Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Шарли продолжает шутить
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46
Продавщица Роз
10 ноября 2015, 22:09

homo sapiens написал:
Либо свобода слова есть, либо нет. Вы хотите бить по яйцам за отрицание холокоста, а мусульмане хотят бить по яйцам за карикатуры на их пророка. Мало ли кто за что хочет бить по яйцам.

Ты просто не врубаешься, так сказать, в суть концепта. 3d.gif Свобода слова, разумеется, ограничена кучей факторов. Например, защитой информации, соображениями безопасности или требованием добросовестной конкуренции. То есть, это вовсе не "все или ничего".
Сами Знаете Кто
10 ноября 2015, 22:38

Harris написал:
Речь идет не о мнении о Катастрофе, а об ее отрицании.

Ну, вот мнение Некты состоит в том, что Катастрофы не было. Может он его высказать открыто? В нашей с Вами стране - может, и именно в силу свободы слова.

Harris написал:
В ряде стран это по закону является подсудным преступлением.

Приходится сделать вывод, что в этих странах свобода слова ограничена Государством.
Естественно, из самых лучших побуждений.
Harris
10 ноября 2015, 23:03

Сами Знаете Кто написал:
Ну, вот мнение Некты состоит в том, что Катастрофы не было. Может он его высказать открыто? В нашей с Вами стране - может, и именно в силу свободы слова.

Приходится сделать вывод, что в этих странах свобода слова ограничена Государством.
.

Да, ограничена принятыми в данном государстве законами. С этим я не спорю.
Сами Знаете Кто
11 ноября 2015, 06:40

MKA написал:
3d.gif Мы хуже, потому что мы черные? - Нет, вы хуже, потому что мы белые (с) КВН.
...
MKA написал:
facepalm.gif
Все проще. Детей из плохих районов нужно учить способами этих самых районов. Не надо всякий культу-мультур.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Продолжение оффтопика после модераториала.
Предупреждение.
snegir74
11 ноября 2015, 10:57

Harris написал:
Речь идет не о мнении о Катастрофе, а об ее отрицании. В ряде стран это по закону является подсудным преступлением.

А отрицание Холокоста не является мнением?
snegir74
11 ноября 2015, 10:58

Сами Знаете Кто написал:
Приходится сделать вывод, что в этих странах свобода слова ограничена Государством.
Естественно, из самых лучших побуждений.

Она всегда ограничена из "самых лучших побуждений". По другому не бывает.
MKA
11 ноября 2015, 11:18

Harris написал:
Речь идет не о мнении о Катастрофе, а об ее отрицании. В ряде стран это по закону является подсудным преступлением.

То же самое, что кто-то решил сказать, что Земля плоская, Второй мировой войны не было, Гитлер известен только как художник и т. д.
Глупость, но это мнение, и свобода слова.
MKA
11 ноября 2015, 11:27

Продавщица Роз написала:
Ты просто не врубаешься, так сказать, в суть концепта.  3d.gif Свобода слова, разумеется, ограничена кучей факторов. Например, защитой информации, соображениями безопасности или требованием добросовестной конкуренции. То есть, это вовсе не "все или ничего".

А под что из этого попадает отрицание Холокоста?
Alex Lonewolf
11 ноября 2015, 11:31

MKA написал:
... Глупость,  но это мнение,  и свобода слова.

Иметь можно любое мнение. Вот публично высказывать некоторые глупости нельзя. В каждой стране свой список глупостей которые нельзя высказывать публично. И я нахожу это нормальным. Жизнь в обществе это всегда компромисс интересов, а не "что хочу, то и ворочу".
triaire
11 ноября 2015, 11:41

MKA написал:
А под что из этого попадает отрицание Холокоста?

Во-первых, это оскорбление чувств выживших, родственников жертв и т.д. Например, у гражданина А убил отца гражданин Б, и это твердо установлено судом. И потом гражданину А говорят: "да никого Б не убивал, нормальный он был пацан, а что подрался с другими - ну так драка была, он защищался".
Во-вторых, известно из опыта, что Холокост просто так никогда не отрицается - отрицание идет в пакете с общественно опасной идеалогией/пропагандой.
MKA
11 ноября 2015, 11:46

Alex Lonewolf написал:
Иметь можно любое мнение. Вот публично высказывать некоторые глупости нельзя. В каждой стране свой список глупостей которые нельзя высказывать публично. И я нахожу это нормальным. Жизнь в обществе это всегда компромисс интересов, а не "что хочу, то и ворочу".

"Нельзя" или "бестактно"? Это разные понятия. кто решает?
MKA
11 ноября 2015, 11:51

triaire написал:
Во-первых, это оскорбление чувств выживших, родственников жертв и т.д. Например, у гражданина А убил отца гражданин Б, и это твердо установлено судом. И потом гражданину А говорят: "да никого Б не убивал, нормальный он был пацан, а что подрался с другими - ну так драка была, он защищался".
Во-вторых, известно из опыта, что Холокост просто так никогда не отрицается - отрицание идет в пакете с общественно опасной идеалогией/пропагандой.

Во-первых, оскорбление чувств, можно предъявить, если вначале доказать, что эти чувства есть. Это было бы логично. Но, как доказать? wink.gif
Во-первых-2, не обязательно отрицание Холокоста может быть намерением оскорбить память. Мы же после этого треда понимаем, что это может быть глумлением над фашизмом. wink.gif

Во-вторых, это известно только тебе. Какие ты опыты проводил, можно узнать? И какова статистика?
Alex Lonewolf
11 ноября 2015, 12:37

MKA написал:
"Нельзя" или "бестактно"? Это  разные понятия. кто решает?

Общество и решает. Через свои представительские органы. Если я начну скажем выпускать листовки, в которых оспариваются догматы той или иной религии, то в одной стране это будет просто бестактно, а в другой могут усмотреть в этом деяние опасное для их общества. В зависимости от.

Но, мы же говорим даже не о каких-то там религиозных догматах, а о исторических фактах. Попытка их отвергнуть это фактически попытка переписать историю. Общество вполне в праве усмотреть в этом опасное покушение на устои.
Strenger
11 ноября 2015, 12:52

homo sapiens написал:
Вы хотите бить по яйцам за отрицание холокоста, а мусульмане хотят бить по яйцам за карикатуры на их пророка. Мало ли кто за что хочет бить по яйцам.

Маленькое уточнение - не "хотят бить по", а вполне реально убивают. Как бы некоторая разница. И да, если бы самого гнусного отрицателя Холокоста за это убили из самых лучших побуждений, место убийцы было бы на шконке. А стал бы отстреливаться от полиции и получил бы свинцовую примочку - туда и дорога. И никаких "надо / можно понять".
Spolokh
11 ноября 2015, 13:38


Сами Знаете Кто написал:
Это как это?
Некто решил высказать своё мнение о Катастрофе, а его за это наказывают в судебном порядке.


До тех пор пока это выссказывание остаётся частным мнением - его не преследуют.



Это одно и то же, в общем-то, выраженное разными средствами.


Невозможно высмеивать то чего нет.
Spolokh
11 ноября 2015, 13:45

MKA написал:
А под что из этого попадает отрицание Холокоста?

Соображение безопастности.
Spolokh
11 ноября 2015, 13:46

snegir74 написал:
А отрицание Холокоста не является мнением?

Покуда оно является частным мниние - оно неподсудно.
Spolokh
11 ноября 2015, 13:47

Strenger написала:
Маленькое уточнение - не "хотят бить по", а вполне реально убивают. Как бы некоторая разница. И да, если бы самого гнусного отрицателя Холокоста за это убили из самых лучших побуждений, место убийцы было бы на шконке. А стал бы отстреливаться от полиции и получил бы свинцовую примочку - туда и дорога. И никаких "надо / можно понять".

+ 1. Этот момент както прошёл мимо радетелей "свободы слова".
snegir74
11 ноября 2015, 13:49

Spolokh написал:
Покуда оно является частным мниние - оно неподсудно.

Вроде уже одного гражданина за это осудили.
snegir74
11 ноября 2015, 13:50

Spolokh написал:
+ 1. Этот момент както прошёл мимо радетелей "свободы слова".

То есть сажать вполне можно за мнение? Это не считается нарушением свободы слова? Только убивать нельзя?
Spolokh
11 ноября 2015, 14:27

snegir74 написал:
Вроде уже одного гражданина за это осудили.

Мнение разделённое с другими - перестаёт быть частным.
Spolokh
11 ноября 2015, 14:28

snegir74 написал:
То есть сажать вполне можно за мнение? Это не считается нарушением свободы слова? Только убивать нельзя?

Укажи мне границу за которой мнение превратхается в пропаганду.
MKA
11 ноября 2015, 14:51

Spolokh написал:
Соображение безопастности.

Можно расшифровать? Я на самом деле не понитмаю.
MKA
11 ноября 2015, 14:52

Alex Lonewolf написал:
Общество и решает. Через свои представительские органы. Если я начну скажем выпускать листовки, в которых оспариваются догматы той или иной религии, то в одной стране это будет просто бестактно, а в другой могут усмотреть в этом деяние опасное для их общества. В зависимости от.

Но, мы же говорим даже не о каких-то там религиозных догматах, а о исторических фактах. Попытка их отвергнуть это фактически попытка переписать историю. Общество вполне в праве усмотреть в этом опасное покушение на устои.

Какие устои пошатнет мое мнение, если я скажу "холокоста не было, второй мировой не было"?
только уверенность в моей адекватности зашатается.
MKA
11 ноября 2015, 14:53

Spolokh написал:
Мнение разделённое с другими - перестаёт быть частным.

То есть, свобода слова - это свобода слова, которое не было произнесено? wink.gif
Spolokh
11 ноября 2015, 15:05

MKA написал:
Какие устои пошатнет мое мнение, если я скажу "холокоста не было, второй мировой не было"?
только уверенность в моей адекватности зашатается.

Зависит от аудитории.
Продавщица Роз
11 ноября 2015, 15:07

MKA написал:
А под что из этого попадает отрицание Холокоста?

Борьба с экстремизмом. Опрадание преступлений против человечества есть экстремизм, а отрицание Холокоста по сути его оправдание. Хотя, лично на мой взгляд, это очень спорная конструкция. Вот ЕСПЧ почти на эту тему тоже недавно высказался.
Spolokh
11 ноября 2015, 15:11

MKA написал:
Можно расшифровать? Я на самом деле не понитмаю.

Отрицание -> сокрытие -> повторение.
Spolokh
11 ноября 2015, 15:18

MKA написал:
То есть, свобода слова - это свобода слова, которое не было произнесено? wink.gif

Слово - инструмент не хуже ножа, так почему критерии должны быть другими?
Шимон
11 ноября 2015, 16:50

snegir74 написал:
То есть сажать вполне можно за мнение?

В каком смысле "можно"?
Spolokh
11 ноября 2015, 17:01

snegir74 написал:
То есть сажать вполне можно за мнение? Это не считается нарушением свободы слова? Только убивать нельзя?

Всё зависит от того как это мнение было выражено. Помню один персонаж любил приговаривать покуривая трубку : "Товарищ Жюков, есть мнение ..."
W colonel
11 ноября 2015, 17:02

Spolokh написал: Помню один персонаж любил приговаривать покуривая трубку : "Товарищ Жюков, есть мнение ..."

Нэ так всё было. Сафсэм нэ так.
Alex Lonewolf
11 ноября 2015, 19:24

MKA написал:
Какие устои пошатнет мое мнение, если я скажу "холокоста не было, второй мировой не было"?
только уверенность в моей адекватности зашатается.

Пока ты не пропагандируешь это мнение, все ок. Просто безобидный чудак. Но, если ты с этим попытаешься вербовать сторонников, то это уже не допустимо с т.з. общества. Потому, что сторонники могут найтись, а группа активных неадекватных деятелей опасна.
Harris
11 ноября 2015, 19:38

snegir74 написал:
А отрицание Холокоста не является мнением?

В ряде стран, где отрицание Катастрофы преследуется по закону, - это уголовное преступление. При этом "там, у себя на кухне" вы можете отрицать все что вам угодно (это никого не касается), а вот публично, - противозаконно.
snegir74
11 ноября 2015, 20:07

Spolokh написал:
Мнение разделённое с другими - перестаёт быть частным.

Это что еще такое - "мнение разделённое с другими"?
snegir74
11 ноября 2015, 20:07

Spolokh написал:
Укажи мне границу за которой мнение превратхается в пропаганду.

Я должен указывать? Мне кажется те кто придумал сажать за мнение должны четкие критерии озвучить.
snegir74
11 ноября 2015, 20:10

Шимон написал:
В каком смысле "можно"?

В смысле считаешь допустимым, и правильным сажать человека за мнение о том или ином историческом факте.
snegir74
11 ноября 2015, 20:11

Spolokh написал:
Всё зависит от того как это мнение было выражено. Помню один персонаж любил приговаривать покуривая трубку : "Товарищ Жюков, есть мнение ..."

Можно четче обозначить критерии как можно выражать мнение, а как нельзя?
snegir74
11 ноября 2015, 20:13

Harris написал:
В ряде стран, где отрицание Катастрофы преследуется по закону, - это уголовное преступление. При этом "там, у себя на кухне" вы можете отрицать все что вам угодно (это никого не касается), а вот публично, - противозаконно.

ну это понятно - закон есть закон. Мне интересно мнение людей по данному закону. А то получается нестыковка - Шарли можно что угодно рисовать, пока это не на чувствительные для этих людей темы.
Harris
11 ноября 2015, 20:38

snegir74 написал:
ну это понятно - закон есть закон. Мне интересно мнение людей по данному закону. А то получается нестыковка - Шарли можно что угодно рисовать, пока это не на чувствительные для этих людей темы.

Нет никакой нестыковки. Шарли может рисовать что угодно если это не запрещено существующими в стране законами. В природе (и тем более в общественных отношениях) не бывает абсолютов. И свобода слова, - тоже не абсолют, - она всегда прямо или косвенно ограничивается действующими в стране законами (справедливыми или несправедливыми, - другой вопрос, но мы сейчас не об этом). Другое дело, что законы эти в разных государствах очень разные. Вы ведь помните, что и в СССР можно было безнаказанно выйти на Красную площадь и крикнуть "Рейган дурак!"
Sindie
11 ноября 2015, 20:38
АААААА 3d.gif
Наш ответ Чемберлену.
11 ноября сенатор от республики Хакасия Валентина Петренко представила от имени российских парламентариев «свой ответ» французскому сатирическому журналу Charlie Hebdo.

Как позже выяснилось, Петренко не рисовала карикатуру, а лишь использовала рисунок украинского художника-карикатуриста Юрия Журавеля. На картинке изображен котел, в котором сидит множество людей. Первый по центру сильно напоминает бывшего президента страны Виктора Януковича.

Ну ничего сами не могут. 3d.gif
Шимон
11 ноября 2015, 20:41

snegir74 написал:
В смысле считаешь допустимым, и правильным сажать человека за мнение о том или ином историческом факте.

Если ты спрашиваешь меня, то я так не считаю.
Продавщица Роз
11 ноября 2015, 20:57

Sindie написала: АААААА 3d.gif
Наш ответ Чемберлену.
Ну ничего сами не могут.  3d.gif

И не говори. 3d.gif Надо было на карикатуре изобразить саму Петренко, разящую ШЭ копьем. И свежо бы получилось, и без плагиата. Лучше всего верхом на Захаровой. 3d.gif
Spolokh
11 ноября 2015, 21:12

snegir74 написал:
ну это понятно - закон есть закон. Мне интересно мнение людей по данному закону. А то получается нестыковка - Шарли можно что угодно рисовать, пока это не на чувствительные для этих людей темы.

А никакой нестыковки нет. В Европе нельзя отрицать Катастрофу, в Магрибе нелзя отрицать Аллаха. Везде свои заморочки. Законы надо выполнять.
Spolokh
11 ноября 2015, 21:19

snegir74 написал:
Можно четче обозначить критерии как можно выражать мнение, а как нельзя?

Пить можно всем - но надо знать лишь только - когда и где, что, с кем и сколько. С выражением мнениа тоже самое - одно дело говорить с другом у себя дома, и другое - перед тол[пой на трибуне имея общественное положение. Как то так.
Spolokh
11 ноября 2015, 21:25

Шимон написал:
Если ты спрашиваешь меня, то я так не считаю.

И это твоё частное мнение. А вот если ты скажем, на радио, повторишь что поджог государственного учереждения у тебя вызывает восхищение то это как?
Spolokh
11 ноября 2015, 21:27

snegir74 написал:
Можно четче обозначить критерии как можно выражать мнение, а как нельзя?

Если в результате твоего выражения был приченён материальный ущерб - то нельзя.
Alex Lonewolf
11 ноября 2015, 22:44


Там и прочие рожи подозрительно напоминают.
Шимон
11 ноября 2015, 23:05

Spolokh написал:
И это твоё частное мнение.

Разумеется. А чье мнение я, по-твоему, должен высказывать?
MKA
11 ноября 2015, 23:44

Spolokh написал:
И это твоё частное мнение. А вот если ты скажем, на радио, повторишь что поджог государственного учереждения у тебя вызывает восхищение то это  как?

Это частное мнение.
В отличии, от "наша партия считает.."
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»