Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Чем научнее и технологичнее сфера,
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Socket 7
7 сентября 2015, 09:55
Рядовой программист (Java, ABAP, что-то еще - не суть важно) может легко получать, как директор большого супермаркета, шеф-повар элитного ресторана, начальник отдела кадров крупного предприятия. Следует ли этого, что работа в высокотехнологичной сфере в большинстве слуачев оплачивается выше, чем в старых, существующих веками профессиях, потому что специалистов меньше и конкуренция за место ниже.

Временами посещают мысли уйти из высокотехнологичной сферы, которая требует нудного освоения новых технологий, во что-то более традиционное, но понимаю, что карьеру тогда будет строить еще сложнее. Вы с этим согласны?
Alex Lonewolf
7 сентября 2015, 10:43

Socket 7 написал: Рядовой программист (Java, ABAP, что-то еще - не суть важно) может легко получать, как директор большого супермаркета, шеф-повар элитного ресторана, начальник отдела кадров крупного предприятия. Следует ли этого, что работа в высокотехнологичной сфере в большинстве слуачев оплачивается выше, чем в старых, существующих веками профессиях, потому что специалистов меньше и конкуренция за место ниже.

Временами посещают мысли уйти из высокотехнологичной сферы, которая требует нудного освоения новых технологий, во что-то более традиционное, но понимаю, что карьеру тогда будет строить еще сложнее. Вы с этим согласны?

Прости, но ты сравниваешь программиста который (прямо или через посредника) продает свой труд на мировом рынке труда. И работника сферы услуг или менеджера предприятия расположенного в конкретном месте. Последние имеют доступ лишь к местному рынку труда.

В некоторых местах цены на местном рынке труда могут быть выше среднемировых. А в некоторых ниже. Хороший программист зарабатывает свои несколько тысяч у.е. в месяц.    Спойлер!
Это условно срендемировая цена этого труда, потому, что есть множество китайцев и индусов которые пишут код хуже, но дешевле. И небольшое число специалистов уровня выпускников MIT которые зарабатывают сильно больше.
Это много для скажем для Воронежа. Это посредственно для Москвы или там стран ЕС. Это очень мало для США.
Разумеется есть некоторое количество работы которую принципиально нельзя выносить за пределы географических границ или стен офиса. Тогда нужен именно местный программист и платить ему приходится по местным расценкам (которые могут быть как выше, так и ниже мировых).

Зря ты так кстати о шеф-поварах и менеджменте высшего звена на крупных предприятиях. В столицах некоторые из них вполне могут заткнуть за пояс пучок программистов. (Но как и любая другая узкая сфера такая работа связана с экономическими рисками.)

Т.е. я бы не проводил границу оплаты и возможностей карьерного роста по новейшая / новая / старая / древнейшая профессия. Зарплата и возможности карьерного роста в целом зависят от общего состояния экономики, масштабов коррупции, состояния дел в конкретной фирме. Преимущество программистов (и иных профессий продукт труда которых легко транспортабелен по каналам связи и не связан с национальной спецификой) в том, что они более независимы и могут ориентироваться на среднемировой, а не местный уровень перечисленных главных факторов.

За то, чтобы оставаться конкурентоспособным на мировом рынке труда программист и платит постоянным "освоением новых технологий". (А уж нудным или энтузиастическим это от личных качеств зависит.)
ИМХО, к моменту ухода "из высокотехнологичной сферы" (хотя я пояснил выше, что дело не в технологии как таковой) нужно иметь достаточно капитала и опыта для открытия своего дела в благоприятном месте. (У меня пока столько нет, поэтому "нудное освоение новых технологий" меня не напрягает.)
Ночной полковник (забыл пароль)
7 сентября 2015, 12:48

Alex Lonewolf написал:
Преимущество программистов (и иных профессий продукт труда которых легко транспортабелен по каналам связи и не связан с национальной спецификой) в том, что они более независимы и могут ориентироваться на среднемировой, а не местный уровень перечисленных главных факторов.

Частично да. Кроме того, есть значимый эффект "сложности входа". Дворником может работать почти любой, для работы программистом требуются способности и активно наращиваемый багаж знаний-навыков. Предельным примером такого "сложного входа" являются нейрохирурги или пилоты-испытатели.
Mitya78
7 сентября 2015, 12:51

Ночной полковник (забыл пароль) написал:
Частично да. Кроме того, есть значимый эффект "сложности входа". Дворником может работать почти любой, для работы программистом требуются способности и активно наращиваемый багаж знаний-навыков. Предельным примером такого "сложного входа" являются нейрохирурги или пилоты-испытатели.

Факт в том, что дворник почти наверняка будет получать мало.

А вот, что пилот много - не факт.
Ночной полковник (забыл пароль)
7 сентября 2015, 13:15

Mitya78 написал:
Факт в том, что дворник почти наверняка будет получать мало. А вот, что пилот много - не факт.

В отдельно взятой Республике Чад или Северной Корее - вполне возможно. Может, там и самолетов нету или оклады централизованно устанавливаются по лаю любимой болонки диктатора. В большинстве стран мира доход пилотов-испытателей и нейрохирургов будет значительно выше медианного.
kapla
7 сентября 2015, 13:21
Сравнивать программиста с директором супермаркета не вижу большого смысла. Это разные категории людей, совершенно разный набор способностей.
На рынке труда зарплата зависит от соотношения спроса и предложения. Так уж сложилось что в сфере высоких технологий (инфотек, биотек) сейчас наблюдается высокий спрос опережающий предложение. Поэтому и зарплаты высокие.

kapla
7 сентября 2015, 13:24

Ночной полковник (забыл пароль) написал:
В отдельно взятой Республике Чад или Северной Корее - вполне возможно. Может, там и самолетов нету или оклады централизованно устанавливаются по лаю любимой болонки диктатора. В большинстве стран мира доход пилотов-испытателей и нейрохирургов будет значительно выше медианного.

Ты прав. Но нужно обязательно рассматривать и вторую сторону медали - спрос. Стать высококлассным филологом может быть не легче чем летчиком-испытателем, но если на них нет спроса, то у филологов будут низкие зарплаты.
Ночной полковник (забыл пароль)
7 сентября 2015, 13:33

kapla написал:
Но нужно обязательно рассматривать и вторую сторону медали - спрос.

Естественно. Я писал о влиянии трудности входа именно для востребованных профессий.
mack
7 сентября 2015, 14:04

Mitya78 написал:
Факт в том, что дворник почти наверняка будет получать мало.

Зайди а джоб.ру и убедись, что в иных конторах уборщица получает ровно столько же, сколько специалист.
При этом один скажет - "фу, мало" (Москва или Питер), а другой скажет "ну нифига себе, как много!" (провинция, глубинка.. ).
Mitya78
7 сентября 2015, 14:29

mack написал:
Зайди а джоб.ру и убедись, что в иных конторах уборщица получает ровно столько же, сколько специалист.
При этом один скажет - "фу, мало" (Москва или Питер), а другой скажет "ну нифига себе, как много!" (провинция, глубинка.. ).

В одном и том же городе? Или дворник московский, а инженер тамбовский?
mack
7 сентября 2015, 14:35

Mitya78 написал:
В одном и том же городе? Или дворник московский, а инженер тамбовский?

В одной и той же конторе. ЕМНИП, какой-то оборонный завод или НИИ. 35 тыр уборщица и 35 тыр ведущий инженер.
UPD/
Москва.
Ночной полковник (забыл пароль)
7 сентября 2015, 15:21

mack написал:
В одной и той же конторе. ЕМНИП, какой-то оборонный завод или НИИ. 35 тыр уборщица и 35 тыр ведущий инженер.
UPD/
Москва.

Тот самый случай с Северной Кореей и установкой оклада левой ногой по количеству гавков любимой болонки. Мак, причем тут фантазии отдельного оборонного завода? Посмотри не хотелки отдельных "изобретателей", а средний уровень по рынку. Яндекс.Работа любезно сообщает, что средняя зарплата уборщицы в Москве 23 тысячи, ведущего инженера - 63 тысячи. Трехкратная (почти, 2.74) разница - "небольшая" по-твоему? facepalm.gif
Хотят искать инженера на 35 тысяч - пусть ищут. Может, там ведущим 22-летнего выпускника ставят и от армии бронь дают.
hobonod
9 сентября 2015, 16:50
Интересно сколько получает уборщик особо чистых помещений на производстве, например, микрочипов? И какое требуется образование. wink.gif
mack
9 сентября 2015, 19:33

Ночной полковник (забыл пароль) написал:
Тот самый случай с Северной Кореей и установкой оклада левой ногой по количеству гавков любимой болонки. Мак, причем тут фантазии отдельного оборонного завода? Посмотри не хотелки отдельных "изобретателей", а средний уровень по рынку. Яндекс.Работа любезно сообщает, что средняя зарплата уборщицы в Москве 23 тысячи, ведущего инженера - 63 тысячи. Трехкратная (почти, 2.74) разница - "небольшая" по-твоему?  facepalm.gif
Хотят искать инженера на 35 тысяч - пусть ищут. Может, там ведущим 22-летнего выпускника ставят и от армии бронь дают.

Тот же сайт говорит, что средняя зарплата инженера (не ведущего) - 50 тысяч. Это всего вдвое от средней уборщицы. Не, радикальная разница, кто ж спорит? Аж целых 3 децибела! biggrin.gif
alexia_f
9 сентября 2015, 19:48

mack написал:
Тот же сайт говорит, что средняя зарплата инженера (не ведущего) - 50 тысяч. Это всего вдвое от средней уборщицы. Не, радикальная разница, кто ж спорит? Аж целых 3 децибела!  biggrin.gif

С учётом того, что уборщица, как правило, может работать в двух-трёх разных местах, то разница в деньгах вообще исчезает. Другой вопрос, что не все люди готовы целыми днями мыть общественные сортиры и махать шваброй.
Mx
9 сентября 2015, 20:18

hobonod написал:  Интересно сколько получает уборщик особо чистых помещений на производстве, например, микрочипов? И какое требуется образование. wink.gif

В таких помещениях стоят специальные пылесосы и циркуляция воздуха организована таким образом чтобы пыль слеталась к входным отверстиям этих пылесосов. К тому же вход в такие помещения организован через специальные шлюз, разрешается входить только в спецодежде, бахилах, маске на лицо, поэтому пыль туда практически не заносится.
По теме треда думаю что зарплата и карьера это - не одно и то же.
Зарплата определяется соотношением спроса и предложения на рынке труда, а так же уникальностью навыков, которые требуются для выполнения данной работы.
Ночной полковник (забыл пароль)
10 сентября 2015, 11:18

mack написал:
Тот же сайт говорит, что средняя зарплата инженера (не ведущего) - 50 тысяч. Это всего вдвое от средней уборщицы. Не, радикальная разница, кто ж спорит? Аж целых 3 децибела!  biggrin.gif

Это, видимо, такая профессиональная деформация "электронщика"? С точки зрения астронома состояние Билла Гейтса тоже выглядит маленькой кучкой, наверное wink.gif
Среднедушевой доход 20% самых богатых и 20% самых бедных в России отличается в 9 раз, двухкратное отличие - примерная разница между четвертым и восьмым децилями в российском распределении дохода.
mack
10 сентября 2015, 12:27

Ночной полковник (забыл пароль) [URL=http://club443.ru/t/192871.. двухкратное отличие - примерная разница между четвертым и восьмым децилями в российском распределении дохода.

А можно чуть подробнее?
В любом случае, высокотехнологичность мало коррелирует с карьерой. ИМХО. Иногда даже наоборот. Даже термин придумали - оверквалифайд. Для этой позиции вы слишком образованы.
Ночной полковник (забыл пароль)
10 сентября 2015, 13:04

mack написал:
А можно чуть подробнее?

Если подробнее - разница среднего дохода в 2-3 раза между разными профессиями весьма значима. Есть такие коэффициенты (Джини, Лоренца) и самый простой - децильный коэффициент неравенства, просто делят средний доход 10% самых богатых на средний доход 10% самых бедных. В развитых странах ЕС (особенно скандинавских) за счет соцпакетов, высокой минималки и прогрессивного налогообложения этот коэффициент удерживают в районе 6-9. То есть там разница между сезонным разнорабочим в небольшом поселке и успешным столичным менеджером крупной корпорации или средней руки бизнесменом составляет около 8-9 дБ по твоей шкале. У нас неравенство доходов намного сильнее выражено.
mack
10 сентября 2015, 13:09

Ночной полковник (забыл пароль) написал:
Если подробнее - разница среднего дохода в 2-3 раза между разными профессиями весьма значима. Есть такие коэффициенты (Джини, Лоренца) и самый простой - децильный коэффициент неравенства, просто делят средний доход 10% самых богатых на средний доход 10% самых бедных. В развитых странах ЕС (особенно скандинавских) за счет соцпакетов, высокой минималки и прогрессивного налогообложения этот коэффициент удерживают в районе 6-9. То есть там разница между сезонным разнорабочим в небольшом поселке и успешным столичным менеджером крупной корпорации или средней руки бизнесменом составляет около 8-9 дБ по твоей шкале. У нас неравенство доходов намного сильнее выражено.

Я имел в виду - реальные данные. Что такое коэффициент Джинни я знаю.
Кривая доходов, ИМХО, выглядит экспонентой (утрировано, конечно) и оба наших персонажа находятся в левой, почти горизонтальной части... smile4.gif
Ночной полковник (забыл пароль)
10 сентября 2015, 14:46

mack написал:
Я имел в виду - реальные данные. Что такое коэффициент Джинни я знаю.
Кривая доходов, ИМХО, выглядит экспонентой (утрировано, конечно) и оба наших персонажа находятся в левой, почти горизонтальной части...  smile4.gif

Реальные данные есть на Росстате - тут. Насчет "оба находятся в левой части" - не согласен. Уборщица в левой, инженер правее центра кривой. Но не на экспоненте, да.
Alex Lonewolf
10 сентября 2015, 14:58

mack написал:
Даже термин придумали - оверквалифайд. Для этой позиции вы слишком образованы.

Именно в формулировке "слишком квалифицированы для данной работы" не встречал ни разу. У меня есть знакомый, который порою убирает из резюме отправляемого в конкретную контору признаки того, что он оверквалифайд.
По его словам, у работодателя здесь следующие доводы. Если этот человек стоит на рынке труда условно 4k у.е., а согласен на работу, где платят 3k у.е., то скорее всего это у него временные трудности. Поэтому через пол-года он найдет работу по уровню своей квалификации и свалит, а нам искать нового сотрудника. Вторая причина, работодатель опасается, что сотрудник будет не слишком мотивирован работать усердно. (Ну и плюс чисто человеческие опасения непосредственного начальника, что его могут "подсидеть". Но, это уже "не по науке". И для HR последнее не аргумент.)

С другой стороны, для хорошего специалиста первостепенным мотивом являются не деньги, а т.н. challenge ("вызов" - интерес решать задачи такого рода) и атмосфера в коллективе. Поэтому хорошего специалиста одними деньгами не удержать и "оверквалифайд" на практике не всегда минус для работодателя.
hedyn
10 сентября 2015, 23:55

Alex Lonewolf написал:
С другой стороны, для хорошего специалиста первостепенным мотивом являются не деньги, а т.н. challenge ("вызов" - интерес решать задачи такого рода)

Для оверквалифайед это будет не вызовом, а рутиной, от которой он сбежит через несколько месяцев.
Alex Lonewolf
11 сентября 2015, 00:52

hedyn написал:
Для оверквалифайед это будет не вызовом, а рутиной, от которой он сбежит через несколько месяцев.

В целом верно. Хотя на практике могут встретится разные ситуации. "Абстрактной истины нет...". Побеседовать с оверквалифайед соискателем возможно окажется не бесполезно.
anonym
11 сентября 2015, 11:20
Вопрос: "Сколько зарабатывает средний инженер?" утратил смысл в начале 90-х, всё зависит от конкретного работодателя, разница может быть на порядок. (И Москва тут - не решающий показатель, ибо добывающие отрасли работают не там)
surm
11 сентября 2015, 12:45

Mx написал: По теме треда думаю что зарплата и карьера это - не одно и то же.

ППКС. Сама хотела написать, опередили. Я знаю двух ровесников. Один по большой удаче устроился технологом в саратовском Газпроме и выполнял рутинную работу, второй технологом на другое предприятие и оказался в самом начале становления новой для предприятия сферы деятельности. Через несколько лет первый так и был на той же самой должности технолога, а второй стал главным металлургом предприятия, и только тогда второй почти догнал первого по зарплате. wink.gif
Jorgen
11 сентября 2015, 12:45
Зарплаты сферического инженера, имхо, обсуждать бессмысленно, есть люди с этим дипломом, которым генеральный назначает свою зарплату, да ещё и уговаривает, а есть такие, которые и на ставку уборщицы не наработают.
Martin
11 сентября 2015, 18:06
Оборонка в 90-е сильно пострадала по зарплатам. Сейчас относительно еще ничего: инженер на Агрегатном получает около 22-25 тыс. руб.
Woozy
13 сентября 2015, 03:36

Socket 7 написал: Рядовой программист (Java, ABAP, что-то еще - не суть важно)

Временами посещают мысли уйти из высокотехнологичной сферы, которая требует нудного освоения новых технологий

Это штамп американской прессы, который разнесли по всему миру - technology, high tech (хайтек, серьёзно, это другое). У прессы это большей частью информационные технологии, при том, пресса не понимает разницу между созданием технологий и их прикладным использованием (нудное освоение...). Ну а раз тебе лично нудно, это либо не по тебе, либо просто плохая для тебя работа. Бывает интересная работа и у прикладников. Тут надо искать совпадение личных предпочтений и рабочего места.

Никакие это не "высокие технологии", тиражировать решения на базе. Что не отрицает возможность творчества и интереса. Тебе должен быть интересен бизнес, для которого ты программируешь решения в виде прикладных программ. Либо искать в самом деле своё место в технологиях без кавычек. Если не хочется программировать, это третий вариант, вот с чем надо опредилиться. Как-то так.
Глеб
13 сентября 2015, 21:45

Ночной полковник (забыл пароль) написал:
В отдельно взятой Республике Чад или Северной Корее - вполне возможно. Может, там и самолетов нету или оклады централизованно устанавливаются по лаю любимой болонки диктатора. В большинстве стран мира доход пилотов-испытателей и нейрохирургов будет значительно выше медианного.

В то же время, не менее специализированный биохимик со степенью будет получать примерно как продавец в магазине. Так что пример не универсальный.
Jorgen
15 сентября 2015, 16:16

Глеб написал:
В то же время, не менее специализированный биохимик со степенью будет получать примерно как продавец в магазине. Так что пример не универсальный.

Что это за биохимик такой, результаты научной деятельности которого никто не покупает? Нафиг он такой тогда нужен?
Глеб
17 сентября 2015, 00:16

Jorgen написал:
Что это за биохимик такой, результаты научной деятельности которого никто не покупает? Нафиг он такой тогда нужен?

Даже если покупают, т.е. не брать науку. В биотех компании, будет получать свои 40-50 тысяч.

Нафиг нужен? Ну, например, чтобы человеки массово не дохли от всяких там сифилисов. Мелочь конечно, но так уж повелось, что разработка лекарств это результат работы биохимиков.
Alex Lonewolf
17 сентября 2015, 12:54

Jorgen написал:
Что это за биохимик такой, результаты научной деятельности которого никто не покупает? Нафиг он такой тогда нужен?

Помимо науки, которая "удовлетворение собственного любопытства", есть еще научно-практическая деятельность. Возможно заниматься деятельностью результаты которой покупают не так интересно, но это востребованный труд.

Биотехнологии активно идут в рост.
http://www.popmech.ru/science/53330-mir-po...khnologiy/#full
Правда, с ними все несколько сложнее, чем с "компьютерным бумом". В конце-концов писать код можно хоть в "Блокноте". А вот на любые манипуляции с генами уже нужно оборудование не слишком дешевое. Поэтому организовать дело сложнее и результат сложнее транспортировать. Но, и тут есть некоторые подвижки:
http://www.popmech.ru/science/15327-biokhakery/#full
http://www.popmech.ru/science/48448-biosve...-vas-doma/#full

Вот еще интересный взгляд, на перспективность тех или иных профессий лет через 10:
http://www.popmech.ru/technologies/10865-v...ii-budushchego/
Jorgen
19 сентября 2015, 18:16

Глеб написал:
Даже если покупают, т.е. не брать науку. В биотех компании, будет получать свои 40-50 тысяч.

Знакомый юноша занимается биоинжинирингом (как бы не совсем напрямую прикладная область, чипирование нейронов мозга мышей вряд ли принесёт кучу бабла вот прямо завтра), постоянно разъезжает по европейским научным центрам (формально будучи приписанным в СПб), работающим по профилю, и в свои 25 лет имеет с конкретных проектов, в которых участвует, я так понимаю, заметно больше 40-50 тысяч.
Alex Lonewolf
19 сентября 2015, 20:59
Если отвечать не на конкретно первый пост, а именно на заголовок темы, то нужно кое-что уточнить. Само по себе "научнее и технологичнее" ничего не гарантирует.
Нейрохирургия и аэрокосмическая отрасль офигенно научны и технологичны. Но, вряд ли эти отрасли ждет бурный рост в ближайшие лет 20.

Если отрасль активно растет, то это значит:
1. Спрос на труд в этой отрасли растет быстрее предложения = высокая зарплата;
2. Растет число рабочих мест в отрасли = возможности для карьерного роста;
tch
20 сентября 2015, 08:37

Alex Lonewolf написал:
Нейрохирургия и аэрокосмическая отрасль офигенно научны и технологичны. Но, вряд ли эти отрасли ждет бурный рост в ближайшие лет 20.

И да и нет...
Рост есть, наверное вполне себе бурный (см американские стартапы). Только рост это вместо 10 компаний, будет 15. И не у нас. Причем потенциала роста когда понадобятся десятки миллионов специалистов что то я не вижу.
Опять же- чрезвычасно высокая точка входа в профессию- мало где учат и мало где можно получить практику. Не говоря уж о том, что отрасль не для средних умов- просто скиллами не дожмешь (как это можно в IT до средне-старшего уровня)...
Глеб
21 сентября 2015, 13:28

Jorgen написал:
Знакомый юноша занимается биоинжинирингом (как бы не совсем напрямую прикладная область, чипирование нейронов мозга мышей вряд ли принесёт кучу бабла вот прямо завтра), постоянно разъезжает по европейским научным центрам (формально будучи приписанным в СПб), работающим по профилю, и в свои 25 лет имеет с конкретных проектов, в которых участвует, я так понимаю, заметно больше 40-50 тысяч.

Не уверен, что он имеет заметно больше таких сумм. Поехать куда-то имея целевой грант - да. Но это вовсе не значит, что ты имеешь нормальные деньги. Я в этой индустрии отпахал 7 лет и тогда там деньгами и не пахло.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»