Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Свекровь - игроман.
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32
sonobr
6 сентября 2015, 18:49
А меня покоробило замечание о поведении свекрови до и после похорон. Кто знает, каково было на душе у женщины, потерявшей подругу? Она оповестила знакомых, простилась с телом, но то, что не стала демонстрировать свое горе, а отвлеклась игрой, тоже отметили.
Каждый переживает горе, как умеет. Женщина сумела так, не напрягая близких, не заставляя их бегать вокруг нее с корвалолом, а ее тут же припечатали "бездушным роботом".
баба Яга
6 сентября 2015, 19:24

Duinai написала: Нуууу... знаете, в телефоне что-то есть. Но, телефон действительно фигня, мал слишком. Планшет уже вполне нормально. И планшеты, извините, доступны. Не постоянно, но в хорошую погоду ( не зимой конечно) мама могла бы вполне сидеть точно так же в парке на лавочке и пользоваться планшетом - все-таки на воздухе, хоть и не очень двигается.

Важно, чтоб ей было хорошо. Если ей на лавочке не так же, как дома перед компом? 75 - это возраст, можно называть как угодно, но в старости жить в свое удовольствие, пусть и против разумного смысла, который кажется важен для других, не просто важно, а супер важно. Как я понимаю, к ней приходит человек готовить и убирать. Значит, можно предположить, что физических сил не так много, или есть какие-то причины, почему она сама не делает простых вещей по дому. Выйти на улицу, дойти до лавочки - это может быть серьезный расход ее сил, которые ей потом на лавочке придется восстанавливать. А впереди будет еще дорога домой. Кроме того, может быть ей потребуется провожатый до лавочки и обратно. Где тут удовольствие от таких упражнений?

Именно это удовольствие от жизни может продлить годы стариков. А если и окажется, что сидя на лавочке на свежем воздухе старик или старуха проживут на год, на два года дольше, то в чем для них лично смысл этих двух лет, если то, что им приятно отсутствует?
Нефеш
6 сентября 2015, 20:33

Duinai написала: Не постоянно, но в хорошую погоду ( не зимой конечно) мама могла бы вполне сидеть точно так же в парке на лавочке и пользоваться планшетом - все-таки на воздухе, хоть и не очень двигается.

Слушай, объясни мне. У неё дома комп с монитором, я так понимаю, уютное место, ну с чего она должна сидеть в парке на лавочке с комарами или как, вместо всего этого, только потому что кто-то считает, что для продления её жизни, ей надо терпеть неудобства. Быстрее от раздражения загнешься.
DonnaRosa
6 сентября 2015, 20:45
Как же я на все 200% согласна с Нефеш. smile.gif По всем постам.
zl'uka
6 сентября 2015, 20:50

Нефеш написала: Ну и проживет она на сколько то меньше и что? Так в радости же.

Да почему она меньше-то от сканвордов компьютерных проживет smile.gif? Не из чего ведь не следует, а) что человек начнет активно заниматься спортом (я утрирую, конечно) вместо пресловутых сканвордов, а не сядет перед телевизором, б) что такое уж принципиальное значение для продолжительности жизни имеет регулярное сидение на лавочке у подъезда или под тремя чахлыми деревцами, которые являются для этого микрорайона ближайшим "парком".
Но для спокойствия автора вопроса: ИМХО, с большой вероятностью свекровь наиграется в конце концов. И найдет себе еще что-нибудь, и это очень хорошо, что ищет и находит.
Нефеш
6 сентября 2015, 21:10

zl'uka написала: Да почему она меньше-то от сканвордов компьютерных проживет ?

Ты меня спрашиваешь??? Это Ампаро беспокоится за чужую старушку. biggrin.gif
Цепора
6 сентября 2015, 22:02
Неужели Ампаро живой человек, а не троллевый проект?
Duinai
6 сентября 2015, 22:15

баба Яга написала:  Если ей на лавочке не так же, как дома перед компом?


Нефеш написала: ну с чего она должна сидеть в парке на лавочке с комарами

Товарищи дорогие! Да согласна я с вами на все 100! Я же вам уже призналась сказала, что я бывший алкоголик игроман. Просто рассуждаю, между всем прочим, как можно было бы старой женщине немного добавить прогулок. Мы ведь на самом деле про нее ничего не знаем: в исходном посте ТС ничего не говорится про свекровь, кроме ее возраста. Если она по каким-то причинам испытывает затруднения ( очень возможно, если есть помощница), то это совсем другое дело. Тут я абсолютно согласна, что надо послать всех в сад.
Eleonora60
6 сентября 2015, 22:43

Ампаро написала: чтобы она могла играть в свои любимые игрушки, гуляя по парку???

Я кроме игр, люблю слушать аудио книги во время гуляния. Надо попробовать пристрастить свекровь к аудиокнигам, а потом можно их обсуждать на нашем же форуме. Есть у нас такой тред. Тогда гулять одной вовсе не скучно. В общем, надо разнообразить интересы. Тогда и на беговой дорожке будет нескучно и неопасно, как при планшете.

Нефеш написала: Наиграется, удовлетворит первичный спрос и все сбалансируется.

Так тоже может быть. Я вот в Балду раньше намного больше играла. А у меня знакомая сидела очень много за компом, играя в разные игры. Потом объелась и стала умеренней.
КОкушка
6 сентября 2015, 22:55

sonobr написала: А меня покоробило замечание о поведении свекрови до и после похорон. Кто знает, каково было на душе у женщины, потерявшей подругу? Она оповестила знакомых, простилась с телом, но то, что не стала демонстрировать свое горе, а отвлеклась игрой, тоже отметили.
Каждый переживает горе, как умеет. Женщина сумела так, не напрягая близких, не заставляя их бегать вокруг нее с корвалолом, а ее тут же припечатали "бездушным роботом".

+1. Специалисты по переживанию горя, елки-палки. mad.gif

И, вообще, присоединяюсь к тем, кто советует оставить пожилого человека в покое.
zl'uka
6 сентября 2015, 22:59

Нефеш написала:
Ты меня спрашиваешь??? Это Ампаро беспокоится за чужую старушку.  biggrin.gif

Ну не то, чтобы прям тебя. Но вообще тут как-то звучит мотивом, что "пусть проживет меньше, но зато с радостью", и этот мотив мне совершенно непонятен. Откуда взялось это "меньше".
PS. Ампаро не спрашиваю в связи с очевидной бессмысленностью этого действия smile.gif.
Свиристель
6 сентября 2015, 23:45
Я раньше восприимала тезис "в пожилом врзрасте родители меняются местами с детьми" как аргумент в пользу более бережного и внимательного отношения к постаревшим родителям, как способ смириться с потерей ими самостоятельности, с их чудачествами, ухудшением памяти. Ампаро открыла мне новый смысл этого тезиса - для неё он обозначает, что отныне жизнь постаревшего родителя принадлежит его детям, дети решают, что он будет есть, пить, во что играть, где гулять, сколько спать и проч. - всё с самыми добрыми намерениями, разумеется! У меня что-то волосы на голове зашевелились. mad.gif В этой ситуации здоровые родители совершенно закономерно доджны сопротивляться такой "заботе".
marfa
7 сентября 2015, 01:18

Duinai написала: Нуууу... знаете, в телефоне что-то есть. Но, телефон действительно фигня, мал слишком. Планшет уже вполне нормально. И планшеты, извините, доступны. Не постоянно, но в хорошую погоду ( не зимой конечно) мама могла бы вполне сидеть точно так же в парке на лавочке и пользоваться планшетом - все-таки на воздухе, хоть и не очень двигается.

Особенно когда на улице +35 с 75% влажности или льет дождь. Не понимаю важность "свежего воздуха" в большом городе
Лола
7 сентября 2015, 01:21

Свиристель написала: Я раньше восприимала тезис "в пожилом врзрасте родители меняются местами с детьми" как аргумент в пользу более бережного и внимательного отношения к постаревшим родителям, как способ смириться с потерей ими самостоятельности, с их чудачествами, ухудшением памяти. Ампаро открыла мне новый смысл этого тезиса - для неё он обозначает, что отныне жизнь постаревшего родителя принадлежит его детям, дети решают, что он будет есть, пить, во что играть, где гулять, сколько спать и проч. - всё с самыми добрыми намерениями, разумеется! У меня что-то волосы на голове зашевелились. mad.gif  В этой ситуации здоровые родители совершенно закономерно доджны сопротивляться такой "заботе".

А у меня от третьего смысла волосы шевелятся. Мама меня воспитывала, вкладывала в меня многа ресурсов, значит, когда она постареет, то я должна эти многа ресурсов отдать. При чем, смотрю я на свою маму, у которой ее мама с 60 уже старая, а сейчас ей 90, 30 лет она уже отдает ежедневно, с процентами, так сказать ... А еще у меня папа есть... Там еще свекровь тоже претендует на мое внимание. Свекр пока еще не претендует, молодым себя чувствует... Муж с дочкой еще где-то есть. biggrin.gif Волосы не просто шевелятся, а дыбом стоят. Дай бог им всем здоровья и мне особенно, чтобы всем отдавать и не подохнуть первой. facepalm.gif
DonnaRosa
7 сентября 2015, 01:27
Радуйтесь, что пожилая дама в казино не просиживает ночами, а только дома у компьютера. biggrin.gif
evpatoria
7 сентября 2015, 01:32
Я так поняла, имеется в виду, что а вдруг свекровь ушла в игры от депрессии и чувства своей ненужности? И тогда нужно выяснить, а что же даст ей ощущение своей нужности, и дать ей это. Но это может быть ого-го какой список...
свекровь
7 сентября 2015, 09:16

evpatoria написала: Я так поняла, имеется в виду, что а вдруг свекровь ушла в игры от депрессии и чувства своей ненужности?

А я поняла уже в пятом смысле, что от свекрови нынче как от козла молока, ни о внуках позаботиться, ни с детьми о их бедах перетереть, ни борща сварить, знай сидит у компа да и все. Раздражает близкое окружение.

Свиристель написала: Ампаро открыла мне новый смысл этого тезиса - для неё он обозначает, что отныне жизнь постаревшего родителя принадлежит его детям, дети решают, что он будет есть, пить, во что играть, где гулять, сколько спать и проч. - всё с самыми добрыми намерениями, разумеется! У меня что-то волосы на голове зашевелились.

biggrin.gif Ну ты что, в первый раз, что ли. Я, когда подобное ( это самое нейтральное слово, обозначающее много всего, что не принято озвучивать) читаю, одно желание- перекреститься, что это все не у меня в близком окружении. Так и хочется выдохнуть " свят-свят-свят". biggrin.gif

С Нефеш согласна целиком и полностью- дайте человеку пожить себе в радость.
sonobr
7 сентября 2015, 11:09

Лола написала: А у меня от третьего смысла волосы шевелятся. Мама меня воспитывала, вкладывала в меня многа ресурсов, значит, когда она постареет, то я должна эти многа ресурсов отдать. При чем, смотрю я на свою маму, у которой ее мама с 60 уже старая, а сейчас ей 90, 30 лет она уже отдает ежедневно, с процентами, так сказать ... А еще у меня папа есть... Там еще свекровь тоже претендует на мое внимание. Свекр пока еще не претендует, молодым себя чувствует... Муж с дочкой еще где-то есть.  Волосы не просто шевелятся, а дыбом стоят. Дай бог им всем здоровья и мне особенно, чтобы всем отдавать и не подохнуть первой.

Так никто и не может обязать отдавать "многа ресурсов". Дом престарелых тебе в помощь, или сиделку нанимать. Уже обсуждали сто раз, что никто никому ничего не должен, и жить нужно для радости.
В сабже вон человек и не напрягает никого, и то домашних раздражает.
свекровь
7 сентября 2015, 11:13

sonobr написала:  то домашних раздражает. 

Как в мультике " Высиживаешь не так! Готовишь не так! Стираешь не так!"
Тыц.
Zanuda
7 сентября 2015, 12:14

свекровь написала:
Как в мультике " Высиживаешь не так! Готовишь не так! Стираешь не так!"
Тыц.

Свекровь, спасибо! Очень смешной мультфильм!
Гинечка
7 сентября 2015, 12:45
В сеть её надо выводить. Освоит, будет смотреть фильмы, трепаться на форумах, продолжать играть в игрушки, короче, всё то, что делают 30-40-50 - летние, с сожалением отрываясь на работу. Ей-то - везука, всё время её. И ничьё больше, это бы деткам зарубить себе на носу.

А если серьёзно, то я бы озаботилась только одним: долгим неподвижным сидением. Купить компрессионные чулки (длинные, до паха), в обязательном порядке заставлять надевать. И поговорить, максимально деликатно, в таком ключе: мы ни-ни! - не вмешиваемся, но о здоровье заботимся. Сидеть в чулках и кадый час 5 минут гимнастики. Или два раза в день по полчаса движение. Хочешь на улицу? Или тренажёр купить, как скажешь - так и будет.
Лютти
7 сентября 2015, 13:00

Гинечка написала: Купить компрессионные чулки (длинные, до паха), в обязательном порядке заставлять надевать.

А если не будет слушаться, отобрать компьютер?
Гинечка
7 сентября 2015, 13:19

Лютти написала: А если не будет слушаться, отобрать компьютер?

Она ведь в балду играет, то есть интеллектуально сохранна, да? Небольшая лекция о венозном застое в нижних конечностях как причине тромбоэмболии убедит любого в необходимости таких необременительных процедур как надевание чулок и пятиминутной физзарядки (руками-ногами помахать присесть пару раз и три круга по комнате). Для особо заигравшихся можно будильик на часах поставить, без пяти минут каждый час тренькать будет. Главное убедить, что игре это не мешает, времени и сил мног не берёт, а польза огромна.
sonobr
7 сентября 2015, 13:39

Гинечка написала:  Небольшая лекция о венозном застое в нижних конечностях как причине тромбоэмболии убедит любого в необходимости таких необременительных процедур как надевание чулок и пятиминутной физзарядки (руками-ногами помахать присесть пару раз и три круга по комнате).

А те, кто не делают зарядку, о вреде сидячего образа жизни не подозревают? biggrin.gif
Гинечка
7 сентября 2015, 13:47

sonobr написала: А те, кто не делают зарядку, о вреде сидячего образа жизни не подозревают?

Подозревают. И я подозреваю, но могу просидеть Т часов за компом без движения, И ты подозреваешь, и (подозреваю) делаешь то же самое что и я. Но мы с тобой воленс-ноленс двигаемся, выходим на работу, бежим до трамвая, тащим сумки из магазина, пол моем, хоть и лентяйкой. Компенсируем. Пока.
Сабжевую старушку надо уговорить компенсировать активно. А уж игроманка она или нет - дело десятое.
Ампаро
7 сентября 2015, 16:16

Гинечка написала: В сеть её надо выводить. Освоит, будет смотреть фильмы, трепаться на форумах, продолжать играть в игрушки, короче, всё то, что делают 30-40-50 - летние, с сожалением отрываясь на работу. Ей-то - везука, всё время её.  И ничьё больше, это бы деткам зарубить себе на носу.

А если серьёзно, то я бы озаботилась только одним: долгим неподвижным  сидением. Купить компрессионные чулки (длинные, до паха), в обязательном порядке заставлять надевать. И поговорить, максимально деликатно, в таком ключе: мы ни-ни! - не вмешиваемся, но о здоровье заботимся. Сидеть в чулках и кадый час 5 минут гимнастики. Или два раза в день по полчаса движение. Хочешь на улицу? Или тренажёр купить,  как скажешь - так и будет.

Хоть один здравомыслящий человек! Слава Богу!
Спасибо за Вашу реплику.
Ампаро
7 сентября 2015, 16:39

Гинечка написала:

Сабжевую старушку надо уговорить компенсировать активно. А уж игроманка она или нет - дело десятое.

Полностью с Вами согласна. Всё именно так! smile.gif
баба Яга
7 сентября 2015, 16:44

свекровь написала:
Как в мультике " Высиживаешь не так! Готовишь не так! Стираешь не так!"
Тыц.

Классный мультик. Спасибо.
Лютти
7 сентября 2015, 16:59

Ампаро написала:
Хоть один здравомыслящий человек! Слава Богу!
Спасибо за Вашу реплику.

Ой, ну не соглашусь. Вот совет "В сеть её надо выводить" (за ручку или на поводке, кстати?) - зто разве здравомыслие? Там же в Сети чего только нет, СЗ, например. Завлечет её в чате седовласый мачо, закрутит и позовет в даль светлую. И что делать? Компрессионными чулками к стулу привязывать? Или вот: "Ей-то - везука, всё время её. И ничьё больше, это бы деткам зарубить себе на носу" - все тут верно, не поспоришь. Только зачем далее рекомендовать это время дробить тренькающим будильником, для пущего разнообразия, чтобы не забывала как её любят?
DonnaRosa
7 сентября 2015, 17:19

Лютти написала:

biggrin.gif
Ампаро
7 сентября 2015, 17:35

Лютти написала:
Ой, ну не соглашусь. Вот совет  "В сеть её надо выводить" (за ручку или на поводке, кстати?) - зто разве здравомыслие? Там же в Сети чего только нет, СЗ, например. Завлечет её в чате седовласый мачо, закрутит и позовет в даль светлую. И что делать? Компрессионными чулками к стулу привязывать? Или вот:  "Ей-то - везука, всё время её. И ничьё больше, это бы деткам зарубить себе на носу" - все тут верно, не поспоришь. Только зачем далее рекомендовать это время дробить тренькающим будильником, для пущего разнообразия, чтобы не забывала как её любят?

Лютти, а если бы ваша мама, вдруг, по 20 часов в сутки и не один день, а месяцами, просиживала бы в инете?
Не стали бы переживать за ее здоровье? Не попытались бы что-то сделать, чтобы она больше двигалась, чтобы не было у нее застоя крови в венах, чтобы не оборвалась ее жизнь раньше времени от тромба?
Или бы вы радовались, что она так занята и так равнодушна к собственному здоровью?

Искренне верю, что вы свою маму бы попытались любыми способами уговорить проявлять физическую активность, чтобы она прожила на радость вам дольше.

Гинечка
7 сентября 2015, 18:42
Зря ты, Лютти, иронизируешь по поводу компрессионных чулок. В нашем с тобой возрасте это очень полезная штука.
evpatoria
7 сентября 2015, 18:58

Ампаро написала: сутки и не один день, а месяцами, просиживала бы в инете?

А кто сказал, что она прям месяцами сидит? Нет об этом информации...
Наталек_new
7 сентября 2015, 19:05

DonnaRosa написала: Радуйтесь, что пожилая дама в казино не просиживает ночами, а только дома у компьютера. biggrin.gif

*мрачно* А еще некоторые пожилые дамы на свежем воздухе, да на грядке, да как начнут трудиться, по-видимому, принимая себя за бригаду молодых шабашников, а потом сплошной вред здоровью. К счастью, не у меня, но в ближнем кругу есть такие мамы или бабушки. Лучше б за компьютером.
Лютти
7 сентября 2015, 19:21

Гинечка написала: Зря ты, Лютти, иронизируешь по поводу компрессионных чулок. В нашем с тобой возрасте это очень полезная штука.

Дык я не иронизирую про чулки. Я глубоко возмущена советами, как под лозунгом любви и заботы лучше регламентировать, структурировать и контролировать свободное время дееспособного человека с сохранным интеллектом.    Спойлер!
Меня правда одолевают сомнения, что "Балда" - это самый оптимальный тест на интеллект.
Zanuda
7 сентября 2015, 19:22
Господи, да что такое? Не дают пожилому человеку у компа посидеть! Пойду спрячусь отсюда на фиг! А то еще потащат книги слушать или грядки копать. В полезных чулках.
Лютти
7 сентября 2015, 19:28

Ампаро написала:
Лютти, а если бы ваша мама, вдруг, по 20 часов в сутки и не один день, а месяцами, просиживала бы в инете?

Да наздоровье! Тут надо бы сначала навести справки про мою маму, а потом уж спрашивать. Дело в том, что я для неё никогда не была авторитетом (авторитетами для неё всегда были папа и подруга Зоя) и за любое вторжение с советами (страшно себе предствить, если бы ещё с будильником и чулками) была посылаема лесом. Так что ...
Ампаро
7 сентября 2015, 19:50

evpatoria написала:
А кто сказал, что она прям месяцами сидит? Нет об этом информации...

В стартовом сообщении ТС не сказано, что это единичный случай.
И волнение ТС вызвано именно тем, что свекровь сидит в инете регулярно и много.
Ампаро
7 сентября 2015, 19:56

Лютти написала:
Да наздоровье! Тут надо бы сначала навести справки про мою маму, а потом уж спрашивать. Дело в том, что я для неё никогда не была авторитетом (авторитетами для неё всегда были папа и подруга Зоя) и за любое вторжение с советами (страшно себе предствить, если бы ещё с будильником и чулками) была посылаема лесом. Так что ...

То есть, вы бы стояли в сторонке и ничего бы не пытались сделать в такой ситуации?
Хочет человек себе сделать плохо - это его и только его личное дело?
Я вас правильно поняла?
Лютти
7 сентября 2015, 20:21

Ампаро написала:
Я вас правильно поняла?

Да.
Ягода-малина
7 сентября 2015, 21:34

evpatoria написала:
А кто сказал, что она прям месяцами сидит? Нет об этом информации...

Она не месяцами, она годами сидит, у нее перманентно онлайн.
Нефеш
7 сентября 2015, 21:57

Ягода-малина написала: Она не месяцами, она годами сидит, у нее перманентно онлайн.

И жива. smile.gif
Да, мы тут многие перманентно онлайн, все в порядке. smile.gif
Нефеш
7 сентября 2015, 22:05

Ампаро написала: Хочет человек себе сделать плохо - это его и только его личное дело?
Я вас правильно поняла?

Это и есть чистый гуманизм. Предоставить информацию - это самое большее, что можно сделать. В остальном да, человек живет как хочет.

В данном случае, я считаю, что дело в том, что 75 летняя женщина ведет себя не так, как считается правильно в России вести себя 75 женщине. Ну, извините, имеет право.

И в завещании написать: "Никому, ничего" тоже, если круто будут доставать благодеяниями. (шутка).

caztroy
7 сентября 2015, 22:05
ППКС Нефеш по всем постам. Оставьте женщину в покое, захочет погулять с планшетом - погуляет, не хочет - не надо. Говорю как человек, которого с 15 лет при отсутствии необходимых дел из дома невозможно вытащить.
Нефеш
7 сентября 2015, 22:06

Гинечка написала: без пяти минут каждый час тренькать будет

Вот никогда не поверю, что если бы это сделали против твоей воли, ты бы их не прибила. kiss.gif
Нефеш
7 сентября 2015, 22:10

Наталек_new написала: А еще некоторые пожилые дамы на свежем воздухе, да на грядке, да как начнут трудиться, по-видимому, принимая себя за бригаду молодых шабашников, а потом сплошной вред здоровью. К счастью, не у меня, но в ближнем кругу есть такие мамы или бабушки. Лучше б за компьютером.

И некоторые господа тоже. smile.gif Но, опять же, что сделаешь, имеют полное право.

Erin
7 сентября 2015, 22:25

Цепора написала: Неужели Ампаро живой человек, а не троллевый проект?

Основанный на традиционных духовных скрепах кланового сосуществования поколений.
Erin
7 сентября 2015, 22:27

Ягода-малина написала:
Она не месяцами, она годами сидит, у нее перманентно онлайн.

А как этот "перманентно онлайн" отслеживается (и кем)? Если это онлайн статус для окружающих, как в мессенджере или скайпе, то это не всегда значит, что человек всё время находится у компьютера.
Erin
7 сентября 2015, 22:32

Ампаро написала:
То есть, вы бы стояли в сторонке и ничего бы не пытались сделать в такой ситуации?

У меня мама (67 лет) в похожей ситуации. Не только играет, правда, ещё и читает интернет на разные темы, общается и прочее. И ещё даст мне фору насчёт продвинутости в знании технологий, разных тем и прочего. И при этом говорит мне, что это для неё ещё и способ избежать Альцгеймера (хотя у нас ни у кого в семье не было) - а я мотаю на ус smile.gif
Она двигается меньше, да, но она живёт в жарком климате, пусть лучше дома на диване сидит, чем по жаре прогуливается. И да, я ничего не собираюсь на эту тему делать. Бред какой.
DonnaRosa
7 сентября 2015, 22:43

Ампаро написала:

Почему по 20 часов? Она что, вообще не спит?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»