Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Винницкая трагедия
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2
FP-92
20 сентября 2015, 09:51

Лева Симба написал:
Бандеровцы такое совершали, что их бандитами назвать - еще мягко

Ага, всех снегирей в Украине они извели.
Ты, наверное, про это "такое" своими глазами в советском кино видел?
Или лично в мемуарах какого-нибудь Судоплатова прочитал?
Лева Симба
20 сентября 2015, 10:50

Ты, наверное, про это "такое" своими глазами в советском кино видел?
Или лично в мемуарах какого-нибудь Судоплатова прочитал?

Не-не, все выдумал. Сделаем вид, будто ничего о бандеровцах не знаем. И что плохого в советском кино и мемуарах Судоплатова?
Jugin
20 сентября 2015, 11:59

Лева Симба написал: Не-не, все выдумал. Сделаем вид, будто ничего о бандеровцах не знаем. И что плохого в советском кино и мемуарах Судоплатова?

По сравнению с преступлениями НКВД все действия бандеровцев кажутся милыми шалостями детишек на лужайке.
Лева Симба
20 сентября 2015, 13:08
Волынская резня - милые шалости, вот не знал. А под преступлениями НКВД ты подразумеваешь законные действия НКВД?
Jugin
20 сентября 2015, 13:52

Лева Симба написал: Волынская резня - милые шалости, вот не знал. А под преступлениями НКВД ты подразумеваешь законные действия НКВД?

Волынская резня по сравнению с расстрелами в Катыни, массовом выселении поляков из Западной Украины после войны и массовой депортации поляков в Сибирь перед войной выглядит детской шалостью. Только перед войной в Катыни и тюрьмах было расстреляно по разным данным от 23 до 28 тысяч человек, а депортировано около 320 тыс. человек. О расстрелах аковцев, в том числе и тех, кто воевал против Гитлера вместе с частями КА или кому давались гарантии безопасности, я уже не говорю. И это только преступления против поляков.
Кстати, законными преступные действия быть не могут. О чем было сказано на Нюрнбергском трибунале.
Лева Симба
20 сентября 2015, 14:00

Волынская резня по сравнению с расстрелами в Катыни, массовом выселении поляков из Западной Украины после войны и массовой депортации поляков в Сибирь перед войной выглядит детской шалостью

То есть резня поляков по сравнению с выселением поляков - шалость? Так сразу и пиши: бандеровцы - хорошие, НКВД - бяка. А в Катыни немцы расстреливали.

О расстрелах аковцев, в том числе и тех, кто воевал против Гитлера вместе с частями КА или кому давались гарантии безопасности, я уже не говорю.

Ты также не говоришь, что они в тылу Красной армии беспорядки учиняли, убивали военных и т.д.

Кстати, законными преступные действия быть не могут. О чем было сказано на Нюрнбергском трибунале.

На Нюрнбергском трибунале осудили СС, а не НКВД.
Шимон
20 сентября 2015, 14:22

Лева Симба написал:  А под
преступлениями НКВД ты подразумеваешь законные действия НКВД?

В каком смысле они законные?
Thellonius
20 сентября 2015, 14:31

Лева Симба написал: Все не уймутся обелители бандитов и убийц

МОДЕРАТОРИАЛ:

Я прошу тебя уняться, охолонуть. Здесь, на форуме, есть люди, имеющие другое мнение (хоть я его и не всегда поддерживаю). И они таки имеют на это право. Остынь, пожалуйста. Предупреждение, только потому, что это твое первое предупреждение, лист чистый. Будешь продолжать в том же духе - баны последуют в геометрической прогрессии.
FP-92
20 сентября 2015, 14:35

Лева Симба написал: То есть резня поляков по сравнению с выселением поляков - шалость?

Только в 1937-38 в "польской операции" НКВД расстреляло около 100 тысяч человек, в основном этнических поляков. Плюс ещё, как сказано, около 25 тысяч в 1939 - 41, включая Катынь.

Лева Симба написал: А в Катыни немцы расстреливали.

А высадку на Луну снимали в Голливуде.
Drosselmeier
20 сентября 2015, 14:46

Шимон написал:
В каком смысле они законные?

Вероятно в том смысле, что НКВД- передовой отряд законной власти. Выполняли приказ законной власти. В том числе и расстреливая по приказу законной власти СССР. Понятия "незаконный приказ" по-моему тогда еще либерасты гуманисты не придумали.
Правда это должно работать только на своей территории. На чужих территориях это уже воинское преступление. Такой термин вроде уже был.
Опять же расстрел пленных...
Лева Симба
20 сентября 2015, 14:59

Я прошу тебя уняться, охолонуть

Хорошо, буду избегать резких оценок

Только в 1937-38 в "польской операции" НКВД расстреляло около 100 тысяч человек, в основном этнических поляков

Я должен на слово поверить, где их тела и дела с приговором? Фамилии хотя бы?

А высадку на Луну снимали в Голливуде.

Это доказать надо, как и то что поляков мы расстреляли

В каком смысле они законные?

В том смысле, что законные органы власти осуществляли законное правосудие.
Шимон
20 сентября 2015, 16:01

Лева Симба написал:
Я должен на слово поверить, где их тела и дела с приговором?

Читаем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%....8F.D0.BA.D0.B8

Лева Симба написал:
В том смысле, что законные органы власти осуществляли законное правосудие.

А это не надо доказывать? Привести текст закона, доказательства, что он был принят согласно установленной процедуре, что органы власти были законные и т.д.
Jugin
20 сентября 2015, 16:10

Лева Симба написал: То есть резня поляков по сравнению с выселением поляков - шалость? Так сразу и пиши: бандеровцы - хорошие, НКВД - бяка.

Вот только НКВД не только расстреливал, но и выселял, ссылал и сажал поляков. И кроме поляков на той же территории Западной Украины расстреливал и выселял украинцев, евреев, и всех, кто был классово чужд или просто чем-то не понравился.

А в Катыни немцы расстреливали.

Это Сталин, что ли, немец? Или Берия?

Лева Симба написал: Ты также не говоришь, что они в тылу Красной армии беспорядки учиняли, убивали военных и т.д.

Только после того, как их стали расстреливать сразу после совместных боев против немцев. Или просто сразу расстреливать. Аковцы, когда шла КА, считали ее своим союзником, пытались поддержать, в том числе воюя вместе или восстав, как в Варшаве. А их стали стрелять. Даже тех, кому лично гарантировали неприкосновенность. Вот они и стали бороться против оккупантов. Некоторые.

Лева Симба написал: На Нюрнбергском трибунале осудили СС, а не НКВД.

Ага. Которые выполняли законные, согласно законам рейха, действия. И тем самым было сказано, что никакие человеконенавистнические законы не делают преступные действия не преступными.

Лева Симба написал: Я должен на слово поверить, где их тела и дела с приговором? Фамилии хотя бы?

А самому почитать? Вот здесь, например http://www.memo.ru/history/POLAcy/vved/Index.htm
С общим количеством репрессированных около 700 тыс. человек. Только поляков.

Лева Симба написал: Это доказать надо, как и то что поляков мы расстреляли

Дык, давно. Даже сами официально признали.

"Десятилетиями в циничной лжи пытались замарать правду о катынских расстрелах, но было бы такой же ложью и подтасовкой возложить вину за эти преступления на российский народ", - заявил Владимир Путин

http://www.bbc.com/russian/international/2...tyn_putin.shtml
(С огромным интересом) Врет? Судить его надо? В Вашей версии истории?

Лева Симба написал: В том смысле, что законные органы власти осуществляли законное правосудие.

Это о концлагерях в Германии? Там уж точно власть законная: НСДАП получила власть в результате выборов, а не гражданской войны. 3d.gif Вы возражаете против решений Нюрнбергского трибунала?
GVB
20 сентября 2015, 16:17

FP-92... Плюс ещё, как сказано, около 25 тысяч в 1939 - 41, включая Катынь.


В 1941, но цифры спорные. Минимальное называемое число - 16 тысяч (насколько знаю, этой цифры расстрелянных НКВД придерживаются и коммунисты Польши, сторонники сталинского направления, в Польше), более принятая цифра - 21 тысяча (где коммунисты отрицают расстрел 5-6 тысяч). Когда говорят о 25 тысячах, скорее всего, прибавляют бойцов дивизии Костюшко Армии Крайовой (не путать с другими формированиями того же названия). Эта партизанская дивизия, численностью до 6 тысяч человек, участвовала в совместном параде с советскими войсками 6 июля 1944 года в Вильнюсе, после изгнания немцев совместными действиями. Затем её тут же разоружили, бойцов отправили в лагеря. Кто-то был расстрелян, но далеко не все. Но так как люди исчезли, ничего добиться нельзя было и т.д., то vox populi решил, что все 6 тысяч расстреляны. Отсюда эта цифра и осталась, хотя к началу пятидесятых годов они стали возвращаться, стало ясно, что не так. Поэтому 21 тысяча расстрелянных польских военнослужащих и чиновников всё же считается верной. Но коммунисты еще 5 тысяч как-то отнимают (аргументированно). Всё это - со слов поляков, занимающихся делом, требует уточнений и проверок.


А высадку на Луну снимали в Голливуде.

Говорят, вскрыли новые документы. Снимали в павильонах Мосфильма. По договоренности с СССР. За это отдали Вьетнам. А на обломках декорации "высадки на Луне" сняли фильм "Отроки на Кассиопее". Причем роялти задолжали, так и не отдали. Всё, всё, офф-топ завершил.
triaire
21 сентября 2015, 00:34

Лева Симба написал:
А в Катыни немцы расстреливали.

Тебе не кажется, что это не очень красиво - других обвинять в якобы обелении убийц, а самому отрицать совершенно бесспорное преступление?

Кстати, сама обсуждаемая тема возникла, по сути, из-за другого, менее известного советского фэйка: жертв НКВД в Виннице решили спихнуть на "украинских националистов".
Thellonius
21 сентября 2015, 11:33

FP-92 написал: Только в 1937-38 в "польской операции" НКВД расстреляло около 100 тысяч человек

Эта цифра вызывает некоторые сомнения. Есть данные Земскова, по которым всего за годы репрессий было расстреляно порядка 800 000 человек. Пока что эти данные - единственные, которые можно считать более-менее достоверными, ибо он был допущен в соответствующие архивы.
triaire
21 сентября 2015, 13:00

Thellonius написал:
Есть данные Земскова, по которым всего за годы репрессий было расстреляно порядка 800 000 человек.


Расстреляны, или приговорены к расстрелу?
Например, в той-же Виннице:

В массовых захоронениях жертв репрессий в Виннице все опознанные тела принадлежали осуждённым, родственникам которых сообщили о том, что их родные осуждёны к 10 годам ИТЛ без права переписки и передач

(Вики)
Кроме того, в Виннице были, как и во многих других местах, уничтожены заключенные перед отступлением РККА.
Да и вообще - больше всего людей и нацисты, и коммунисты уничтожили без помощи расстрелов.
FP-92
21 сентября 2015, 13:21

Thellonius написал: Эта цифра вызывает некоторые сомнения. Есть данные Земскова, по которым всего за годы репрессий было расстреляно порядка 800 000 человек.

Одни цифры не отменяют другие. По Земскову из общих 800 тысяч в 1937-38 годах (когда шла и "польская операция") было убито 680 тысяч человек. При этом польская операция была крупнейшей для НКВД и процент расстрелов по ней был очень высоким (70 - 75%).
triaire
21 сентября 2015, 13:26

GVB написал:
Снимали в павильонах Мосфильма.

Да, верно. Это объясняет, каким образом удалось сохранить в тайне сам факт съемок - ведь там куча народу была задействована - всякие технические специалисты, декораторы, осветители и т.д.
Thellonius
21 сентября 2015, 13:45

triaire написал: родственникам которых сообщили о том, что их родные осуждёны к 10 годам ИТЛ без права переписки и передач

Вот, кстати, по поводу такого рода приговоров ходит много легенд. Типа это означает расстрел. Кто бы мне показал цитату из УК или УПК того времени, где бы был такой тип приговора.
Good cat
21 сентября 2015, 14:56

Thellonius написал:
Вот, кстати, по поводу такого рода приговоров ходит много легенд. Типа это означает расстрел. Кто бы мне показал цитату из УК или УПК того времени, где бы был такой тип приговора.

Это не УК и УПК, это ответ на запрос о з/к. Стандартная конторская отписка, вроде современной "Нет причин не доверять...".
Thellonius
21 сентября 2015, 16:14

Good cat написал: Это не УК и УПК, это ответ на запрос о з/к.

Ну, такое наказание как запрет на переписку должен же существовать в законах или хотя бы в подзаконных актах.
triaire
21 сентября 2015, 16:17

Thellonius написал:
Вот, кстати, по поводу такого рода приговоров ходит много легенд. Типа это означает расстрел. Кто бы мне показал цитату из УК или УПК того времени, где бы был такой тип приговора.



Формулировка ответа заявителям о судьбе репрессированного «осуждён к 10 годам ИТЛ без права переписки и передач» была официально утверждена в 1939 году[2]. Начиная с осени 1945 года, заявителям начали отвечать, что осуждённые умерли в местах лишения свободы. До 1945 года органы ЗАГС не регистрировали смерти расстрелянных, о судьбе которых родственникам было сообщено, что они осуждены на 10 лет без права переписки[2][5].

Оценка значения формулировки «десять лет без права переписки» сыграла свою роль в дискуссиях историков о масштабах репрессий[5]. Так, Роберт Конквест в первом издании «Большого террора» (1968) при подсчётах числа жертв опирался на свидетельства родственников репрессированных, однако на тот момент ему не было известно, следует ли все случаи, в которых родственникам сообщалась указанная формулировка, рассматривать как свидетельство вынесенного смертного приговора. Позже, в 1990 году, готовя книгу к новому изданию, он пришёл к выводу, основываясь на информации, опубликованной в СССР в 1987—1989 годы, что подобную формулировку следует всегда расценивать как своего рода эвфемизм смертного приговора

(Вики)

Т.е. получается, что на этапе приговора решалось, расстрелять "официально", или нет, и во втором случае расстрелянные продолжали считаться живыми с т.з ЗАГСов и т.п.
Thellonius
21 сентября 2015, 16:23

triaire написал: Т.е. получается, что на этапе приговора решалось, расстрелять "официально", или нет, и во втором случае расстрелянные продолжали считаться живыми с т.з ЗАГСов и т.п.

Угу, понятно.
Gaez
23 сентября 2015, 11:44

Jugin написал: НКВД не только расстреливал, но и выселял, ссылал и сажал поляков.

Это как-то именно к "зверствам" относится не очень. Даже расстрел. Вернее, у определения "зверства" будут разные понимания применительно к событию. Да, массовый растрел поляков НКВД или евреев условной зондеркомандой - это зверство. Но расстрел и распиливание пилой, сожжение и т.п. - разные зверства по восприятию.
То, что наворотило НКВД - это действие государственной машины, а не прихоть отдельных преступников. То, что воротили "повстанцы" - личное зверство исполнителей.

Jugin написал: Это Сталин, что ли, немец? Или Берия?

А расстреливал Сталин или Берия? Может, вполне себе исполнителем был какой-нибудь Мюллер или Шмидт, мало ли в НКВД было этнических немцев? И потом, может человек Катынь с Хатынью путает....

Jugin написал: Аковцы, когда шла КА, считали ее своим союзником, пытались поддержать, в том числе воюя вместе или восстав, как в Варшаве.

АК-овцы как-то даже своих же поляков-подпольщиков, но прокоммунистических, то за союзников держали, то за противников, не гнушаясь периодически их убивать еще до подхода Красной Армии.
Так что те еще союзники были.

Jugin написал: Которые выполняли законные, согласно законам рейха, действия. И тем самым было сказано, что никакие человеконенавистнические законы не делают преступные действия не преступными.

При этом Нюрнберг как-то все равно НКВД не осудил, а казалось мог бы. Ведь судили военных преступников. Даже свое слово по той же Катыни Трибунал сказал как-то невнятно. Ну да, Германию не осудили за нее, но и дальнейшего развития указания на виновное лицо как-то не последовало.
Вообще, этот чудный трибунал вполне себе образец политического предвзятого процесса. Ссылаться на него как на аргумент ... ммм... некрасиво.
Но и тут есть маленькая поправка. Законы-то в Германии и впрямь местами были человеконенавистническими. Поэтому опять-таки местами осудить разного рода органы, их выполняывшие, можно на этом основании.
А вот в СССР законы были очень даже гуманистическими и направленными на благо человека, одна Конституция чего стоит.
Вот исполнения этих законов были кривые - это да. Вот действия в обход или игнорирование этих законов были преступными - это да.
Jugin
23 сентября 2015, 13:57

Gaez написал: Это как-то именно к "зверствам" относится не очень. Даже расстрел.

У Вас странное понимание зверства. Во всем мире оно иное, что и зафиксировано Нюрнбергским трибуналом.

Gaez написал: То, что наворотило НКВД - это действие государственной машины, а не прихоть отдельных преступников. То, что воротили "повстанцы" - личное зверство исполнителей.

Зверство государственной машины - это гораздо хуже, ибо это не действия в состоянии аффекта, которые могут прекратиться, когда состояние аффекта закончится, а планомерная политика, не зависящая от воли исполнителей. Это во-первых.
2. Государственная машина имеет лица и фамилии. Сталин, Берия, Жданов и прочие людоеды. И потому зверства государственной машины это еще и личное зверство этих зверей.

Gaez написал: А расстреливал Сталин или Берия?

Гиммлер тоже лично не расстреливал, но от этого его вина меньше не стала.

Gaez написал: Может, вполне себе исполнителем был какой-нибудь Мюллер или Шмидт, мало ли в НКВД было этнических немцев?

А это мало волнует, ибо в первую очередь отвечает тот, кто отдал приказ. И в последнюю очередь тот, кто этот приказ выполнил под угрозой расстрела.

Gaez написал: АК-овцы как-то даже своих же поляков-подпольщиков, но прокоммунистических, то за союзников держали, то за противников, не гнушаясь периодически их убивать еще до подхода Красной Армии.

Подтвердите сие. Об убийствах членов Армии Людовой аковцами.


Gaez написал: При этом Нюрнберг как-то все равно НКВД не осудил, а казалось мог бы.

Не мог. Победителей не судят.

Gaez написал: Ведь судили военных преступников.

Дык, судили-то в том числе те же нквдисты, те же, кто принимал участие в репрессия, не будут же они сами себя судить.

Gaez написал: Даже свое слово по той же Катыни Трибунал сказал как-то невнятно.

А что, т. Никитченко или т.Руденко могли внятно сказать что-то о Катыни? Вы это серьезно говорите или просто так... от нечего сказать?


Gaez написал: Вообще, этот чудный трибунал вполне себе образец политического предвзятого процесса. Ссылаться на него как на аргумент ... ммм... некрасиво.

А почему это? Нацизм он показал хорошо, а потому нацисты его и не любят. Вы нацист?

Gaez написал: Но и тут есть маленькая поправка. Законы-то в Германии и впрямь местами были человеконенавистническими. Поэтому опять-таки местами осудить разного рода органы, их выполняывшие, можно на этом основании.
А вот в СССР законы были очень даже гуманистическими и направленными на благо человека, одна Конституция чего стоит.

Ага. Гуманистическая направленность законов, по которым подростка могли посадить за прогул в ФЗУ по-Вашему гуманистична? Или 58 статья? Или такой термин как ЧСИР?
А Конституция 1936 г. ничего не стоит, она не соблюдалась никогда.

Gaez написал: Вот исполнения этих законов были кривые - это да. Вот действия в обход или игнорирование этих законов были преступными - это да.

А приказ о расстреле поляков, подписанный генсеком ЦК ВКП(б) и Председателем СНК - это обход или игнорирование законов? Или это и есть закон?
Кстати, какой закон нарушил пламенный революционер т.Зиновьев, за что его и расстреляли? Не то, что написали в приговоре, а что он такого сделал в реальности?
Gaez
23 сентября 2015, 15:27

Jugin написал: А это мало волнует

А Вас, похоже, вообще мало что волнует, кроме собственных страданий на тему обиженных. Вы даже, простите, трезво читать не можете. Потому что про немцев в органах НКВД мною было сказано применительно к написанному человеком о том, что поляков расстреляли немцы. Сарказм такой был, понимаете?

Jugin написал: судили-то в том числе те же нквдисты, те же, кто принимал участие в репрессия, не будут же они сами себя судить.

Судили не НКВДисты. Трибунал был международный и советских судей там было как бы даже не большинство.

Jugin написал: т. Никитченко или т.Руденко могли внятно сказать что-то о Катыни?

Сказать они могли бы. Вопрос в другом. Трибунал вполне себе правильно не дал повесить это дело на немцев. И НКВДитсы, как Вы их называете, что-то не смогли продавить осуждение немцев за это преступление. Может стоит в себе разобраться - какую все-таки ключевую роль играли НКВДисты в Трибунале.

Jugin написал: Вы нацист?

Эк Вы славно завернули. У Вас все, кому не нравится Трибунал, сразу нацисты? Ярлычок повесили, пусть человек оправдывается?
Нет, я не нацист. Я как папа Жириновского - немного юрист. И Трибунал с его решением мне не нравится потому, что судили победители. А суд должен быть беспристрастным и независимым.
Ваши упоминания про "нквдистов", которые сами себя не судят, в частности и победителей вообще, говорят о том, что Трибунал таким не был и выводы его, в силу этой причины, как минимум, не могут считаться объективными. Хотя, безусловно, нацизм Трибунал осудил. Заслуженно. И кого-то наказал. Заслуженно. А кого-то и оправдал. Тут спорно.
Странно было бы, правда, чтобы Трибунал, созванный победителями, не осудил бы побежденного. Глобально, а не по мелочам.

Jugin написал: это обход или игнорирование законов? Или это и есть закон?

Нет, это не закон. Это подзаконный нормативный акт.

Jugin написал: Конституция 1936 г. ничего не стоит, она не соблюдалась никогда.

Конечно. Что не мешает ей оставаться весьма прогрессивным законом для того периода.
Jugin
23 сентября 2015, 15:54

Gaez написал: А Вас, похоже, вообще мало что волнует, кроме собственных страданий на тему обиженных.

Это Вам привидилось.
Хотя Ваш вывод из того, что меня мало волнует национальность людоедов, выглядит несколько безумным.

Gaez написал: Судили не НКВДисты. Трибунал был международный и советских судей там было как бы даже не большинство.

Дык, советские судьи и есть нквдисты. И они, советское руководство, которое все в душе нквдисты, и настояло, чтобы вопросы советского зверства не рассматривались.

Gaez написал: Сказать они могли бы.

Во время приступа суицидального сумасшествия?

Gaez написал: Вопрос в другом. Трибунал вполне себе правильно не дал повесить это дело на немцев. И НКВДитсы, как Вы их называете, что-то не смогли продавить осуждение немцев за это преступление. Может стоит в себе разобраться - какую все-таки ключевую роль играли НКВДисты в Трибунале.

Блокирующую роль. Если даже в таком простом варианте - либо гестапо, либо НКВД - было сказано, что не гестапо, но не сказано, что НКВД, роль СССР в трибунале становится понятной.

Gaez написал: Эк Вы славно завернули. У Вас все, кому не нравится Трибунал, сразу нацисты?

Да как-то так сошлось, что хают трибунал только нацисты.

Gaez написал: И Трибунал с его решением мне не нравится потому, что судили победители. А суд должен быть беспристрастным и независимым.

Уголовный суд. А Нюрнберг таковым не был и имел цель не только наказать военных преступников, но и создать прецедент, согласно которому будущие военные преступники задумаются стоит ли им становиться военными преступниками.

Gaez написал: Конечно. Что не мешает ей оставаться весьма прогрессивным законом для того периода.

Очень даже мешает. Ибо закон, который не является законом не может быть прогрессивным или даже регрессивным, он может быть только фейковым. А законы фейковыми быть не могут.
Впрочем, в СССР все происходило не по закону, а по понятиям, партийным, естественно.
triaire
23 сентября 2015, 17:04

Gaez написал:
То, что наворотило НКВД - это действие государственной машины, а не прихоть отдельных преступников.


А то, что наворотили советские, вьетнамские, израильские, афганские и т.д. партизаны - это действие государственной машины, или прихоть отдельных преступников?


Gaez написал: То, что воротили "повстанцы" - личное зверство исполнителей.

А почему в кавычках? Убийства поляков на Волыни - это, во многих случаях, действительно дело рук повстанцев. Множество других вещей, которые любили вешать на украинских националистов - не имеют к ним ни малейшего отношения.
triaire
23 сентября 2015, 17:09

Gaez написал:
Что не мешает ей оставаться весьма прогрессивным законом для того периода.

Что в ней было прогрессивного?
GVB
23 сентября 2015, 19:53

Jugin написал:
Да как-то так сошлось, что хают трибунал только нацисты.

Это не так. Уже во время трибунала появились критические замечания по его односторонности - всё, что было связано с действиями сторон, противостоящих нацизму, отметалось, запрещалось к изложению защитой, и т.д. Один из конкретных примеров (хотя не помню, это Нюрнберг или один из судов над исполнителями, а таких судов было много, но суть не меняется, это типичный подход тех лет): Обвиняются военнослужащие, уничтожившие хутор вместе с мирными жителями (человек 10 расстреляли). Никаких сомнений в вине. Но защита предоставляет документы, свидетельствующие о том, что эти жители за час до события сожгли живьем экипаж союзного бомбардировщика, сбитого над хутором. Немцы примчались брать в плен летчиков, и увидели сгоревших. Тут же расстреляли жителей. Доводы защиты отметаются, опросы обвиняемых на эту тему запрещаются. Любопытно, что и жителей понять можно - за день до этого союзный бомбардировщик сбросил бомбу тут (видимо, избавлялся от неё из-за повреждения). Бомба убила игравших детишек. Тут жители и обозлились. В принципе, немцы виновны - это военнослужащие, а не палачи. Но им просто не позволили привести доводы в оправдание.

В Нюрнберге несколько раз были сделаны попытки поднять вопрос Катыни. И если НКВД не дали свою версию протолкнуть, то и обвинениям в адрес палачей в Катыни тоже не дали развиваться. Это же известно. И прерывали выступления, и договаривались с обвинямемыми об их молчании в обмен на закрытие определенных эпизодов в их деятельности.

То есть, сигнал-то был потенциальным военным преступникам. Но сигнал был дан и такой, что если ты на стороне победителей, то на твои преступления будут закрывать глаза.
triaire
24 сентября 2015, 01:27

GVB написал:
Это не так.


Данная часть дискуссии началась, насколько я понимаю, с

Gaez написал:
Вообще, этот чудный трибунал вполне себе образец политического предвзятого процесса. Ссылаться на него как на аргумент ... ммм... некрасиво.

Соль в этом, ибо что такое "хают" можно понимать по-разному - от критики понятной неидеальности процесса, до полного отрицания его правомерности и т.д.
FP-92
24 сентября 2015, 14:02

Gaez написал: Но расстрел и распиливание пилой, сожжение и т.п. - разные зверства по восприятию.

Источник информации - сериал "Государственная граница", фильм 6-й "За порогом победы" frown.gif
GVB
24 сентября 2015, 16:32

triaire написал: Данная часть дискуссии началась, насколько я понимаю, с...


Да. И как раз согласен с Gaez в оценке ситуации - за исключением "войны" между AK и ГЛ(АЛ), где присоединился бы к Jugin с просьбой уточнить. Не подлежит сомнению то, что там отношения были сложные между всеми партизанами (штук десять организаций, из них ГЛ - одна из менее важных), включая трибуналы одной из организаций по обвинению другой в преступлениях. Но прямые столкновения? Не слышал. Между АК и литовскими партизанами были столкновения, но там чёрт ногу сломит в их внутренних противоречиях. Надо быть на треть литовцем, на треть поляком, на треть юристом, и на треть украинцем, чтоб хоть попытаться разобраться (да знаю я, знаю, что четыре трети получаются, но в том-то и дело, что невозможно).


Соль в этом, ибо что такое "хают" можно понимать по-разному - от критики понятной неидеальности процесса, до полного отрицания его правомерности и т.д.

Понял я Gaeza так, что нельзя брать в качестве аргумента утверждения (не только решения) Нюрнбергского трибунала в отношении победителей. В отношении побежденной стороны тот хорошо разобрался. А про победителей как-то ушёл от ответа. А Jugin считает (насколько понял его мнение), что любая критика Нюрнберга исходит от сторонников нацистов. Но это ведь не так. И в отношении действий этого трибунала, и в отношении аргументов на его основе в дискуссии.
triaire
24 сентября 2015, 18:37

GVB написал:
Да. И как раз согласен с Gaez в оценке ситуации


Какой ситуации?


GVB написал: Понял я Gaeza так, что нельзя брать в качестве аргумента утверждения (не только решения) Нюрнбергского трибунала в отношении победителей.

А там были такие утверждения? Как это возможно, с юридической точки зрения, если суд был над германскими военными преступниками?
GVB
24 сентября 2015, 19:50

triaire написал: Какой ситуации?


Оценка Нюрнбергского процесса, как основания для оценки действий различных сил, не являющихся германскими военным преступниками, германской властью, германской идеологией (нацизмом). Нельзя брать решения и заявления этого трибунала как аргумент в дискуссии по другим вопросам


А там были такие утверждения? Как это возможно, с юридической точки зрения, если суд был над германскими военными преступниками?

Но выше же указаны примеры. Например, идёт речь о Катыни. СССР пытается обвинить немцев. Это обвинение тут же рассыпается. СССР не настаивает на этом пункте (иначе очень быстро ситуация зайдет совсем не туда). Защита военных преступников пытается сыграть на этом, поднимает вопрос - ей это выгодно, это в рамках процесса. Но так или иначе вопрос снимается - отметаются без оснований какие-то вопросы защиты, сама защита отказывается от углубления вопроса, обвиняемые его не поднимают и т.д. Позже участники процесса (адвокаты, судьи) в мемуарах признают, что ряд неудобных вопросов был снят по договоренностям - "вы снимаете эти вопросы, мы снимаем такие-то обвинения).

Еще пример, из процесса того же времени, где немецкий генерал был расстрелян. Это не Нюрнберг, но схема та же. Генерала обвиняют в расстреле британских пленных разведчиков. Защита требует допросить британских разведчиков, мол, как предписано поступать и что они делали с пленными в такой же ситуации... Обвинение снимает требование защиты, как не относящееся к делу. Защита недоумевает - "как это не относится? Мы хотим услышать от коллег жертв, как они поступали в таких случаях." В конце концов, вопрос снимается, но обвинение снимается и двух коллег генерала, которых тут же освобождают. Гораздо позже выясняется, что защите сказали - "генерала всё равно расстреляем, он сволочь, но вот этих двоих можем и освободить, если снимете вопрос".

Как видишь, всё в рамках процессов, без "офф-топа". Но мы же не можем заявлять, на основании того, что вопрос был закрыт, а обвинения сняты, что британские разведчики не стреляли пленных немцев в определенных ситуациях (или русские, американцы, поляки, украинцы и все остальные).
Jugin
24 сентября 2015, 20:52

GVB написал: А Jugin считает (насколько понял его мнение), что любая критика Нюрнберга исходит от сторонников нацистов.

Нет. Я считаю, что Нюрнбергский трибунал дал вполне адекватное представление о том, что такое военные преступления и сто за них нужно судить. И именно тогда, когда за это ругают Нюрнбергский трибунал, дескать это просто месть победителей, я полагаю, что ругают нацисты, которые хотели бы, чтобы их будущие преступления в любом случае подобным трибуналом не рассматривался.
А то, что Нюрнбергский трибунал не рассматривал преступления, совершенные победителями, в частности, СССР, по политическим причинам, было сказано совершенно ясно.
triaire
25 сентября 2015, 00:03

GVB написал:
Например, идёт речь о Катыни. СССР пытается обвинить немцев. Это обвинение тут же рассыпается.


Что только в плюс трибуналу.


GVB написал: Защита военных преступников пытается сыграть на этом, поднимает вопрос - ей это выгодно, это в рамках процесса. Но так или иначе вопрос снимается


Поскольку это действительно не имело отношения к делу. Немцы непричастны - ну и всё.


GVB написал: Еще пример, из процесса того же времени, где немецкий генерал был расстрелян. Это не Нюрнберг, но схема та же. Генерала обвиняют в расстреле британских пленных разведчиков. Защита требует допросить британских разведчиков, мол, как предписано поступать и что они делали с пленными в такой же ситуации... Обвинение снимает требование защиты, как не относящееся к делу. Защита недоумевает - "как это не относится? Мы хотим услышать от коллег жертв, как они поступали в таких случаях." 

А вот тут действительно могла иметь место несправедливость. Но как раз характерно, что это не Нюрнберг.
triaire
25 сентября 2015, 00:06

GVB написал:
Но мы же не можем заявлять, на основании того, что вопрос был закрыт, а обвинения сняты, что британские разведчики не стреляли пленных немцев в определенных ситуациях (или русские, американцы, поляки, украинцы и все остальные).

Да вроде ни у кого и в мыслях такого не было.
GVB
25 сентября 2015, 00:36

Jugin написал:
Нет. Я считаю, что Нюрнбергский трибунал дал вполне адекватное представление о том, что такое военные преступления и сто за них нужно судить. И именно тогда, когда за это ругают Нюрнбергский трибунал, дескать это просто месть победителей, я полагаю, что ругают нацисты, которые хотели бы, чтобы их будущие преступления в любом случае подобным трибуналом не рассматривался.
А то, что Нюрнбергский трибунал не рассматривал преступления, совершенные победителями, в частности, СССР, по политическим причинам, было сказано совершенно ясно.


Ну, с такой формулировкой спорить не приходится. Но как есть я вьедливо-язвительный начётчик, то я, вообще-то, реагировал на эту твою фразу:


Да как-то так сошлось, что хают трибунал только нацисты.

(см. выше на этой же странице). Согласись, что твоя последняя формулировка всё меняет.


Да вроде ни у кого и в мыслях такого не было.

Да вроде бы и не было, но мы уточняем разные интересные и важные аспекты. У меня своё мнение по поводу гласного и четкого осуждения всех виновных, а не только проигравших (при всём понимании их первенства в вине).

Но это с Л. Симбой мне неинтересно спорить, а с умными людьми - одна польза во всех отношениях.
Jugin
25 сентября 2015, 01:23

GVB написал: Ну, с такой формулировкой спорить не приходится. Но как есть я вьедливо-язвительный начётчик, то я, вообще-то, реагировал на эту твою фразу:


Да как-то так сошлось, что хают трибунал только нацисты.

Так ведь хают. Не критикуют, а хают.

Значение
прост. неодобрительно отзываться о ком-либо, чем-либо, порочить кого-либо, что-либо

Это как начетчику.
triaire
25 сентября 2015, 12:15

GVB написал:
У меня своё мнение по поводу гласного и четкого осуждения всех виновных, а не только проигравших

Вряд-ли это "своё мнение" отличается от мнения большинства нормальных людей smile.gif. Да, судить нужно всех.
Mstislav
8 октября 2015, 07:56

triaire написал:
Вряд-ли это "своё мнение" отличается от мнения большинства нормальных людей  smile.gif. Да, судить нужно всех.

Осталось выяснить кто такие "нормальные люди" с точки зрения разных участников соревнования. wink.gif
Vadim_76
14 октября 2015, 13:49

Gaez написал: Там Айвен Белью, он же Иван Белов, который и сообщил в советское посольство о шпионе.

Иван Белый, украинец-власовец. cool.gif

triaire написал: а вот термина "власовец", по-моему, даже и не слышал в детстве.

Странно. Был даже такой широко известный термин, как "литературный власовец".
В совке вообще обычно всех коллаборационистов обзывали власовцами или полицаями (низовые местечковые коллобо). Украинцев - бандеровцами. Причем бандеровцами и власовцами по факту могли быть кто угодно - "хиви", "мельниковцы", РОНА, казаки и т.п. Для прибалтов отдельного термина не придумали, назвали просто националистами.
Vadim_76
14 октября 2015, 13:57

triaire написал: Но ведь точно были фильмы и с "бандеровцами" (да хоть в сериале "Государственная граница", кто самые изверги? Бандеровцы.

Там для каждой серии назначались свои изверги.

triaire написал: Кстати, если вспомнить советский кинематограф, то положительными чертами могли обладать кто угодно - белогвардейцы, военнослужащие Вермахта и даже СС, даже русские колаборционисты, но только не "бандеровцы" - вот кто был настоящий враг, черт с рогами, инфернальное зло!

Как раз в "Государственной границе" бандеровцы разные - есть "положительный" бандеровец (пришел с повинной), есть харизматичный командир. Натуральный подонок там только "особист" wink.gif.
keks11
19 октября 2015, 01:27

Thellonius написал:
Эта цифра вызывает некоторые сомнения. Есть данные Земскова, по которым всего за годы репрессий было расстреляно порядка 800 000 человек. Пока что эти данные - единственные, которые можно считать более-менее достоверными, ибо он был допущен в соответствующие архивы.

Данные по "польской опрации" можно легко найти у официального фсбшного историка Мозохина, который допущен в соответствующие архивы еще более, чем Земсков. Как польские шпионы- были расстреляны около 110.000 человек. При том, что когда открыли польские архивы, выяснилось, что вест штат польской разведки составлял человек 200 на все страны мира.
keks11
19 октября 2015, 01:35

Drosselmeier написал:
Вероятно в том смысле, что НКВД- передовой отряд законной власти. Выполняли приказ законной власти. В том числе и расстреливая по приказу законной власти СССР. Понятия "незаконный приказ" по-моему тогда еще либерасты гуманисты не придумали.
Правда это должно работать только на своей территории. На чужих территориях это уже воинское преступление...

То есть, если бы немцы уничтожали евреев строго в пределах Третьего Рейха это преступлением бы не было. Расстрелять в Каунасе- зло, а в Дахау- законно. Ну и там инвалидов всяких и гомосексуалистов с цыганами по программе Т-9. Все ж по законам законной власти. Верно?
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»