что именно так ему проще и быстрей сбросить стресс и расслабиться. И я видела, что так оно и есть.

Безусловно, что всякое приятное хобби может перерасти в зависимость. Но для старого человека все же лучше сидеть перед монитором, разгадывая кроссворды, чем смотреть телек. Известно, что у пожилых людей довольно часто бывает депрессия. Но силком из депрессии никого не вырвать, а в чем и как она выражается, для этого надо наблюдать человека, разговаривать с ним. Не зря наряду с педиатрами есть геронтологи, потому что в старости, как и в детстве все не совсем так, как у взрослых активно живущих людей.

Мы с тобой написали одно и то же. Почему обязательно страхом? Давай назовем это потребностью. У твоего сына есть потребность в том, чтобы уйти на время из рабочей реальности. Не думать о чем-то. Успокоиться. У бывшей свекрови ТС есть потребность играть в балду. Я настаиваю только на том, что за каждой привычкой лежат веские причины. Иногда понятные самому человеку, иногда нет.
Tuvaij
24 сентября 2015, 18:51

баба Яга написала: Я думаю, что не всякое хобби можно приравнять к зависимости.

Мне кажется, что дело в количестве. И важности для человека. Одно дело после работы и домашних дел поиграть/повязать/порисовать. Другое, когда "хобби" начинает вытеснять жизнь. Когда вышивается не после, а весто готовки и уборки. Вышивать классно и для мозга полезно, но связь с реальностью в этом случае теряется. Не является ли творческий зуд способом уйти от рутины? Тучи женщин жалуются, что мужа перестало интересовать все, кроме работы и танков. Вплоть до потери интереса к сексу. так что, с хобби та же фигня, что с алкоголем и едой.
Likabest
24 сентября 2015, 21:50

Tuvaij написала:
Мне кажется, что дело в количестве. И важности для человека. Одно дело после работы и домашних дел поиграть/повязать/порисовать. Другое, когда "хобби" начинает вытеснять жизнь. Когда вышивается не после, а весто готовки и уборки.  Вышивать классно и для мозга полезно, но связь с реальностью в этом случае теряется. Не является ли творческий зуд способом уйти от рутины?

И интересно понять, какого качества реальность потребляет человек, если из нее нужно уйти. Мне кажется, или мы вернулись к боли? smile.gif
То есть можно предположить, что тот мужчина, который сейчас "работа+танки" находится под прессом жены, требующей денег и успеха, общества, требующего успеха и законопослушности одновременно, а до этого - родителей, которые сравнивали его с другими мальчиками не в его пользу. В итоге произошло истощение всего, включая либидо. А либидо слабым ядом не убить. То есть жизнь прошлась по мужчине по полной. И у него возникла потребность в своем личном рае, где эта гонка будет управляема и посильна. Где требования будут выглядеть выполнимыми. Правила игры понятными. И люди будут уважать его, и он будет чувствовать себя на востребованным. За небольшие, в общем, деньги...
Tuvaij, это не к тебе лично обращено, позволила себе порассуждать на твоем материале.
баба Яга
24 сентября 2015, 22:03

Likabest написала:
Мы с тобой написали одно и то же. Почему обязательно страхом? Давай назовем это потребностью. У твоего сына есть потребность в том, чтобы уйти на время из рабочей реальности. Не думать о чем-то. Успокоиться. У бывшей свекрови ТС есть потребность играть в балду. Я настаиваю только на том, что за каждой привычкой лежат веские причины. Иногда понятные самому человеку, иногда нет.

Я, ведь, не спорю. Скорее, переговорила твои мысли на свой лад.

Потребность отвлечься, думаю, есть у всех. Не все ее осознают, таким образом загоняя себя в угол накапливающимся стрессом. Кроме того, создалось некое представление, что отвлечься с помощью прогулки, рыбалки, огорода - это здорово и хорошо. А компьюторные игры - плохо. Тут, как я думаю, срабатывает боязнь нового, компьютора, и тех ужасов, которые про него успели понаписать.

Потребность могут осознавать, а чем она вызвана - нет. Почему нет? Потому что человек, как явление, не приучен осознавать свои чувства и эмоции. Они, словно, нечто отдельное от него. И стресс тоже, стресс приходит откуда-то, хотя возникает он исключительно внутри, а одни и те же внешние условия у одних вызовут стресс, а другие пройдут через эти внешние условия и кроме легкой усталости ничего не ощутят.

Кроме того, нас приучают, что надо делать то, что должен, а то, что не входит в понятие - должен, уже может причинить вред, убитое впустую время. Трудно уместить в пост на форуме такие вещи.
Ягода-малина
24 сентября 2015, 22:04

Tuvaij написала:
Мне кажется, что дело в количестве. И важности для человека. Одно дело после работы и домашних дел поиграть/повязать/порисовать. Другое, когда "хобби" начинает вытеснять жизнь. Когда вышивается не после, а весто готовки и уборки.  Вышивать классно и для мозга полезно, но связь с реальностью в этом случае теряется. Не является ли творческий зуд способом уйти от рутины? Тучи женщин жалуются, что мужа перестало интересовать все, кроме работы и танков. Вплоть до потери интереса к сексу. так что, с хобби та же фигня, что с алкоголем и едой.

Воооот в том-то и дело, что ничего не нужно - ни уборка ( паутина над головой свисает), ни готовка (в микроволновку полуфабрикат суется).
баба Яга
24 сентября 2015, 22:11

Tuvaij написала:
Мне кажется, что дело в количестве. И важности для человека. Одно дело после работы и домашних дел поиграть/повязать/порисовать. Другое, когда "хобби" начинает вытеснять жизнь. Когда вышивается не после, а весто готовки и уборки.  Вышивать классно и для мозга полезно, но связь с реальностью в этом случае теряется. Не является ли творческий зуд способом уйти от рутины? Тучи женщин жалуются, что мужа перестало интересовать все, кроме работы и танков. Вплоть до потери интереса к сексу. так что, с хобби та же фигня, что с алкоголем и едой.

Начать с того, что дело в каждом отдельно взятом человеке, учитывая его психику, интересы, умение сосредоточиться, понимание своих нужд и потребностей, умение считаться с другими людьми.

Когда-то достаточно после работы пару часов, а когда-то может потребоваться несколько дней, чтоб успокоиться.

Жалобы женщин на мужа, которого перестало интересовать все, кроме работы, если по хорошему, следует рассматривать не с точки зрения что происходит в данном временном пространстве, потому что это уже результат чего-то, что было или тянулось в прошлом, может быть не один и не два года. Когда семья начинает разваливаться, на свет выходят странные на первый взгляд повороты отношений, непонятные уходы в сторону от всего, что раньше составляло общую жизнь. И как всегда, в семье надо смотреть на обоих, и то, будет сложно разобраться. А если смотреть только на то, что муж как ошалелый играет в игры, а раньше любил с женой по парку гулять, что-то будет не увидено, что-то упущено, и понять что же на самом деле происходит будет почти невозможно.

Сразу оговорюсь, я не за то, что жена проворонила, потому что мужа надо воспитывать. Виноваты оба, кто больше, кто меньше, но в семье не бывает все в черно-белом, скорее, много разных оттенков серого.
баба Яга
24 сентября 2015, 22:14

Ягода-малина написала:
Воооот в том-то и дело, что ничего не нужно - ни уборка ( паутина над головой свисает), ни готовка (в микроволновку полуфабрикат суется).

Со старыми людьми такое происходит почти со всеми. Я моложе твоей свекрови на 10 лет. Я не хочу готовить вовсе, а когда-то очень любила. Я не хочу делать уборку, но делаю через силу. Старость - это иной этап жизни, в нем многое не так, как было еще несколько лет назад, поэтому сравнивать поведением твоей свекрови с подобным на первый взгляд поведением 30-40 летнего мужчины, значит еще больше уйти в сторону от реальности.

Я читала всю жизнь запоем художественную литературу. Лет пятнадцать назад я последний раз взяла в руки подобного рода книжку. Мне скучно читать такие вещи, тоска. Я читаю меньше, больше смотрю идиотские фильмы, если читаю, то или философию, или психологию. Я не хочу смотреть или читать о страданиях, как только начинают страдать - просмотр для меня заканчивается. Я стала во многом другой, произошло это постепенно, но мои прежние интересы почти все ушли.
Lynx082
24 сентября 2015, 22:20

Ягода-малина написала: Воооот в том-то и дело, что ничего не нужно - ни уборка ( паутина над головой свисает), ни готовка (в микроволновку полуфабрикат суется).

Моей маме 77, и она мне как-то сказала, что очень жалеет, что столько времени своей жизни убила на никому ненужное выдраивание квартиры. Сейчас убирает весьма поверхностно. И практически не готовит. Думаю, если бы не внучка, она бы совсем не готовила.
У себя я не смотрела внимательно, возможно тоже уже паутина где-то висит. Да и пусть висит, у меня зрение плохое, все равно не вижу.

Я бы возможно как-то постаралась бы вытаскивать маму на прогулки, в музеи, на экскурсии, в театры, на концерты. Здоровье ее как-то контролировала бы - хотя бы регулярный минимальный медосмотр у врача. Это возможно? Свекровь как реагирует на такие предложения?
Лютти
25 сентября 2015, 04:00

Tuvaij написала:
... когда "хобби" начинает вытеснять жизнь. Когда вышивается не после, а весто готовки и уборки. 

ИМХО: да здравствует вышивание (особенно шелком по шелку - красиво же!), когда оно вместо такой - готовка и уборка - "жизни".
Лунный Волк
25 сентября 2015, 05:54

баба Яга написала:  Старость - это иной этап жизни, в нем многое не так, как было еще несколько лет назад

Никогда над этим не задумывался, но пожалуй ты очень сильно права - мы "старички" совершенно не те, что были еще 10 лет назад. Читать я читаю довольно много, но читаю я совсем по другому: большую часть книг илим отбрасываю, или просто пролитываю до ознакомления. Я хочу получать от чтения удовольствие! Ну еще побаловаться рецензию типа в стихах написать.
А вот любое спортивленье мне теперь совершенно пофиг. Велик уже года три на балконе пылится.

Лютти написала: ИМХО: да здравствует вышивание (особенно шелком по шелку - красиво же!)

Этот возраст и положение дают потрясающую свободу в выборе способа получения удовольствия от жизни. Мне вот сейчас прикольно пописательствовать, причем не просто пографоманить/постихоплетить, а сделать на этом успешный проект, да еще не одному, а в соавторстве с теми, для кого это не просто игра, а имеет жизненный смысл.
Наталек_new
25 сентября 2015, 11:47

Лютти написала:
ИМХО: да здравствует вышивание (особенно шелком по шелку - красиво же!), когда оно вместо такой - готовка и уборка - "жизни".

То-то некоторые дамы невротически квартиру надраивают. Тот же уход от жизни, но зато социально одобряемо, можно еще изображать из себя мученицу домашнего очага и иметь с этого доп.плюшки. mad.gif
В отсутствии маленьких детей, ИМХО, лучше повышивать.
Сушка с маком
25 сентября 2015, 16:55

Tuvaij написала:
Мне кажется, что дело в количестве. И важности для человека. Одно дело после работы и домашних дел поиграть/повязать/порисовать. Другое, когда "хобби" начинает вытеснять жизнь. Когда вышивается не после, а вместо готовки и уборки.  Вышивать классно и для мозга полезно, но связь с реальностью в этом случае теряется. Не является ли творческий зуд способом уйти от рутины? Тучи женщин жалуются, что мужа перестало интересовать все, кроме работы и танков. Вплоть до потери интереса к сексу. так что, с хобби та же фигня, что с алкоголем и едой.

Домашние дела - жизнь, а хобби - разве нет? Тем более творческие.
А если кто-то, к примеру, зарабатывает достаточно, чтобы самому не морочиться ни с уборкой, ни с готовкой - он тоже теряет связь с реальностью? Допустим, творит всё свободное время, не отвлекаясь на дела по дому, но при этом чисто и есть что поесть.
ПЭРИ
30 сентября 2015, 13:56

баба Яга написала: Мне скучно читать такие вещи, тоска. Я читаю меньше, больше смотрю идиотские фильмы, если читаю, то или философию, или психологию. Я не хочу смотреть или читать о страданиях, как только начинают страдать - просмотр для меня заканчивается.

ППКС. Интересно, отчего так? Совсем не интересна стала художественная литература. Сынок иногда подбрасывает современные веяния, становится даже интересно узнать, как в литературе отображаются сегодняшние дни, но чтобы это употреблять с прежним наслаждением? Только из любопытства социологического...
sonobr
1 октября 2015, 17:40

Наталек_new написала: То-то некоторые дамы невротически квартиру надраивают. Тот же уход от жизни, но зато социально одобряемо, можно еще изображать из себя мученицу домашнего очага и иметь с этого доп.плюшки.

у настоящих леди дома
все в идеальной чистоте
лежит на выбитом диване
печальный вымытый мужик
(с)
smile.gif
Lynx082
2 октября 2015, 18:34

Atlanta написала: Не очень понятно, что значит "боль" в случае с алкогольной зависимостью. Из моих знакомых алкоголиков никто трагедию не переживал. А спивались постепенно, с удовольствием.

Я бы рекомендовала прочитать "Уличный кот по имени Боб", и особенно вторую книгу "Мир глазами кота Боба". Это история бывшего наркомана.
Tuvaij
3 октября 2015, 12:54

Likabest написала: И интересно понять, какого качества реальность потребляет человек, если из нее нужно уйти. Мне кажется, или мы вернулись к боли?

В запущенных случаях.
Если нужно пару часов, чтоб отвлечься от работы/проблем - то это акт гигиены психики. Кому монстров замочить, кому в ванне полежать, кому однообразные механические дивжения (вязанье/вышивка/тренажер), кому и поорать на близких, на фоне чего все вышеперечисленное просто вау.
Симпьом того, что жизнь-боль - уход от этой жизни. "Хобби" в этом случае занимает сначало все свободное время, затем начинает отнимать его у необязательных занятий (общения с друзьями/близкими, прогулок), потом крадет время у сна, обязательных процедур (вместо ванны - душ, вместо готовки и еды - бутерброды без отрыва от "хобби". Потом обязательные дела начинают восприниматься как потеря времени - на работу сходить, продуктов купить воспринима.тся как досадное недоразумение - отрыв от важного и интересного, простой в настоящей жизни.

Likabest написала: прессом жены, требующей денег и успеха, общества, требующего успеха и законопослушности

Танкисты столь разные, что привести их к общему знаменателю сложно.

Likabest написала: И у него возникла потребность в своем личном рае, где эта гонка будет управляема и посильна.

Если только к этому. Мне кажется, это механизм всех зависимостей и хобби.

баба Яга написала: Потребность отвлечься, думаю, есть у всех.

Согласна.

баба Яга написала: отвлечься с помощью прогулки, рыбалки, огорода - это здорово и хорошо. А компьюторные игры - плохо.

дело не столько с помощью чего. Дело в приоритетах. Даже бокал вина или конфета от стресса полезны, пока это акт гигиены психики, как только это становится заменой нормалльной реакции на внешние раздражители - пора бить тревогу. Когда виртуальный и реальный миры меняяются местами бить тревогу уже поздно.
Причем виртуальный, это не только игры.

баба Яга написала: одни и те же внешние условия у одних вызовут стресс, а другие пройдут через эти внешние условия и кроме легкой усталости ничего не ощутят.

Но могут сломаться от того, чего первые и не заметят. Кнопочки у всех разные. Пути ухода тоже. Можно и в положительные аспекты жизни так удариться, ято ой.
Спорт, например. Бежит тетка от семейных проблем в зал. Пашет там до полного немогу. На семейные дрязги и выясниения сил просто нет. Оющество поддерживает. И в семье мир и тетка подтянутей/здоровее стала. Но проблемы то никуда не делись. А тетка продолжает урктить педпали и тягать гантели и худеет больше, чем нужно или перекачивается. Общественность в недоумении, она прет по накатанной ибо мир качалки прост и понятен, а в реальном все наперекосяк. И вот уже кажется, что в зале реальная жизнь, а за его пределами паузы между подходами.
Или волонтерство/общественная активность. Бывают персонажи, которых не загонишь в бухгалтерию. Чужие проблемы решаются легко и быстро лишь бв за свои не браться. Этими общественность просто пользуется.

баба Яга написала: Кроме того, нас приучают, что надо делать то, что должен, а то, что не входит в понятие - должен, уже может причинить вред, убитое впустую время.

Вопрос опять в количестве.

Ягода-малина написала: Воооот в том-то и дело, что ничего не нужно - ни уборка ( паутина над головой свисает), ни готовка (в микроволновку полуфабрикат суется).

Скорее всего это бегство от страха смерти. Может стоить спросить, что вы могли бы сделать, чтоб ее жизнь стала лучше?

Lynx082 написала: У себя я не смотрела внимательно, возможно тоже уже паутина где-то висит. Да и пусть висит, у меня зрение плохое, все равно не вижу.

+1

Lynx082 написала: на никому ненужное выдраивание квартиры.

Еще один способ ухода от реальности и создание виртуальных приоритетов.

Лютти написала: ИМХО: да здравствует вышивание (особенно шелком по шелку - красиво же!), когда оно вместо такой - готовка и уборка - "жизни".

Я выше все написала.

Сушка с маком написала: Домашние дела - жизнь, а хобби - разве нет? Тем более творческие.
А если кто-то, к примеру, зарабатывает достаточно, чтобы самому не морочиться ни с уборкой, ни с готовкой - он тоже теряет связь с реальностью? Допустим, творит всё свободное время, не отвлекаясь на дела по дому, но при этом чисто и есть что поесть.

Я не об этом писала, выше пояснила. У тех, кто на это зарабатывает возможности жизни шире вышивки и если эинь сводится только к ней - это проблема.
Захар Скушный
3 октября 2015, 16:56

Tuvaij написала: возможности жизни шире вышивки и если эинь сводится только к ней - это проблема

Tuvaij, прости, не понял - чья это проблема и почему.
Tuvaij
3 октября 2015, 18:00

Захар Скушный написал: Tuvaij, прости, не понял - чья это проблема и почему.

Во-первых самого "вышивающего". Есть в его жизни нечто, что делает ее настолько неприятной, что он стремиться подменить ее "вышивкой".
Во-вторых, тех, кто с ним контактирует. Все невышивальное кажется досадным простоем в вышивке - самом главном для него в жизни). Невышивальные усилия будут максимально перекладываться на других.
В-третьих - близких. Сабжевый случай. Они понимают, что что-то не так, беспокоятся... Да и общежитие с ушедшими в свой мир бывает очень трудным.
Отдельно стоит сказать, что речь не идет о деле всей жизни. wink.gif

zl'uka
3 октября 2015, 18:13

Tuvaij написала: Есть в его жизни нечто, что делает ее настолько неприятной, что он стремиться подменить ее "вышивкой".
...
Отдельно стоит сказать, что речь не идет о деле всей жизни.  wink.gif

Честно говоря, не очень понимаю мысль. А если человек увлечен любимой профессией, то следует ли из этого, что его жизнь настолько неприятна, что он цепляется за эту саму профессию, чтобы подменить эту неприятность? Ты, конечно, пишешь, что речь не идет о деле всей жизни, но где критерий, что есть "хорошее" дело всей жизни, а что "плохое" закрашивание неприятной действительности? Пока такое впечатление, что этот критерий является чистой социальной условностью: если человек врач и погружен в свою деятельность, то это хорошо, это жизнь. А если он вышивает, то это ерунда, плохо, и не жизнь.

PS. Кстати, как только (и если) вышивальщица вдруг станет известной в узких кругах и начнет деньги зарабатывать на своей вышивке, социальный градус в оценке ее занятия резко изменится. Это в глазах большинства окружающих из "плохой" деятельности перейдет в то самое "хорошее" любимое дело. Я такие случаи даже наблюдала. Хотя содержательно в этой деятельности и отношении человека к ней не изменится ничего.
Tuvaij
3 октября 2015, 19:13

zl'uka написала: А если человек увлечен любимой профессией, то следует ли из этого, что его жизнь настолько неприятна, что он цепляется за эту саму профессию, чтобы подменить эту неприятность?

Нет. Не следует. Это значит, что он увлечен любимой проффессией.
Во если врач на фоне семейных неурядиц начнет в две смены работать, чтоб дома не бывать...

zl'uka написала: но где критерий, что есть "хорошее" дело всей жизни, а что "плохое" закрашивание неприятной действительности?

В мотивации, в целях, в отношении к процессу, в отношении к результату.

zl'uka написала: А если он вышивает, то это ерунда, плохо, и не жизнь.

Я ничего подобного не писала.

zl'uka написала: Кстати, как только (и если) вышивальщица вдруг станет известной в узких кругах и начнет деньги зарабатывать на своей вышивке, социальный градус в оценке ее занятия резко изменится.
Хотя содержательно в этой деятельности и отношении человека к ней не изменится ничего.

Отношение как раз меняется очень сильно, даже сильнее социальной оценки. Процесс иначе встраивается в жизнь.
Могу только на кошках на себе показать.
11 лет назад я пришла в школу восточного танца лечить проблемы со спиной. Влипла со страшной силой. Серый мир на фоне этой сказки побледнел еще больше. Жила от занятия до занятия. Стала утекать с работы, забивать на домашние дела, отказываться от свиданий под предлогом тренеровок.
Снижение зарплаты, домашние скандалы и завал сессии не заставили себя ждать.
Запой длился полгода. Потом мне случайно предложили учить детей.

Заниматься танцами я сала больше, любить их меньше не стала, но место всему остальному, включая первую работу и учебу нашлось, поцелуям и мытым полам тоже. Просто танцы перестали быть другим миром, они стали частью моего. И до сих пор ею является.
Вдруг стать известным практически невозможно, для этого нужно пошевелиться, хотя бы в инет фотки выставить, а для этого нужео переосмыслить процесс и поменять к нему отношение.
В начале лета, когда соотношение моих работ нелюбимой, но денежной и любимых, но малодоходных стало сильно не в пользу последних на фоне недосыпа и нервного перенапряжения я двое суток без перерыва вязала одежду пупсам. Раз-два-три -прибавка
Раз - два убавка, два ряда другим цветом.
При этом телефон терзали гневающиеся заказчики, а я рисковала свалиться спать на неделю и попасть на неустойки.
Нафига козе боян? Просто не могла больше находиться в мире, который стал адом. Нужно было глотнуть свежего воздуха и привести психику в порядок.
Продать изделия даже не попробовала. МК в сеть не выложила. Мне эту гору пупсячих вещей даже подарить некому.
Вот как то так выглядит разница.
Likabest
3 октября 2015, 19:18

Tuvaij написала:
В запущенных случаях.
Если нужно пару часов, чтоб отвлечься от работы/проблем - то это акт гигиены психики. Кому монстров замочить, кому в ванне полежать, кому однообразные механические дивжения (вязанье/вышивка/тренажер), кому и поорать на близких, на фоне чего все вышеперечисленное просто вау.
Симпьом того, что жизнь-боль - уход от этой жизни. "Хобби" в этом случае занимает сначало все свободное время, затем начинает отнимать его у необязательных занятий (общения с друзьями/близкими, прогулок), потом крадет время у сна, обязательных процедур (вместо ванны - душ, вместо готовки и еды - бутерброды без отрыва от "хобби". Потом обязательные дела начинают восприниматься как потеря времени - на работу сходить, продуктов купить воспринима.тся как досадное недоразумение - отрыв от важного и интересного, простой в настоящей жизни.
.

Видишь ли, ты пишешь вроде как о том, что ты против рабства. Метафорически. Хобби, зависимость - рабство, а остальное - настоящая жизнь.
Но взамен ты ведь по сути предлагаешь другое рабство. Ванна - обязательно и нормально, общение с друзьями - обязательно, готовка еды и т.д.
Предположим (всего лишь предположим), что наши обязательства - начиная от чистки зубов после каждой еды и до нахождения на работе, если она не любима - простой, пробуксовка нашей жизни. Социально одобряемое рабство. Теперь вычеркнем из жизни все, что неприятно, скучно и т.д. Оговорюсь - я только о взрослых.
Что мы получим в итоге?
Kay_po
3 октября 2015, 19:30

Tuvaij написала: Спорт, например. Бежит тетка от семейных проблем в зал. Пашет там до полного немогу. На семейные дрязги и выясниения сил просто нет. Оющество поддерживает. И в семье мир и тетка подтянутей/здоровее стала. Но проблемы то никуда не делись. А тетка продолжает урктить педпали и тягать гантели и худеет больше, чем нужно или перекачивается. Общественность в недоумении, она прет по накатанной ибо мир качалки прост и понятен, а в реальном все наперекосяк. И вот уже кажется, что в зале реальная жизнь, а за его пределами паузы между подходами.

Ах вот оно чо, оказывается.... 3d.gif 3d.gif
Глупые тетки из спортзалов. 3d.gif
Tuvaij
3 октября 2015, 19:31

Likabest написала: Хобби, зависимость - рабство, а остальное - настоящая жизнь.

Нет. Хобби - зависимость и рабство, когда оно вытесняет настоящую жизнь, а не является ее частью.

Likabest написала: наши обязательства - начиная от чистки зубов после каждой еды и до нахождения на работе, если она не любима - простой, пробуксовка нашей жизни.

Почти так. Наличие в жизни безусловно приятного позволяет придать смысл и сделать менее неприятными неприятные вещи, они окрашиваются в более приятные оттенки.
Чищу зубы, чтоб приятнее было целоваться с любимым, улыбаться ученикам, есть любимую пасту с пармезаном...
работаю, чтоб иметь возможность купить любимую пасту с пармезаном и сездить на море с любимым.
Если хобби=зависимости этого не происходит. Вместо улучшения и переосмысления реальной жизни создается виртуальная. И не так важно наркотический бред это, мир Симов или надраивание полов с истреблением пылевых клещей.
Tuvaij
3 октября 2015, 19:34

Kay_po написала: Глупые тетки из спортзалов.

facepalm.gif Кто о чем. biggrin.gif
Ну замени спортзал салоном красоты/курсами сексуальности и личностного роста.
Смысл выссказывания не изменится.
Likabest
3 октября 2015, 20:10

Tuvaij написала:
Нет. Хобби - зависимость и рабство, когда оно вытесняет настоящую жизнь, а не является ее частью.

Кто именно определит, что настоящая жизнь, а что нет? Считаешь ли ты, что человек это имеет право решить сам?
Tuvaij
3 октября 2015, 20:18

Likabest написала: Считаешь ли ты, что человек это имеет право решить сам?

Да, считаю.
Но есть момент, когда уже стоит озвучить, что с твоей точки зрения пролема есть и предложить помошь.
И чем ближе человек, тем этот момент раньше. И по объективным и по субъективным причинам.
zl'uka
3 октября 2015, 20:59

Tuvaij написала: Я ничего подобного не писала.

Но читаются твои посты именно так. Если врач начнет работать в две смены без неурядиц в семейной жизни, а потому что его от работы прёт - это хорошо, это жизнь. А если начнет работать в две смены на фоне ссоры с женой, то это плохо, это зависимость, т.е. НЕ жизнь. Разве ты не это постулируешь?
Но ведь это разница чисто внешняя, т.е. критерий различий - внешний фактор, наличие или отсутствие проблем в других сферах деятельности, кроме работы.
А человек и в первом, и во втором варианте однобоко погружен только в одну деятельность и ничего, кроме нее не видит. ИМХО, внешний фактор не может быть критерием "настоящести" жизни конкретного человека. Эта мерилка - внутри.

Likabest написала:
Видишь ли, ты пишешь вроде как о том, что ты против рабства. Метафорически. Хобби, зависимость - рабство, а остальное - настоящая жизнь. Но взамен ты ведь по сути предлагаешь другое рабство.

Да. Как-то так оно и получается. Только, еще раз повторюсь, одно рабство социально одобряемое, а другое - нет.
баба Яга
3 октября 2015, 21:04

Tuvaij написала: Хобби - зависимость и рабство, когда оно вытесняет настоящую жизнь, а не является ее частью.

Ты упускаешь важную вещь - то, что для тебя настоящая жизнь, для другого таковой не является - готовка, вязание, хождение по магазинам - я все это уже прожила, теперь мне это - тоска смертельная, а не настоящая жизнь. Тоска, потому что все эти вынужденные занятия отрывают у меня время от того, что мне действительно интересно. Что интересно мне, лично мне, а не согласно кем-то выдуманной настоящей жизни.

Это как бы говорить, что если есть внуки, надо с ними время проводить, а не своими интересами заниматься, потому что с внуками - настоящая жизнь, а свои интересы - не настоящая жизнь. Не говоря уж о том, что в тридцать лет человеку одно приятно и интересно, а в семьдесят совсем другое. Это тоже настоящая жизнь, когда одни интересы и вкусы отмирают, а на их место приходят другие, пусть и не одобряемые теми, кто знает, какая она для всех настоящая жизнь.
Tuvaij
3 октября 2015, 21:26

zl'uka написала: Разве ты не это постулируешь?

Не совсем. Наркомана тоже прет, но это не жизнь. Сложно это объяснить тем, кто с этим не сталкивался.
Жизнь - это когда нечто (работа/хобби/дети/форум) самоценны, а зависимость, когда компенсируют самоценное, его отсутствие, недостачу. Это очень заметно со стороны, особенно, если человек хорошо знаком.

zl'uka написала: Но ведь это разница чисто внешняя, т.е. критерий различий - внешний фактор, наличие или отсутствие проблем в других сферах деятельности, кроме работы.


zl'uka написала: А человек и в первом, и во втором варианте однобоко погружен только в одну деятельность и ничего, кроме нее не видит.

Не одинаково. В этом и суть. Во-первых эмоциональная отдача от "прет" больше и качественнее. Она дает силы на другие сферы жизни, пусть даже професиональный прогресс. В случае семейных неурядиц отдачи нет, есть нивелирование дискомфорта "все лучше чем", дополнительных сил не поступает. Развития нет. Есть стагнация или даже регресс - застаревание проблем, накопление их, снижение комфортности жизни.
Может быть и третий вариатн. В две смены пашут, чтоб заработать. Тогда отдача опосредована "Я куплю на эти деньги"... Тоже своего рода нивелирование дикомфорта социального.
Во-вторых результативность разная. В первом высокая, во втором - низкая, в третьем - режим экономии усилий при минимально приемлемом результате, чтоб на "жизнь силы остались"

zl'uka написала: Эта мерилка - внутри.

Безусловно. Я про то, что бывают ситуации, когда она ломается. С алкоголем и едой раньше и чаще, с социально одобряемыми явлениями работа, спорт, волонтерство - реже и позже.
Tuvaij
3 октября 2015, 21:31

баба Яга написала:
Ты упускаешь важную вещь

Не упускаю. Я предлагаю поинтересоваться хорошо ли тебе (сферической) в твоей жизни. Не хотела бы ты сделать ее лучше, и что я (сферическая) для этого могу сделать.
Одно дело, когда игры и т.д.- это единстввенное. что интересно в жизни, другое - когда ими заменяяют то, что по каким то причинам недоступно.
Tuvaij
3 октября 2015, 21:35

баба Яга написала: какая она для всех настоящая жизнь.

Она своя для каждого. И бегство от нее тоже. И бегство, во всяком случае у людей до 55 (с людьми старше общяюсь менее плотно), это очень хорошо наблюдается со стороны.
баба Яга
3 октября 2015, 21:45

Tuvaij написала:
Не упускаю. Я предлагаю поинтересоваться хорошо ли тебе (сферической) в твоей жизни. Не хотела бы ты сделать ее лучше, и что я (сферическая) для этого могу сделать.
Одно дело, когда игры и т.д.- это единстввенное. что интересно в жизни, другое - когда ими заменяяют то, что по каким то причинам недоступно.

На кого надо ровняться, чтоб знать хороша ли моя жизнь? Что значит лучше? С чьей точки зрения лучше? Мне хорошо, я получаю удовольствие. Те, кому это не нравится должны подумать как им свою жизнь сделать лучше, а я буду жить как хочу.
Tuvaij
3 октября 2015, 21:55

баба Яга написала: На кого надо ровняться, чтоб знать хороша ли моя жизнь?

На себя.

баба Яга написала: Мне хорошо, я получаю удовольствие.

Вот такой ответ и хотелось бы получить в идеале.

баба Яга написала: Те, кому это не нравится

Почему сразу не нравится? Это нормальное человеческое беспокойство. Человек резко поменял стиль жизни и род занятий, стал хуже выглядеть. Почему не спросить все ли у него нормально и не нужна ли помошь?
Взять сабжевую бабушку. Ведб это мы решили, что игры - компенсация страха смерти. В реале все может быть иначе. Например - компенсация недостатка общения с родными, просто общения, метод обезболивания и еще туча причин. Для каждой свое решение. Почему не спросить, не предложить? Что в этом не так. У нее остается право послать в сад.
Лунный Волк
3 октября 2015, 22:05

баба Яга написала: Мне хорошо, я получаю удовольствие. Те, кому это не нравится должны подумать как им свою жизнь сделать лучше, а я буду жить как хочу.

beer.gif
zl'uka
3 октября 2015, 22:36

Tuvaij написала: Это очень заметно со стороны, особенно, если человек хорошо знаком.

К сожалению, это НЕ заметно со стороны. Точнее как, разным участникам ситуации спокойно "заметно" прямо противоположное. Я знаю несколько ситуаций, когда избыточно нервные родственники делали мощные попытки загнобить людей, "избыточно" увлекающихся чем-то, что для них непонятно. Из совсем разворачивавшихся перед глазами примеров были косметика ручной работы и прыжки с парашютом с опор электропередач. Когда это "гнобление" началось, эти люди были довольно молоды, хотя и вовсе не подростки. Родственники били тревогу, поминая все, от "плохого" окружения", до несчастной любви, от которой молодой человек теперь "со столбов бросается".
С тех пор прошло много лет. Люди эти просто перестали общаться с родственниками, несмотря на то, что сейчас уже и родственникам очевидно, что с ними все в порядке.
Но это дееспособные люди, которые достаточно молоды и независимы, чтобы развернуться и уйти.
Когда аналогичному гноблению подвергаются люди пожилые - это страшно. Им часто некуда от своей родни деваться. Моя двоюродная тетка в 80 лет начала учиться рисовать, а потом писала картины. Часть окружающих списывала это на... ну да, отъезд крыши. Но ей сильно повезло: самые близкие не пытались ей объяснить, что это она от действительности бежит.
ИМХО, ес-сно.

PS. И не вижу смысла приводить в пример наркоманию. С наркоманом, по крайней мере, можно получить точную, подтвержденную диагностикой информацию, принимает он наркотики или нет. И это будет объективная реальность, а не "я считаю так". С вопросом, чем является для человека хобби, жизнью, бегством или еще чем, так не получится.
zl'uka
3 октября 2015, 22:37

баба Яга написала: Те, кому это не нравится должны подумать как им свою жизнь сделать лучше, а я буду жить как хочу.

Вот чему надо бы в школах учить...
Tuvaij
3 октября 2015, 23:17

zl'uka написала: К сожалению, это НЕ заметно со стороны.

Уточню. Мне заметно. Будем считать профдеформацией. Увлеченность и обреченость очень разные.

zl'uka написала: Я знаю несколько ситуаций, когда избыточно нервные родственники делали мощные попытки загнобить людей, "избыточно" увлекающихся чем-то, что для них непонятно.

Примеры печальны.
Здесь родственники жили по заветам БЯ

баба Яга написала: я получаю удовольствие. Те, кому это не нравится должны подумать как им свою жизнь сделать лучше, а я буду жить как хочу.

Они не хотели испытывать дискомфорт от волнения за юношу и уж тем более не хотели ухаживать за ним в случае получения им серьезной травмы. Это и есть объективные причины близости точки вмешательства в случае с близкими людьми. В случае с косметикой и картинами самой вероятной причиной агрессии были расходы на краски, курсы, ингридиенты. Родственникам, вероятно, не хотелось увеличивать объем помощи или сокращать потоки помощи себе. С благами редко расстаются охотно.
Мой танцевальный запой тоже сопровождался скандалами, поскольку сократил семейный бюджет и увеличил мамину работу по дому. Чихали домашние на мое развитие и счастье, они хотели денег, обеда и чистых полов. Жить как им нравится.
Вероятные потери тоже не особо радуют. Я бы тоже не обрадовалась решению близкого человека "сигать со столбов".

zl'uka написала: И это будет объективная реальность, а не "я считаю так".

Наркомания и алкоголизм понятно. А вот вес. Какая это реальность. Начал человек есть как не в себя? +1, +3, +5, +10, +15...+40. Когда уже можно вмешаться? Где грань? Количество набранного, степень совмещенности продуктовой корзины, опасность расхлебывания последствий заболеваний? Степень близости?
Спросить чем вызван жор это гноблеение? А спросить нет ли желания решить проблему веса? А дать координаты врача? Предложить подарить абонемент с сз?
А хобби... Если оно ухудщает мою жизнь или грозит серьезным ухудшением можно поговорить? А если я вижу, что человек несчастен? А если он себе вредит?
Когда можно спросить "все в порядке?", а когда сказать, что считаешь происходящее не нормальным?
Снова проблема границ и точки вмешательства. Зыбко это все. Фиг его знает как лучше.

zl'uka написала: Когда аналогичному гноблению подвергаются люди пожилые - это страшно. Им часто некуда от своей родни деваться.

Родне от них тоже. Свобода заканчивается там, где начинается свобода других.
К сожалению, твои примеры не исключения. Мне искренне жаль всех, включая родных прыгуна.

zl'uka написала: Вот чему надо бы в школах учить...

А по мне так вот этому. "Свобода заканчивается там, где начинается свобода других". И эмпатии, и умению уважать других людей, и принимать их решения, а еще ответственность за свои.
zl'uka
4 октября 2015, 00:16

Tuvaij написала: Примеры печальны.
Здесь родственники жили по заветам БЯ

Конечно, нет. "Заветы БЯ" ни в коем случае не подразумевают навязывание своего мнения другому человеку ни под каким соусом. Это такой фантастический передерг, что даже удивительно. Ну... или если это не намеренный передерг, то поразительное искаженное восприятия чужих слов.

Tuvaij написала: Спросить чем вызван жор это гноблеение? А спросить нет ли желания решить проблему веса? А дать координаты врача? Предложить подарить абонемент с сз?

Уже обсуждали в этой теме. ИМХО, не надо усложнять, все довольно просто: хочется спросить - спрашивай. Получив ответ "нет, нет желания, не нужны координаты, абонемент оставь себе" - прими этот ответ. Не надо продолжать прогибать человека под себя, думая, что ты как-то не так спросила в первые разы.
Tuvaij
4 октября 2015, 00:42

zl'uka написала: Это такой фантастический передерг,

Нет. Это дословное понимание высказывания. Процесс то двухсторонний. Вот Ампаро тоже живет как хочет, как ей хорошо, а несогласные должны придумывать как отбиваться от ее помощи. А сколько здесь было тредов про больных родственников, которые родных рук требовали и сводили в могилу ухаживающих...

zl'uka написала: не надо усложнять

Я не усложняю. Я пытаюсь нашупать границы.
С посторонними все понятно. В большинстве случаев не вмешиваться, реже спросить все ли в порядке и чем можно помочь.
А с теми, чьи интересы переплетены с твоими? Ведь чем ближе родство, тем сильнее вмешивается семейный кодекс. Мне это важно, я на месте гнобимого побывала, не хочу возвращать, но и расплачиваться за чужие увлечения не хотела бы.
С сабжем все понятно, дать спокойно дожить, убедившись, что именно этого бабушка хочет.
А вот если, скажем "танкист" сократил рабочее аремя, чтоб больше играть и хуже содержит детей. Жена имеет право требовать меньше играть или ей самой зарабатывать недостающее. А если при этом голод и холод не грозит?
Или жена начала ручную косметику делать и спускать свою зарплаьу на ингридиеты. Муж имеет право требовать сокращения расходов?
Дети описанной выше волонтерши могут потребовать уделять им больше внимания. При том, что они сыты, одеты и в доме чисто?
А женщина увлеченная выдраиванием квартиры может требовать, чтобы все поддерживали ее фанатизм?
А родители прыгуна могут в случае беды отказаться за ним ухаживать?
Пытаться отговорить от эвтаназии не стратдающего болями человека это грех или еще нет?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»