Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Винницкая трагедия
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2
triaire
5 сентября 2015, 21:01
(продолжение обсуждения, начатого в "Фотографиях Второй Мировой")

skotina написал:
Ага, расставлены:
Процессы над виновными
Генерал-майор Курт Эберхард, отдавший приказ о расстреле, не был осуждён — он умер в 1947 г. в Штутгарте[21]. Начальник айнзацгруппы Пауль Блобель был приговорен в 1948 году к смертной казни. Комендант Киевской полиции Андрей Орлик (настоящее имя Дмитрий Мирон) был уволен из полиции вскоре после сентябрьских казней, в июле 1942 г. арестован гестапо и убит «при попытке к бегству»


Советская/российская пропаганда такая советская... facepalm.gif Расчитана на людей, которые не могут, а скорее даже не хотят что-то проанализировать. Как ты написал "не интересуюсь. Как логически, так и духовно".
При чем тут Андрей Орлик - можешь объяснить?


skotina написал:Если не трудно, поясни, кстати, он, этот Мирон - "украинский националист", "борец за свободу" или "предатель"


   Спойлер!
После провозглашения во Львове 30 июня 1941 года Акта восстановления Украинского государства, а затем ареста немцами правительства Ярослава Стецько, ОУН(б) принял решение проникнуть в местные органы власти и направил на места «походные группы ОУН». В Киев фракция «революционной ОУН» направила Особую группу (около 30 человек), во главе которой стояли Ярослав Старух, Дмитрий Мирон и Василий Кук, с целью созвать Народное собрание сразу же после вступления в Киев немецких войск и повторно провозгласить возобновление Украинского государства со столицей в Киеве. Группа добралась до города Василькова под Киевом. Однако немцы 31 августа арестовали часть её членов, в том числе и Дмитрия Мирона. Арестованных отправили во Львов через Белую Церковь, Житомир и Луцк. В Луцке Дмитрий Мирон, Василий Кук и Тарас Онышкевич освободились из тюрьмы (по утверждению источников ОУН, «бежали») и через Волынь добрались до Львова.
После сентябрьских арестов, проведенных гестапо в Украине и в Германии, «революционнвя» фракция ОУН постепенно переходит в подполье. В сентябре 1941 р. Дмитро Мирон принял активное участие во 2-й Конференции Провода ОУН, на которой был разработан детальный план подпольной деятельности. В постановлениях Конференции отмечалась необходимость расширения деятельности ОУН на все земли, где присутствовали этнические украинцы, включая Кубань. По окончании совещаний Дмитрий Мирон убыл в Киев. По противоречивым сообщениям, именно он с сентября 1941 г. под псевдонимом «Андрей Орлик» возглавил Киевский курень[1], однако вскоре был уволен с должности, его сменил Пётр Захвалынский. С октября 1941 года возглавил Провод ОУН в Центрально-восточных украинских землях.
Арестован гестапо в Киеве. Убит при попытке бегства из тюрьмы 25 июля 1942 года[2] на углу Фундуклеевской и Театральной улиц


Оно конечно патриот может стать предателем (почему нет?), но в данном случае непонятно, о чем речь.


skotina написал:Показания пленного лейтенанта читай.


Про Винницу он пишет:

22 сентября 1941 года мы стали свидетелями акции, которая ни
в чем не уступала уманской, с тем только отличием, что на сей раз
задействовали и нас и все те же события разыгрывались побли-
зости от наших квартир, так что мне представилась возможность
отснять целиком две пленки, чтобы иметь надежное свидетельство
этого второго злодеяния, которое в свое время станет достоянием
мировой общественности. Эти снимки тоже сохранились до сего
дня, и их можно получить в любое время.
В этой акции, по достоверным сведениям, были убиты 28 000
евреев.


Т.е. казнь, как и в Умани, была совешена немцами.
Но далее лейтенант пишет о казни еще 6000 человек, причем он, якобы, был свидетелем части этой казни в городском парке которая и была исполнена "украинской милицией" под руководством офицеров и унтер-офицеров SS (только снимков, на этот раз, лейтенант почему-то не сделал) , с одной очень важной подробностью:

Как-то у меня оказалось неотложное дело во Львове. Я взял
машину и уехал. Когда мы проезжали Винницу, водитель внезапно
остановился возле продавца газет, мой переводчик купил газету
и прочел мне из нее странное сообщение, которое так меня по-
разило, что я решил досконально выяснить это дело.
В этом официальном газетном сообщении говорилось, что в
городском парке Винницы найдены двести тринадцать трупов, и
что, по всей вероятности, эти люди были расстреляны русским ГПУ.
...
Поскольку меня все это за-
интересовало, я немедленно поехал к нашим прежним квартирам,
чтобы своими глазами увидеть, что делается в городском парке.
И вот что я увидел: возле вышеупомянутой цистерны длинными
рядами лежали трупы, выложенные на обозрение городского на-
селения, – те самые трупы, что два месяца назад были замурованы
в этой цистерне. В том не было никакого сомнения.
Глубоко потрясенные такой низостью – приписывать собствен-
ное убийство другим, – мы покинули это отвратительное место. Те-
перь моей задачей стало доказать безосновательность подозре-
ний, которым подвергается государственное учреждение другой страны.
Это доказательство состоит из составленной мною собствен-
норучно записки, подписанной очевидцами и мною...

Эрвин Бингель

facepalm.gif Какой стиль! Немецкий лейтенант возмущен клеветой на ГПУ! Годы идут, а топорность работы не меняется...
Дело в том, что немцам не было никакой нужды выдавать убитых ими евреев за жертв ГПУ, поскольку, во-первых, они всё равно не смогли бы так замаскировать массовые убийства, а во-вторых потому, что массовые жертвы ГПУ в Виннице имелись вполне реальные.
В Парке им. Горького было обнаружено 14 братских могил с 1383 телами, в фруктовом саду - 39 с 5644 телами, на православном кладбище - 42 с 2405 телами.
Не знаю, может совпадение, но если отбросить совсем уж неудобное, в качестве места расправы "украинской милиции" над евреями, православное кладбище, то получается около 6000 жертв, упомянутых Бингелем. Немцы предоставили тела для опознания родственниками (в основном по одежде, уцелевшим документам и личным вещам), что , в значительной мере, и удалось сделать. Примерно две трети жертв были украинцами, остальные - евреями, поляками, русскими. Поскольку немцы, разумеется, воспользовались делом в пропагандистких целях, то советской стороной, как и в случае с Катынью, была выдвинута версия "немцы убили, а на нас сваливают". Ну и разумеется пленный немецкий лейтенант дал советской прокуратуре те "доказательства", которые были нужны (кто бы сомневался?). После освобождения Винницы местные жители, дававшие показания немцам о тех казнях и захоронениях, были репрессированы, в парке был поставлен памятник жертвам фашизма, который, впрочем, был вскоре снесен, а на его месте был восстановлен парк (дело, очевидно, предпочли вовсе замять). Т.о., та часть показаний Эрвина Бингеля, где речь идет об участии в казнях евреев в Виннице "украинской милиции", очевидно лжива ("дана под давлением", как принято говорить).
Gaez
10 сентября 2015, 22:55

triaire написал: та часть показаний Эрвина Бингеля, где речь идет об участии в казнях евреев в Виннице "украинской милиции", очевидно лжива

Да с чего бы это вдруг?
В СССР на тему массового коллаборационизма особо распространяться не любили и на первое место в тех или иных зверствах выдвигали вовсе не местных, а пресловутых "гестаповцев" и "эсэсовцев". Полицаи фигурировали в мелких делишках. Можно даже с уверенностью предположить, что многие мерзости, совершенные "украинской милицией", официально приписывались "немецким карателям".
Показания лейтенанта лживы не потому, что украинцев он приплел для советских пропагандистов, а потому, что и немцы вроде как к этому не причастны.


Понятно, что собственные дела НКВД, вернее, официоз СССР, старательно перекладывали на немецких коллег по ремеслу, но это вовсе не значит, что "украинская милиция" ходила вся в белом и ручки свои дерьмецом по самые уши не испачкала.
triaire
10 сентября 2015, 23:33

Gaez написал:
Да с чего бы это вдруг?
В СССР на тему массового коллаборационизма особо распространяться не любили


Внутри не любили, а на заграницу вещать очень любили. Как при Сталине начали, так остановиться не могли. Например, в феврале 1983 г. Политбюро утверждает «Меры по усилению противодействия подрывной антисоветской деятельности зарубежных сионистских центров и антисоветских элементов из числа просионистских настроенных лиц». Там, в частности, сказано:
«Подготовить английскую версию фильма «Без срока давности» о зверствах оуновцев в годы войны над гражданским населением, в т.ч. над советскими евреями, для показа за рубежом с целью противодействия блокированию сионистских и украинских буржуазно-националистических центров в капиталистических странах ...
Издать отдельной брошюрой документальные материалы, в которых разоблачаются преступления фашистов совместно с украинскими буржуазными националистами над еврейским населением в годы Великой Отечественной войны и направить их в адрес зарубежных сионистских организаций, еврейских институтов, библиотек, юридических органов США, Израиля, Канады и других стран ... »

Разделяй и властвуй. Ведь сионисты дружили с "петлюровцами", дружили между собой и диссиденты, политзаключенные украинцы и евреи...


Gaez написал:Понятно, что собственные дела НКВД, вернее, официоз СССР, старательно перекладывали на немецких коллег по ремеслу, но это вовсе не значит, что "украинская милиция" ходила вся в белом

Никто и не утверждает насчет "вся в белом". Но лжи и стереотипов вокруг этого много.
А вообще речь конкретно про Винницу шла.
triaire
11 сентября 2015, 11:21

Gaez написал:
Можно даже с уверенностью предположить, что многие мерзости, совершенные "украинской милицией", официально приписывались "немецким карателям".

Кстати, если вспомнить советский кинематограф, то положительными чертами могли обладать кто угодно - белогвардейцы, военнослужащие Вермахта и даже СС, даже русские колаборционисты, но только не "бандеровцы" - вот кто был настоящий враг, черт с рогами, инфернальное зло! Типичный советский ветеран скорее пожмет руку солдату Вермахта, а не УПА - это результат промывки мозгов, а не анализа объективной реальности.
Gaez
11 сентября 2015, 12:20

triaire написал: Типичный советский ветеран скорее пожмет руку солдату Вермахта, а не УПА - это результат промывки мозгов,

Типичный солдат вермахта - это солдат. Равно как и солдат ваффен СС. Он воюет и руку ему пожать не зазорно. Они из одного теста.
Типичный представитель УПА для советского солдата - это бандит. Таковым, собственно, учитывая методы ведения своей борьбы и являющийся.


triaire написал: если вспомнить советский кинематограф, то положительными чертами могли обладать кто угодно - белогвардейцы, военнослужащие Вермахта и даже СС, даже русские колаборционисты, но только не "бандеровцы" - вот кто был настоящий враг

Положительными чертами обладали в советском кинематографе вовсе не все противники, а единичные персонажи из их числа. Наделяли персонажей положительными чертами для достижения конкретных целей. Никогда не показывали, скажем, роту героев-власовцев или милую зондеркоманду, читающую сжигаемым крестьянам Гете и Гейне. На единичного,скажем, Шлоссера был не один Маггель, на одного Лазарева был не один Кутенко.
Поэтому образы рядовых членов УПА в виде заблудших обманутых украинцев, не растерявших совесть и человечность, вполне себе бывали, когда нужно это было.
При этом на практике, надо сказать, к рядовым нациналистам, захваченным или сдавшимся, советские солдаты и относились вполне лояльно, кстати, чего не скажешь об обратном отношении.
Поэтому и отношении к ним ровно то, которое они себе заслужили.

Мне лично одного известного фото про "веночек" достаточно для того, чтобы при виде "героя УПА" руки поглубже в карман засунуть.
triaire
11 сентября 2015, 12:27

Gaez написал: Типичный представитель УПА для советского солдата - это бандит. Таковым, собственно, учитывая методы ведения своей борьбы и являющийся.


Любой партизан - бандит. Советский, польский, французский.


Gaez написал:
Положительными чертами обладали в советском кинематографе вовсе не все противники, а единичные персонажи из их числа.


КО, перелогинься smile.gif


Gaez написал: Поэтому образы рядовых членов УПА в виде заблудших обманутых украинцев, не растерявших совесть и человечность, вполне себе бывали, когда нужно это было.


А пример можно?


Gaez написал: При этом на практике, надо сказать, к рядовым нациналистам, захваченным или сдавшимся, советские солдаты и относились вполне лояльно

А "националисты" - это такая вооруженная сила, что-ли? smile.gif
Gaez
11 сентября 2015, 12:37

triaire написал: А пример можно?

Вот лениво мне фильмы вспоминать и эпизоды искать.
Я из литературы, можно? Например, Третья карта, Семенов.

triaire написал: "националисты" - это такая вооруженная сила,

Нет. Это мне не нравится из предложения в предложение писать "члены УПА".
Если хочется попридираться к определениям, я эту лень переборю.
Gaez
11 сентября 2015, 12:44

triaire написал: Любой партизан - бандит. Советский, польский, французский.

И что из этого? Даром что вовсе не любой. Наличие партизанских формирований на определенной основе вполне себе допустимо в воюющих странах.
Вброс был о том, что советскому солдату зазорно пожать руку украинскому бандиту.

Своему, который партизан, нормально. Потому что это свой, борющийся с оккупантами, в данном периоде времени - с немецкими. Для советского солдата Украина была частью СССР и, соответственно, бандит из УПА, идейно и осознанно советскую власть не признающий, был ровно бандитом. За что ему руку жать?
Jugin
11 сентября 2015, 14:47

Gaez написал: Для советского солдата Украина была частью СССР и, соответственно, бандит из УПА, идейно и осознанно советскую власть не признающий, был ровно бандитом. За что ему руку жать?

А для польского солдата Армии Крайовой, идейно и осознанно советскую власть не признающий, часть Украины была Польшей. Ему зазорно или нет жать руку?
Спудей
11 сентября 2015, 14:47

Gaez написал:

Мне лично одного известного фото про "веночек" достаточно для того, чтобы при виде "героя УПА" руки поглубже в карман засунуть.

И то, что это фото уже много лет развенчано как фейк- никак не умаляет зверство этого преступления...
Gaez
11 сентября 2015, 20:00

Спудей написал: это фото уже много лет развенчано как фейк

А расскажите - что в нем фейкового? Я часто встречаю его в описании преступлений, но ни разу не видел "разоблачения" снимка. Другое дело, что за историей его создания я никогда не гонялся и мне было бы интересно узнать что именно в нем много лет назад развенчали.
Я серьезно.

Jugin написал: Ему зазорно или нет жать руку?

Ему - нет. Разницу между бандитом и солдатом не надо объяснять?
А кстати, полькому солдату, что АК, что АЛ, что Войска Польского, короче-любому, не зазорно жать руку украинскому "повстанцу"? Ну, где-нибудь в районе Волыни если вдруг встретятся.
Jugin
11 сентября 2015, 20:07

Gaez написал: Ему - нет. Разницу между бандитом и солдатом не надо объяснять?

Да. Тот, кто воюет в тылу противника против людей, завоевавших его страну, он солдат или бандит? Например, Зоя Космодемьянская, сжигавшая дома, в которых жили ее сограждане? Или нквдист, который выселял тех же поляков в Сибирь или стрелявший их в Катыни? Он солдат или бандит?


Gaez написал: А кстати, полькому солдату, что АК, что АЛ, что Войска Польского, короче-любому, не зазорно жать руку украинскому "повстанцу"? Ну, где-нибудь в районе Волыни если вдруг встретятся.

Сейчас? Нет. Даже в районе Волыни. Они воевали за свою родину. Их объединяет то. что советский солдат, особенно в форме НКВД убил гораздо больше украинцев или поляков, чем они вместе взятые. Мирных поляков и украинцев.
Gaez
11 сентября 2015, 20:40

Jugin написал: кто воюет в тылу противника против людей, завоевавших его страну, он солдат или бандит?

Я бы сказал, что воюющий - это солдат. Вырезающий пленных, гражданских, особенно по национальному признаку - даже не то чтобы бандит, он упырь.

Jugin написал: Зоя Космодемьянская, сжигавшая дома, в которых жили ее сограждане?

Зоя Космодемьянская не так уж чтобы сожгла дома, в которых жили сограждане. Но есть принципиальная разница в мотивации. Сжигать дома, чтобы оставить "выжженную полосу" для противника и с противником - это одно, даже если там погибнут сограждане. Сжигать дома с согражданами - другое. Космодемьянская что делала-то?
А то так и Ростопчина можно обвинить в бандитизме, ага.

Jugin написал: нквдист, который выселял тех же поляков в Сибирь или стрелявший их в Катыни? Он солдат или бандит?

Выселявший? технически это осуществляющий? А в чем его бандитизм?
Стрелявший - ни то, и ни другое. Он преступник. Вернее, даже не столько он, сколько власть, организовавшая подобные вещи.

Jugin написал: Они воевали за свою родину.

Да что Вы? Вырезая сознательно сотнями гражданских воюют за родину?

Jugin написал: что советский солдат, особенно в форме НКВД убил гораздо больше украинцев или поляков, чем они вместе взятые. Мирных поляков и украинцев.

Вот это повод для объединения, обалдеть. Так объединились, что друг друга на этой почве вырезать стали? Украинцы с поляками.
Если не ошибаюсь, в Польше на соответствующем памятнике написали - боже, если я забуду об этом, забудь обо мне. И имели в виду вовсе не преступления советских военных.

Jugin написал: Сейчас? Нет.

Вы поляк? За них ответили? Войско Польское и Армия Людова за свою Родину вроде как немного с другой стороны воевали, нежели УПА. И совсем вроде как не против СССР, а вместе с СССР.
Jugin
11 сентября 2015, 22:31

Gaez написал: Я бы сказал, что воюющий - это солдат. Вырезающий пленных, гражданских, особенно по национальному признаку - даже не то чтобы бандит, он упырь.

Полностью согласен. Потому можно таковыми назвать и тех, кто и стрелял, и приказал расстреливать пленных поляков в Катыни.

Gaez написал: Зоя Космодемьянская не так уж чтобы сожгла дома, в которых жили сограждане.

Переведите, плз, сию фазу на русский общедоступный. Она сжигала/пыталась сжечь или не сжигала, а делал нечто иное. Если иное, то что именно?

Gaez написал:  Но есть принципиальная разница в мотивации. Сжигать дома, чтобы оставить "выжженную полосу" для противника и с противником - это одно, даже если там погибнут сограждане. Сжигать дома с согражданами - другое. Космодемьянская что делала-то?

Мотивация Зои, советского партизана, бойца УПА или аковца одна - они защищали свою Родину от оккупантов.
И Зоя сжигала дома, обрекая своих сограждан на смерть от холода.

Gaez написал: Выселявший? технически это осуществляющий? А в чем его бандитизм?

В выселении мирных людей без всякой вины в Сибирь.

Gaez написал: Стрелявший - ни то, и ни другое. Он преступник. Вернее, даже не столько он, сколько власть, организовавшая подобные вещи.

Ну вот и выяснили: не было белых и пушистых во время тех событий. И волынская резня ничем не хуже катынских расстрелов. Так что руку подавать некому.

Gaez написал: Да что Вы? Вырезая сознательно сотнями гражданских воюют за родину?

Совершенно верно. Как и Зоя, которая сознательно обрекала своих сограждан на смерть. С той только разницей, что бойцы УПА поляков своими гражданами не признавали.

Gaez написал: Вот это повод для объединения, обалдеть. Так объединились, что друг друга на этой почве вырезать стали? Украинцы с поляками.

Сейчас объединились. Речь ведь шла о том, кто кому руки не подаст.

Gaez написал: Вы поляк? За них ответили? Войско Польское и Армия Людова за свою Родину вроде как немного с другой стороны воевали, нежели УПА.

Армия Людова до вхождения на территорию Польшу было фейком, в котором поляки составляли ничтожное меньшинство, даже в детской просоветской книжке "4 танкиста и собака" в составе экипажа танка поляков было двое - Янек и собака, остальные силезец (немец), грузин и русский. В Польше воевали аковцы, Армия Людова была численно ничтожна.

Gaez написал: И совсем вроде как не против СССР, а вместе с СССР.

До тех пор, пока советские "освободители" не стали расстреливать аковцев, которые воевали вместе с СССР, они против СССР не воевали. Ну а потом не было выбора - очень даже воевали. Вы знаете, большинство людей не любят, когда их расстреливают.

Спудей
12 сентября 2015, 09:11

Gaez написал:
А расскажите - что в нем фейкового? Я часто встречаю его в описании преступлений, но ни разу не видел "разоблачения" снимка. Другое дело, что за историей его создания я никогда не гонялся и мне было бы интересно узнать что именно в нем много лет назад развенчали.
Я серьезно.

Ты про это фото-   Спойлер!
http://nowapolskageneracja.com/wp-content/uploads/2015/01/ew.jpg
?
Тут подробно описана история этой фотографии...
Тут у викки на русском...
Ru us
13 сентября 2015, 16:21

triaire написал:
Кстати, если вспомнить советский кинематограф, то положительными чертами могли обладать кто угодно - белогвардейцы, военнослужащие Вермахта и даже СС, даже русские колаборционисты, но только не "бандеровцы" - вот кто был настоящий враг, черт с рогами, инфернальное зло! Типичный советский ветеран скорее пожмет руку солдату Вермахта, а не УПА - это результат промывки мозгов, а не анализа объективной реальности.

Могу лишь предположить типичную местечковую уверенность в собственной значимости.

Совесткий кинематограф вообще немного уделял внимания собственно украинским националистам, и слово "УПА" советские ветераны вряд ли прям все знают, не то чтобы иметь суждения какие-то.
Украинские националисты не выделялись среди собственно предателей ака "полицаев", что "служили" врагу.
Ну так предательство вроде бы нигде и никем не возвышается, ни в одной из культур, советская тут не исключение.

triaire
13 сентября 2015, 16:44


Каждое твое слово - откровение, перевернувшее моё сознание. Подамся теперь в черносотенцы.
Thellonius
13 сентября 2015, 16:51

Ru us написал: Совесткий кинематограф вообще немного уделял внимания собственно украинским националистам, и слово "УПА" советские ветераны вряд ли прям все знают, не то чтобы иметь суждения какие-то.
Украинские националисты не выделялись среди собственно предателей ака "полицаев", что "служили" врагу.
Ну так предательство вроде бы нигде и никем не возвышается, ни в одной из культур, советская тут не исключение.

За кинематоргаф не скажу, хотя в сериале "Ошибка резидента" упоминались эти самые националисты в самом плохом контексте. Еще бы: из-за них Копеляна (вернее, его героя) понизили в звании.

Во-вторых, старались делать вид, что их как бы и не было и весь советский народ в едином строю...

В-третьих, что немного противоречит пункту 2, в воспоминаниях Попеля и, кажется, Катукова, упоминается, что вместо отдыха между операциями (им предстояла Львовско-Сандомирская операция) они занимались уничтожением этих самых ОУНовцев. То бишь привлекалась самая настоящая танковая армия или ее части, уж какие - не помню, там и пехоты (стрелков) навалом.

И уж каждая собака знает, что маршал Ватутин не сам по себе умер, его смертельно ранили, причем явно эти.
Ru us
13 сентября 2015, 16:59

Thellonius написал:
Во-вторых, старались делать вид, что их как бы и не было и весь советский народ в едином строю...

Именно. Были предатели, конечно, но это как бы не мы, настоящие, а эти вот все, отпрыски княжеских родов, ну и прочие петлюровцы бывшие, прошедшие конечно же обучение в абвере.

В-третьих, что немного противоречит пункту 2, в воспоминаниях Попеля и, кажется, Катукова, упоминается, что вместо отдыха между операциями (им предстояла Львовско-Сандомирская операция) они занимались уничтожением этих самых ОУНовцев. То бишь привлекалась самая настоящая танковая армия или ее части, уж какие - не помню, там и пехоты (стрелков) навалом. 
И уж каждая собака знает, что маршал Ватутин не сам по себе умер, его смертельно ранили, причем явно эти.

Речь ведь не идет о том, что их не упоминали.
Но не враг номер № 1.
И не 2, и не 3.
Thellonius
13 сентября 2015, 17:21

Ru us написал: Именно. Были предатели, конечно, но это как бы не мы, настоящие, а эти вот все, отпрыски княжеских родов, ну и прочие петлюровцы бывшие, прошедшие конечно же обучение в абвере.


Ru us написал: Речь ведь не идет о том, что их не упоминали.
Но не враг номер № 1.
И не 2, и не 3.

Ну, в общем, да, конечно.
triaire
13 сентября 2015, 17:34

Thellonius написал:
Во-вторых, старались делать вид, что их как бы и не было и весь советский народ в едином строю...

Я сначала по инерции почти согласился с первым комментарием - насчет того, что "особо распространяться не любили", но потом, немного повспоминав, понял, что это ведь совершенно не так. Это русский колаборционизм старались упоминать поменьше, а как раз тема "националистов" - украинских и прибалтийских - была на острие идеологической атаки всё время. Тем более, что ведь кроме "бандеровцев" были еще и "петлюровцы". Собственно, вообще безотносительно к рассматриваемому историческому периоду считалось, что правильный, нормальный украинец - это тот, кто за дружбу с "старшим братом", а тот кто против - предатель и выродок. Отвратительно еще и то, что "разоблачением" в кино, литературе и т.п. "националистов" заставляли заниматься, прежде всего, "прослойку интеллигенции" из соответствующих республик (УССР, ЛССР) - вот кто были подлинными колаборционистами!
Кстати в современном российском кинематографе "бендеровцев" стали приплетать даже еще более ни к селу, ни к городу, чем в советское время.
triaire
13 сентября 2015, 17:39

Thellonius написал:
Ну, в общем, да, конечно.

Понятно, что не могли показать врагом №1 - это было бы совсем нелепо. Но это был актуальный враг.
triaire
13 сентября 2015, 17:45

Ru us написал:
Речь ведь не идет о том, что их не упоминали.

Чтобы узнать, о чем речь, достаточно прочесть совсем немножко букв на пол-странички выше.
"Нечитание - бич форума" (с).
Ru us
13 сентября 2015, 17:50

triaire написал:
Чтобы узнать, о чем речь, достаточно прочесть совсем немножко букв на пол-странички выше.
"Нечитание - бич форума" (с).

Естественно, я прочел тему.
Естестественно, я много читал об ОУН-УПА.

А чтоб узнать, о чем речь, достаточно понимать написанное.
Ты преувеличил до "настоящего врага" ака инфернальное зло, я ответил тебе в тон.
Не понравилось?
Дык.
Jugin
13 сентября 2015, 19:47

Ru us написал: Украинские националисты не выделялись среди собственно предателей ака "полицаев", что "служили" врагу.
Ну так предательство вроде бы нигде и никем не возвышается, ни в одной из культур, советская тут не исключение.

Ну так оуновцы не были предателями, они никого не предавали, так как не являлись гражданами СССР, даже насильственное присоединение Западной Украины ничего не меняет.
a24
13 сентября 2015, 22:03

triaire написал: Это русский колаборционизм старались упоминать поменьше, а как раз тема "националистов" - украинских и прибалтийских - была на острие идеологической атаки всё время.

Я из фильмов во время СССР, знал о колаборционизме только по словам "власовцы" и "полицаи". Слово "бандеровцы" ассоциировалось у меня с какими-то темными личностями, которые уже после войны в карпатских горах нападали на колхозников и милиционеров
. Про прибалтов вообще ничего с того времени не помню.


triaire написал: Собственно, вообще безотносительно к рассматриваемому историческому периоду считалось, что правильный, нормальный украинец - это тот, кто за дружбу с "старшим братом

Где только не жил вообще не припомню, чтобы кто-нибудь русских и украинцев делил на "старших" и "младших". Везде они воспринимались как один народ.

Ru us
14 сентября 2015, 09:41

Jugin написал:
Ну так оуновцы не были предателями, они никого не предавали, так как не являлись гражданами СССР, даже насильственное присоединение Западной Украины ничего не меняет.

Это уже вопрос оценок.
Но если их считать предателями, то отношение к ним понятно.
Jugin
14 сентября 2015, 10:32

Ru us написал: Это уже вопрос оценок.

Причем здесь оценка??????????? Западные украинцы, которые и составляли абсолютное большинство членов ОУН, не являлись гражданами СССР, никогда не стремились войти в СССР, никогда не считали себя советскими подданными. Они были гражданами Польши, причем совершенно не хотели быть гражданами Польши. Это не оценка, это исторический факт, спорить с которым бессмысленно.

Ru us написал: Но если их считать предателями, то отношение к ним понятно.

Гораздо понятней те, кто неправомерно считают их предателями, ибо они никого не предавали. Подмена понятий, когда враг идиотски демонизируется, говорит не о враге, а о моральных качествах тех, кто это делает, тех, кто не в состоянии признаться, что это не предатели, а борцы за свободу своего народа, пусть даже со всеми присущими тому времени перегибами. О дерьмовых моральных качествах и дерьмовой пропаганде.
triaire
14 сентября 2015, 16:29

Ru us написал:
если их считать предателями

В том-то и дело.
triaire
14 сентября 2015, 16:40

a24 написал:
Я из фильмов во время СССР, знал о колаборционизме только по словам "власовцы" и "полицаи". Слово "бандеровцы" ассоциировалось у меня с какими-то темными личностями, которые уже после войны в карпатских горах нападали на колхозников и милиционеров
. Про прибалтов вообще ничего с того времени не помню.


Но ведь точно были фильмы и с "бандеровцами" (да хоть в сериале "Государственная граница", кто самые изверги? Бандеровцы. А поляки - друзья, которые помогают с ними бороться), и с "лесными братьями". Полицаи - само собой.


a24 написал: Где только не жил вообще не припомню, чтобы кто-нибудь  русских и украинцев делил на "старших" и "младших".

Только почему-то у большинства вызывало удивление и возмущение - чего это им во Львове отвечают на родном языке, а не на русском. И почему-то в фильмах, если человек говорил по-украински, то это был либо враг, либо "смешной помощник главгероя (русского)" - и никогда наоборот.
Ru us
15 сентября 2015, 18:04

triaire написал:
В том-то и дело.

Так это ведь другая совсем история и целая другая тема.
У советских же граждан практически не было шансов считать по-другому.
Ru us
15 сентября 2015, 18:06

Jugin написал:
Причем здесь оценка???????????

Не хватает восклицательных знаков. Хотя бы трех.
triaire
15 сентября 2015, 18:33

Ru us написал:
Так это ведь другая совсем история и целая другая тема.


Разумеется.


Ru us написал: У советских же граждан практически не было шансов считать по-другому.

Тю, да я сам был таким советским пионером. Года до 1988-го верил в доброго дедушку Ленина, и что задумано всё было правильно, а уже потом Сталин (к нему у меня уже тогда было отношение бескомпромисно отрицательное) и последующие товарищи всё испортили. Причем у меня был друг (на год меня старше, т.е. 73-го г.р.), который намного раньше меня знал, что Ленин не был добрым, но убедить не мог - так во мне засело, внушенное с детства. В злых бандеровцев тоже верил, разумеется, а вот термина "власовец", по-моему, даже и не слышал в детстве.
Ru us
15 сентября 2015, 18:38

triaire написал:
В злых бандеровцев тоже верил, разумеется, а вот термина "власовец", по-моему, даже и не слышал в детстве.

Ну это потому что ты в Украине жил.
А союз большой.
Jugin
15 сентября 2015, 20:10

Ru us написал: Не хватает восклицательных знаков. Хотя бы трех.

Всё? Сказать что-то осмысленное по теме не получается. На всякий случай: это не вопрос, это утверждение.
FP-92
15 сентября 2015, 23:54

a24 написал: Где только не жил вообще не припомню, чтобы кто-нибудь русских и украинцев делил на "старших" и "младших". Везде они воспринимались как один народ.

И где ж ты жил? В каких краях?
Со школы нам втирали, что русский народ - старший брат всех остальных. Украинцы и белорусы тоже входили в младшие братья. И мало кто из белорусов считал себя одним народом с русскими. За украинцев говорить не могу.
Alx
16 сентября 2015, 00:26

triaire написал: а вот термина "власовец", по-моему, даже и не слышал в детстве

Ну например в мемуарах маршала Василевского встречается. Т.е. вполне использовалось.
triaire
16 сентября 2015, 10:53

FP-92 написал:
И мало кто из белорусов считал себя одним народом с русскими. За украинцев говорить не могу.

Не считали, конечно, тем более, что ведь и официально это были "братские", но разные народы. Кроме того, в Украине был распространен местный патриотизм, разделяемый жителями УССР вне зависимости от этнического происхождения. Подозреваю, тут была разница с жителями РСФСР, считавшими своей родиной только СССР в целом.
triaire
16 сентября 2015, 11:10

Alx написал:
Ну например в мемуарах маршала Василевского встречается. Т.е. вполне использовалось.

Важнейшим из искусств для нас является кино. Сколько людей читало мемуары, тем более в раннем возрасте, наиболее восприимчивом для пропаганды?
triaire
16 сентября 2015, 11:37
Весьма поучительна, по-моему, статья про Шелеста, правда читать нужно на украинском: Вікі
Старая тетка
17 сентября 2015, 12:35

triaire написал: Важнейшим из искусств для нас является кино.

"ТАСС уполномочен заявить..." вышел в 1984 году, и тема власовцев там довольно конкретно поднималась.
triaire
17 сентября 2015, 12:48

Старая тетка написала:
"ТАСС уполномочен заявить..." вышел в 1984 году, и тема власовцев там довольно конкретно поднималась.

То, что некоторые жители РСФСР сотрудничали с немцами - не отрицалось. ЕМНИП, не любили говорить именно про власовцев, т.к. тема неудобная - это ведь не совсем "некоторые".
И Кротов, по-моему, власовцем не был.
Старая тетка
17 сентября 2015, 13:04

triaire написал: И Кротов, по-моему, власовцем не был.

Кротов - главный герой фильма "Противостояние", он власовцем не был wink.gif
triaire
18 сентября 2015, 11:49

Старая тетка написала:
Кротов - главный герой фильма "Противостояние"

Блин, точно! smile.gif

Но тогда я не знаю, что там в "ТАСС уполномочен заявить..." с власовцами - кажется не смотрел его целиком.
Gaez
18 сентября 2015, 21:37

triaire написал:  что там в "ТАСС уполномочен заявить..." с власовцами

Там Айвен Белью, он же Иван Белов, который и сообщил в советское посольство о шпионе.
dron87
18 сентября 2015, 22:35

Старая тетка написала: Кротов - главный герой фильма "Противостояние", он власовцем не был

В книге был именно власовцем, а в фильме точно не был?
mg65
19 сентября 2015, 22:46

Jugin написал: Ну так оуновцы не были предателями, они никого не предавали, так как не являлись гражданами СССР, даже насильственное присоединение Западной Украины ничего не меняет.

Находились на территории СССР, не признавали законы СССР -значит люди вне закона. Могли жить где-нибудь в глуши как отшельник. Раз так не делали и оказывали сопротивление власти, признанной большинством населения - значит бандиты и предатели своего народа, в большинстве признавшем советскую власть.
Лева Симба
19 сентября 2015, 23:44
Все не уймутся обелители бандитов и убийц
FP-92
20 сентября 2015, 00:03

mg65 написал: Находились на территории СССР, не признавали законы СССР -значит люди вне закона. Могли жить где-нибудь в глуши как отшельник. Раз так не делали и оказывали сопротивление власти, признанной большинством населения - значит бандиты и предатели своего народа, в большинстве признавшем советскую власть.

По этой логике любых партизан на любой оккупированной территории можно назвать бандитами и предателями.
Потому как народ всегда признаёт ту власть, у которой пистолет больше. Нравится она ему или не нравится.
Лева Симба
20 сентября 2015, 00:29

FP-92 написал[/URL]:
По этой логике любых партизан на любой оккупированной территории можно назвать бандитами и предателями.
Потому как народ всегда признаёт ту власть, у которой пистолет больше. Нравится она ему или не нравится.

Есть свои и чужие. Бандеровцы такое совершали, что их бандитами назвать - еще мягко
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»