Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Шарли продолжает шутить
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46
W colonel
15 сентября 2015, 11:59

Лиззи_ написала:  И кто должен определять границы?

Культура, хороший тон. Который почему-то считают противоречащим истинномй свободы личности. "Если Бога нет - значит все позволено"
Vladimir_Y
15 сентября 2015, 11:59

Лиззи_ написала: Тут возникает вопрос: свобода слова - это возможность шутить на совсем любую тему, включая смерти детей?

Нет такого вопроса. Свобода слова это возможность шутить на любую тему, включая самые табуированные. Но, как правильно отмечал ещё В.И. Ленин, общество тоже вправе отреагировать на свободное слово, которое ему, обществу, не понравится.
Ru us
15 сентября 2015, 12:00

Damaramy написал: Смеяться над утонувшими детьми - мерзко.

Сложно вообще слова тут подобрать.
Это просто запредельно.
Anarrich
15 сентября 2015, 12:01
Что-то я потерял нить обсуждения. Кто на кого в суд собрался подавать biggrin.gif

Вот вспомнилось. СССР 1964г. Дагестан. Сатирические плакаты.

полная серия

update: ссори, картинка с ишаком фейк. Другие вроде оригиналы.
Kay_po
15 сентября 2015, 12:04

Лиззи_ написала: Тут возникает вопрос: свобода слова - это возможность шутить на совсем любую тему, включая смерти детей? И кто должен определять границы? И не повлечет ли это за собой тотальную цензуру как у нас или в Северной Корее. Поэтому, на мой взгляд, на этот вопрос нет ответа.



Свобо́да сло́ва — право человека свободно выражать свои мысли. В настоящее время включает свободу выражения, как в устной, так и в письменной форме (свобода печати и средств массовой информации); в меньшей степени относится к политической и социальной рекламе (агитации). Это право упомянуто в ряде международных и российских документов, среди которых: «Всеобщая декларация прав человека» (ст. 19), «Европейская Конвенция о защите прав человека и основных свобод» (ст. 10) и Конституция Российской Федерации (ст. 29).

Свобода слова иногда вступает в противоречие с правами и свободами других лиц. Правовые нормы государств обычно регулируют ограничения на свободу слова на своей территории. Согласно международному праву, ограничения на свободу слова обязаны отвечать трём условиям: они должны строго соответствовать закону, преследовать легитимную цель и должны быть необходимы и адекватны для достижения этой цели. Законы, вводящие ограничения, должны стремиться быть недвусмысленными и не давать возможность для разных толкований. Так, Конституция Российской Федерации запрещает пропаганду, возбуждающую социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду, а также распространение сведений, составляющих государственную тайну. Временные или частные ограничения также могут вводиться по решению суда.




Свободное выражение мыслей и мнений есть одно из драгоценнейших прав человека; каждый гражданин поэтому может свободно высказываться, писать, печатать, отвечая лишь за злоупотребление этой свободой в случаях, предусмотренных законом. («Декларация прав человека и гражданина», ст. 11)
На сегодняшний день среди легитимных ограничений числятся защита национальной безопасности, общественного порядка, здоровья и нравственности, репутации и прав других лиц (в том числе, авторского права), конфиденциальной информации, правосудия[3].

Enola
15 сентября 2015, 12:05

Anarrich написал: СССР 1964г. Дагестан. Сатирические плакаты.

Удачно оживил тред 3d.gif
Belochka
15 сентября 2015, 12:07

Ефрат написал:
Совершенно верно smile.gif

Но я бы ещё добавил.


На них собираются подать в суд. Это не совсем то же самое, что судить и совсем не то же самое, что осудить. Как я понимаю, в суд подать может кто угодно на кого угодно.


Я не вижу там насмешки над утонувшими детьми. Я вижу там острую и тяжёлую сатиру над всей ситуацией, над стереотипами, над Европой и над беженцами. Я бы спокойно пережил без этой сатиры, мне она не нравятся. Но судить? По-моему, совершенно не за что. Не вижу никакой пройденной грани.
Тогда судите и за те карикатуры над религией, за которые их резали.

Вот как ни странно, соглашусь. Это была неудачная попытка сатиры, но не смех над утонувшим.
Ru us
15 сентября 2015, 12:07

Ефрат написал:
В этой карикатуре я вообще не вижу скотства. Я в ней вижу насмешку и над идеей "Европа - христианская", и над европейскими стереотипами по поводу мусульманства, и над ситуацией, когда сытые европейцы через окно телевизора наблюдают за всем эти действом.

Проведи будь добр цепочку.
Как именно из "мусульмане тонут" следует ... насмешка над европейскими стереотипами?
Что, в еропейские стереотипы выходит столь узколобое убеждение в величии христианста в сравнении с исламом?
DragonSQ
15 сентября 2015, 12:07

Vladimir_Y написал:
Правильно ли я понимаю, что мёртвых детей в сатире использовать таки можно, если всё ясно и понятно? Давай тогда, ответь сам себе:

В твоей картинке не предполагается ЮМОРА. Это скорее агит-плакат. Думаю, никому в голову не придёт возмущаться, что, например на плакатах по поводу голода в России рисовали умирающих от голода людей.
Belochka
15 сентября 2015, 12:09

Anarrich написал:

Добавлю наш, дореволюционный Молла Насреддин.

https://www.google.az/search?q=%D0%BC%D0%BE...UZ8NCqnFquhM%3A
Belochka
15 сентября 2015, 12:10

Свиристель написала:
А напиши. На Армянском форуме ржаку про гору Арарат.

А это, тоже мертвый ребенок? 3d.gif
Vladimir_Y
15 сентября 2015, 12:11

DragonSQ написал: В твоей картинке не предполагается ЮМОРА.

Это не ЮМОР, а САТИРА. Я бы хотел, чтобы ты сам последовал своему предложению, перестал юлить и чётко сказал:

DragonSQ написал: Обсуждается допустимость или недопустимость использования мертвых детей в сатире. Зачем юлить, просто же - "я считаю, можно", или "по-моему, нельзя, за такое надо судить".

Итак, скажи, можно или нельзя? Или таки можно, если всё понятно? Или как?
Belochka
15 сентября 2015, 12:11
Я против того, чтобы за это судили. Потому что я не вижу за что судить. За отсутсвие эмпатии людей не судят. За плохую сатиру- тоже.
redgoga
15 сентября 2015, 12:12

Enola написала: Странно, что люди не понимают разницу в защите свободы слова и неприятия скотских шуточек.

Можно считать скотством то, как шутит ШЭ, но считать недопустимым их за это расстреливать. И считать, что решать проблемы надо в традициях европейской страны. Подавая в суд. Как сейчас и сделали.

+1
W colonel
15 сентября 2015, 12:13

Belochka написала: Это была неудачная попытка сатиры, но не смех над утонувшим.

хорошо. Какие последствие должны быть (если должны) за неудачную шутку и как добиться чтобы такой арригинальный шутник осознал свою неправоту?:
Mitya78
15 сентября 2015, 12:13

Лиззи_ написала: Тут возникает вопрос: свобода слова - это возможность шутить на совсем любую тему, включая смерти детей? И кто должен определять границы? И не повлечет ли это за собой тотальную цензуру как у нас или в Северной Корее. Поэтому, на мой взгляд, на этот вопрос нет ответа.

На любую. Иначе очень легко прикрыть свободу слова.
W colonel
15 сентября 2015, 12:15

Anarrich написал: update: ссори, картинка с ишаком фейк.

так ты бы ее убрал, а то на недобросовестную рекламу тянет
Yorik
15 сентября 2015, 12:15

Enola написала:
Насмешки _над_ нет.
Есть желание сделать что-то, используя для усиления эффекта мертвого ребенка. Для меня это немного ту мач.

Сама история с этой фотографией - как раз пример лицемерия и манипуляции общественным сознанием. Но это правильное лицемерие, разрешенное и одобренное обществом.

Что касается Шарли - показной цинизм, это их, так сказать, фирменный стиль. Тут никаких сенсаций.
DragonSQ
15 сентября 2015, 12:15

Vladimir_Y написал:
Итак, скажи, можно или нельзя? Или таки можно, если всё понятно? Или как?

Да, можно если всё понятно. Теперь тебя устраивает? smile.gif
Sindie
15 сентября 2015, 12:16

Ru us написал:
Что, в еропейские стереотипы выходит столь узколобое убеждение в величии христианста в сравнении с исламом?

Да, входит, еще как. Да чего далеко ходить, хотя бы взять туотшний тред про мигрантов, очень яркая иллюстрация.
W colonel
15 сентября 2015, 12:17

DragonSQ написал: Да, можно если всё понятно

Всегда найдется не понимающий или предпочитающий понимать неправильно, это не критерий. Точнее - не строгий критерий
Лиззи_
15 сентября 2015, 12:17


Спасибо. Исходя из этого определения - эти карикатуры не вписываются.
Kay_po
15 сентября 2015, 12:18

Лиззи_ написала:
Спасибо. Исходя из этого определения - эти карикатуры не вписываются.

Посмотрим, подадут ли они в суд, и если да, что суд решит.
Yorik
15 сентября 2015, 12:19
Недавно продвинутые граждане дружно маршировали на тему "мы все Шарли". Что, уже не "Шарли"?
DragonSQ
15 сентября 2015, 12:19

DragonSQ написал:
Да, можно если всё понятно. Теперь тебя устраивает? smile.gif

Не, всё-таки разжую... Еще раз - тред называется "Шарли продолжает ШУТИТЬ", то есть мы обсуждаем допустимость ШУТОК на ту или иную тему. На твоей картинке никаких ШУТОК нет и в помине - это агитка, демонстрирующая то, что проклятые капиталисты не позволяют судить детоубийц, вот и всё. Приведи пример удачной ШУТКИ над мертвыми детьми - и я скажу, допустимо это или нет. Ефрат вот стихи постил, например. smile.gif Но стихи - не карикатуры.
Vladimir_Y
15 сентября 2015, 12:20

DragonSQ написал: Да, можно если всё понятно. Теперь тебя устраивает?

Вполне устраивает. Сам установил правила, сам же изменил. Всё как всегда.
DragonSQ
15 сентября 2015, 12:20

Yorik написал: Недавно продвинутые граждане дружно маршировали на тему "мы все Шарли". Что, уже не "Шарли"?

Да Шарли же, ты тред что ли не читал? Это в России "дна нет", а тут - ЭСДД и "ачотакова".
Yorik
15 сентября 2015, 12:22

DragonSQ написал:
Да Шарли же, ты тред что ли не читал? Это в России "дна нет", а тут - ЭСДД и "ачотакова".

Да что-то уже колебания какие-то, сомнения...
DragonSQ
15 сентября 2015, 12:23

W colonel написал:
Всегда найдется не понимающий или предпочитающий понимать неправильно, это не критерий. Точнее - не строгий критерий

Я там немного уточнил потом. Понятно, что каждый идиот может самовыразиться. Если автор - идиот, то скорее всего и самовыражение у него получится идиотское, никому, кроме идиота, не понятное - а чтобы доказать, что оно не идиотское, найдутся специальные люди, которые разжуют, что хотел автор сказать. Если автор не идиот - у него сразу всё ясно, понятно и не вызовет двояких толкований. Уточню - это не во всех сферах искусства так, конечно, но в обсуждаемом случае, как мне кажется, именно так.
Anarrich
15 сентября 2015, 12:24

W colonel написал: так ты бы ее убрал, а то на недобросовестную рекламу тянет

Зачем, из песни слов не выкинешь biggrin.gif
DragonSQ
15 сентября 2015, 12:24

Yorik написал:
Да что-то уже колебания какие-то, сомнения...

Это еще основные общечеловеческие силы не подтянулись просто.
Лиззи_
15 сентября 2015, 12:24

Kay_po написала:
Посмотрим, подадут ли они в суд, и если да, что суд решит.

Да, вот это будет интересно.
Cave Hog
15 сентября 2015, 12:25
Я вам не скажу за всю европу, но в НЗ и Австралии гибель маленьких детей - это крайне болезненная тема.
И любая газета решившая пошутить над гибелью детей вскоре после этого просто прекратила бы свое существование подвергшись тотальной общественной обструкции и лишившись финансовой поддержки.
W colonel
15 сентября 2015, 12:25

Anarrich написал: Зачем, из песни слов не выкинешь 

Это как раз принцип желтой прессы - звонкий скандальный заголовок, с текстом его совершенно не подтверждающим
Vladimir_Y
15 сентября 2015, 12:28

DragonSQ написал: Еще раз - тред называется "Шарли продолжает ШУТИТЬ", то есть мы обсуждаем допустимость ШУТОК на ту или иную тему.

Юление приобретает размах. А если бы тред назывался "Шарли продолжает ЖЕЧЬ", то мы обсуждали бы аспекты поджигания и пожаротушения?
Ещё в прошлый раз всем непонятливым объяснили, что Шарли это не юмор, а жёсткая, злобная сатира на грани и за гранью фола. И вот такая жёсткая сатира — неотъемлемая часть французской культуры, за которую все французы готовы встать стеной.
А кто пишет, что Шарли шутит, тот тупо троллит, потому что всем непонятливым уже десять раз объяснили истинное положение дел.
MKA
15 сентября 2015, 12:28

Sindie написала:
Вообще-то эти карикатуры как раз "за беженцев" если уж оперировать такими понятиями. Я вообще очень удивлена, что тут это видят как насмешки над беженцами, ведь очевидно же, что сатира над "христианскими" и "европейскими" ценностями, а также над теми товарищами, которые, ломая руки, сетовали о гибели Европы.
Сатира злая и за гранью, да. Юмор слишком уж черный.
П.С. Я на форуме не скандировала, но да - я "за Шарли" и "за беженцев", противоречия между этими двумя позициями не вижу.

А, "этожеочевидно" 3d.gif facepalm.gif
Мне очевидно наоборот.
Ефрат
15 сентября 2015, 12:29

Свиристель написала:
А напиши. На Армянском форуме ржаку про гору Арарат.

"Шарли" - это армянский форум? Или у нас весь ЕС армянский форум?
Ефрат
15 сентября 2015, 12:31

MKA написал: А на форуме есть люди, которые во время расстрела Шарли скандировали "я Шарли" и в то же время "за беженцев-за беженцев"? Интересно, куда их качнет? Все такое вкусное..

И которые "оскорбления чувст верующих" - это "православие головного мозга" и "фофудья", и в то же время "но они же дети!" Как тут быть? smile.gif
Anarrich
15 сентября 2015, 12:33
Интересно почитать немного про старые дела

тык

Sindie
15 сентября 2015, 12:37

MKA написал:
А, "этожеочевидно"  3d.gif  facepalm.gif
Мне очевидно наоборот.

Это говорит всего лишь о разности восприятия.
Я вообще очень удивлена каким образом можно было там увидеть насмешку над мертвым ребенком. Разве что сильно постараться.

Ефрат
15 сентября 2015, 12:37

DragonSQ написал:
Секс у взрослых - нормально, секс с детьми - нет. Это тебя тоже удивляет?

Секс с детьми запрещён, потому что приносит вред детям. Почему карикатура с мёртвым ребёнком приносит больше вреда, чем карикатура с мёртвым взрослым? И кому?

DragonSQ написал:
Стоны стояли именно по поводу установке на частной территории, про городскую площадь речи не было.

Тогда не пиши, что "это зачастую те же люди". Не думаю, что большинство либералов хочет запретить устанавливать у себя бюсты Сталина. Впрочем, если ты про то, что люди дивятся, что в голове у придурков, ставящих бюсты Сталину, то это законное право каждого - дивиться.

Свиристель написала: Угу. Нагадили не у соседа на коврике, а на центральной площади города. Смелые и самоотверженные борцы, стремящиеся привлечь внимание к уборке улиц.

Опять про своё? smile.gif

Лиззи_ написала:
Для меня нет. И Шарли не это хотели сказать, ну я надеюсь..

Я предполагаю, что Шарли хотели сказать, что возмущение карикатурой в малотиражной газете окажется гораздо серьёзнее возмущения гибелью детей от голода где-нибудь там, в далёких аравиях и нигериях. Если идея была в этом, то она удалась.
Пенелопа Икариевна
15 сентября 2015, 12:39

Damaramy написал: Потому, что можно и нужно смеяться над сильными, над самоуверенными глупцами, над излишним пафосом. В этом смысл и предназначение карикатур. Это метод воздействия. Метод сопротивления, если хотите.
Смеяться над утонувшими детьми - мерзко

ППКС.
Ru us
15 сентября 2015, 12:39

Sindie написала:
Да, входит, еще как. Да чего далеко ходить, хотя бы взять туотшний тред про мигрантов, очень яркая иллюстрация.

Как ксенофобия может сосуществовать среди "стереотипов" с чрезмерной толерантностью?
W colonel
15 сентября 2015, 12:41

Sindie написала: Это говорит всего лишь о разности восприятия.

Кстати, а любой корреспондант, не обязательно шутник не должен ли при создании любого материала иметь в виду возможную разность восприятия, в каких-то пределах?
Vadim_76
15 сентября 2015, 12:41

DragonSQ написал: Стоны стояли именно по поводу установке на частной территории, про городскую площадь речи не было.

Ловко передернул. "Задний двор" и "частная территория" - две большие разницы.

Свиристель написала: А напиши. На Армянском форуме ржаку про гору Арарат.

И что будет? Я знаю только одну ржаку про Арарат - "Цирк приехал", если на армянском форуме на эту шутку обижаются, то я был лучшего мнения об армянских форумах. smile.gif
Belochka
15 сентября 2015, 12:42

W colonel написал:
хорошо. Какие последствие должны быть (если должны) за неудачную шутку и как добиться чтобы такой арригинальный шутник осознал свою неправоту?:

Тут уже написали- в суд. Хотя не понимаю тут за что судить. С картинками про Пророка и то яснее- там оскорбление религиозных чувств.
W colonel
15 сентября 2015, 12:42

Vadim_76 написал: Я знаю только одну ржаку про Арарат - "Цирк приехал"

Здесь можно? Как то прошла мимо меня, или прочно забылась
W colonel
15 сентября 2015, 12:43

Belochka написала: Тут уже написали- в суд. Хотя не понимаю тут за что судить.

Так я тебя и спрашиваю - за что судить ты не понимаешь, то есть вообще не обращать внимания?
Ефрат
15 сентября 2015, 12:44

Ru us написал:
Как ксенофобия может сосуществовать среди "стереотипов" с чрезмерной толерантностью?

А почему не может?
В человеке есть множество всякого иррационального и противоречивого.
Некоторые их в себе отрефлексировывают, некоторые - нет.
Ru us
15 сентября 2015, 12:46

Ефрат написал:
А почему не может?
В человеке есть множество всякого иррационального и противоречивого.
Некоторые их в себе отрефлексировывают, некоторые - нет.

В человеке - да.
А стереотипы на то стереотипы, что стереотипны (с).

Так все-таки, ты полагаешь, что современным европейцам характерно (по большей части) возвеличивание христианства в ущерб другим религиям?
Это отношение вот в данном случае проявилось (массово) в .. высокомерном отношении к утонувшим мусульманам.
Вот это высмеивает карикатура?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»