Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Шарли продолжает шутить
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46
Шимон
16 сентября 2015, 14:05

W colonel написал:
И это весь его, оскобленного, богатый выбор?

Это рациональный выбор. Есть много других - иррациональных.
Ефрат
16 сентября 2015, 14:06

MKA написал: Не стоит им приписывать роль мучеников. Понимаешь риски - и уже выбираешь - делаешь или не делаешь. Если делаешь - принимаешь риски. И не говори потом, что понял не так (с)

А мне кажется, что люди, которых зарезали из-за свободы слова, вполне годятся на роль мучеников. Даже если они как люди противные.
Ефрат
16 сентября 2015, 14:07

MKA написал:
Могли остаться в прежнем режиме. Но, они рассудили здраво, что деньги лишними не бывают.

В каком режиме? Тебе звонят из магазинов: "Давай дополнительный тираж, у нас экземпляры кончились". А ты такой: "Нет, я не буду допечатывать тираж ни за что!"
Так что ли?
MKA
16 сентября 2015, 14:07

Ефрат написал:
А мне кажется, что люди, которых зарезали из-за свободы слова, вполне годятся на роль мучеников. Даже если они как люди противные.

Я говорил скорее, как про организацию, в которой работают те, кто живые.

Шимон
16 сентября 2015, 14:08

Ефрат написал:
А мне кажется, что люди, которых зарезали из-за свободы слова, вполне годятся на роль мучеников. Даже если они как люди противные.

Тут как раз всё просто - мучениками не становятся по собственному выбору, обычных людей превращает в мучеников кто-то другой.
MKA
16 сентября 2015, 14:09

Ефрат написал:
В каком режиме? Тебе звонят из магазинов: "Давай дополнительный тираж, у нас экземпляры кончились". А ты такой: "Нет, я не буду допечатывать тираж ни за что!"
Так что ли?

Стал бы. Но это был бы шаг для увеличения прибыли, не более . И не менее.
Но, подать красиво можно - "я хочу, чтобы больше людей ознакомились со свободой слова"
Это уже PR
Ефрат
16 сентября 2015, 14:10

Enola написала: Соответственно аудитория состоит из людей, которым подходит имено такое чувство "юмора", остальные на продукцию не обращают внимания, пока она из как-то особенно не возмущает, причем для этого нужно залезть на шкаф или чтобы кто-то тебе со шкафа достал и показал

Задумался над тем, кто именно достал со шкафа и показал эти картинки именно в этом треде... Заподозрил нехорошее...
Ефрат
16 сентября 2015, 14:12

MKA написал: Стал бы. Но это был бы шаг для увеличения прибыли, не более . И не менее.
Но, подать красиво можно - "я хочу, чтобы больше людей ознакомились со свободой слова"
Это уже PR

А кто так подавал? Разве, кто-то так подавал?

MKA написал:
Я говорил скорее, как про организацию, в которой работают те, кто живые.

Ну, живые не могут быть мучениками, ясное дело.
(Это сейчас была шутка над погибшими).

Шимон написал:
Тут как раз всё просто - мучениками не становятся по собственному выбору, обычных людей превращает в мучеников кто-то другой.

Да, это так. Ну, в большинстве случаев, бывают исключения.
MKA
16 сентября 2015, 14:13

Ефрат написал:
А кто так подавал? Разве, кто-то так подавал?

А я говорил, что кто-то подавал? wink.gif
Remak
16 сентября 2015, 14:15

Ефрат написал:
А мне кажется, что люди, которых зарезали из-за свободы слова, вполне годятся на роль мучеников. Даже если они как люди противные.

Их убили за хамство и оскорбления. Конечно за хамство убивать нельзя, и терроризм опаснее хамства, это даже не обсуждается, но делать их мучениками за свободу слова - это явный перебор. Вообще вот всё это шоу вокруг несчастного мальчика, когда его сделали символом для определённого политического пиара - оно мне с самого начала казалось во всех проявлениях циничным и отвратительным. Но Шарли поставили тут такой новый рекорд циничности, что уже некоторые начали задумываться о том, что больше не уверены, что готовы заявлять, что они Шарли. Потому что если ты сказал тогда "Я -Шарли", то значит и карикатуры про мусульманских детей тонущих выходит тоже рисовал ты, как и карикатуры про Магомета.
Ефрат
16 сентября 2015, 14:17

MKA написал:
А я говорил, что кто-то подавал?

А, это ты просто даёшь рекомендации по пиару? smile.gif
MKA
16 сентября 2015, 14:18

Ефрат написал:
А, это ты просто даёшь рекомендации по пиару? smile.gif

Ну как бы я сделал. Но, они тоже неплохо выступили, когда сказали, что средства получат семьи погибших.
Думаю, это повлияло на количество проданных экземпляров.
Ефрат
16 сентября 2015, 14:18

Remak написал:
Их убили за хамство и оскорбления.

Я думаю, твоя фраза оскорбительная для памяти убитых. Я уже могу к тебе подъехать с топором?
Enola
16 сентября 2015, 14:23

Remak написал: Потому что если ты сказал тогда "Я -Шарли", то значит и карикатуры про мусульманских детей тонущих выходит тоже рисовал ты.


Вообще-то не значит 3d.gif
Потому что люди выступали за свободц слова, а не за карикатуры, об этом рассказывали 12 страниц подряд, но некоторые продолжают делать вид, что не понимают и гнуть свою линию 3d.gif


Remak написал: Вообще вот всё это шоу вокруг несчастного мальчика, когда его сделали символом для определённого политического пиара - оно мне с самого начала казалось во всех проявлениях циничным и отвратительным. Но Шарли поставили тут такой новый рекорд циничности

Вообще-то если сравнивать, что хуже, использовать смерть ребенка для политического пиара и прочих продвижений или рисовать на это карикатуры, то неизвестно, что хуже.
Хотя в данном случае, если верить местным форумцам, и продвижение, и карикатуры, дуют в одну сторону - Европа должа принять беженцев иначе она узколобый пособник смерти детей. Как-то так.
Шимон
16 сентября 2015, 14:27

Remak написал:
Их убили за хамство и оскорбления. Конечно за хамство убивать нельзя, и терроризм опаснее хамства, это даже не обсуждается, но делать их мучениками за свободу слова - это явный перебор.

Мучениками за свободу слова их сделали убийцы. Мы лишь констатируем этот факт.
Remak
16 сентября 2015, 14:32

Шимон написал:
Мучениками за свободу слова их сделали убийцы. Мы лишь констатируем этот факт.

Не за свободу слова, а за оскорбления. Вася сказал Пете, что он его мать труба шатал. Петя обиделся и зарубил Васю топором. Петя преступник и убийца. Вася мученик свободы слова?
Cinic73
16 сентября 2015, 14:34

Remak написал:
Их убили за хамство и оскорбления. Конечно за хамство убивать нельзя, и терроризм опаснее хамства, это даже не обсуждается, но делать их мучениками за свободу слова - это явный перебор. Вообще вот всё это шоу вокруг несчастного мальчика, когда его сделали символом для определённого политического пиара - оно мне с самого начала казалось во всех проявлениях циничным и отвратительным. Но Шарли поставили тут такой новый рекорд циничности, что уже некоторые начали задумываться о том, что больше не уверены, что готовы заявлять, что они Шарли. Потому что если ты сказал тогда "Я -Шарли", то значит и карикатуры про мусульманских детей тонущих выходит тоже рисовал ты, как и карикатуры про Магомета.

Их убили за устаревшее ноне понимание свободы слова.
Remak
16 сентября 2015, 14:35

Enola написала:

Вообще-то не значит 3d.gif
Потому что люди выступали за свободц слова, а не за карикатуры, об этом рассказывали 12 страниц подряд, но некоторые продолжают делать вид, что не понимают и гнуть свою линию 3d.gif

Значит, значит. Свобода слова, не свобода оскорблять. Против терроризма и убийств можно было выступить и по другому. Но тут показали именно солидарность с тем, что делает Шарли. С их карикатурами. Со всеми. И этой тоже. Если говоришь "Я - Шарли", значит признаёшь, что и этот рисунок с бедным ребёнком - тоже твоих рук дело. Кроме того насколько я помню в то же время было нападение на какой-то еврейский магазин, где тоже были убитые, при чём виноватые только в том, что были определённой национальности. Но солидаризоваться решили все не с этими жертвами, а именно с карикатурами.
Remak
16 сентября 2015, 14:36

Cinic73 написал:
Их убили за устаревшее ноне понимание свободы слова.

Ещё раз спрошу, если Вася сказал Пете, что он его мать труба шатал, а Петя его за это убьёт, Вася что, умер за свободу слова? Он теперь священный мученик? Свобода слова - это свобода оскорблять что угодно? Петя конечно отморозок, но вот выходить с табличкой "Я- Вася, я тоже всех мать труба шатал" мне как-то не захочется.
Ефрат
16 сентября 2015, 14:37

Remak написал:
Не за свободу слова, а за оскорбления. Вася сказал Пете, что он его мать труба шатал. Петя обиделся и зарубил Васю топором. Петя преступник и убийца. Вася мученик свободы слова?

Петя сказал, что партия "Единая Тунгусия" - партия жуликов и воров. Петю избили и посадили в тюрьму. Петя - мученик за свободу слова? А где грань, вообще?
dron87
16 сентября 2015, 14:38

Remak написал: е за свободу слова, а за оскорбления. Вася сказал Пете, что он его мать труба шатал. Петя обиделся и зарубил Васю топором. Петя преступник и убийца. Вася мученик свободы слова?

Давай я тебе переформулирую вопрос на близких тебе идеях, некий человек начал рассказывать как при сталине было зашибенно и все правильно делалось, а другой человек, у которого семья погибла сталинских репрессиях проломил ему за это голову. Ситуация гипотетическая, но ты же не скажешь что в ней человека убили за оскорбление памяти убитых, а скажешь что убили за убеждения. Или не скажешь?
Remak
16 сентября 2015, 14:40

Ефрат написал:
Петя сказал, что партия "Единая Тунгусия" - партия жуликов и воров. Петю избили и посадили в тюрьму. Петя - мученик за свободу слова? А где грань, вообще?

Грань очевидна, в этом случае Петя просто выдаёт политическую критику, на которую каждый имеет право, а в моём примере сознательно наносит оскорбление по болезненной точке с целью оскорбить Васю.
Ефрат
16 сентября 2015, 14:40

Remak написал:
Значит, значит. Свобода слова, не свобода оскорблять. Против терроризма и убийств можно было выступить и по другому. Но тут показали именно солидарность с тем, что делает Шарли. С их карикатурами. Со всеми. И этой тоже. Если говоришь "Я - Шарли", значит признаёшь, что и этот рисунок с бедным ребёнком - тоже твоих рук дело. Кроме того насколько я помню в то же время было нападение на какой-то еврейский магазин, где тоже были убитые, при чём виноватые только в том, что были определённой национальности. Но солидаризоваться решили все не с этими жертвами, а именно с карикатурами.

С жертвами было простое убийство. С жертвами убийства не солидаризируются обычно, потому что все и так убийства осуждают. С "Шарли" было политическое заявление. Заявление заключалось в том, что понаехавшие в Европу в большом количестве представители других культур и цивилизаций берут на себя право определять, что именно можно говорить в европейской прессе, а что нельзя, а также присваивают себе право осуществлять наказание. Удивительно, но европейцам это не понравилось и они вышли с надписью "Я - Шарли".
Ефрат
16 сентября 2015, 14:42

Remak написал:
Грань очевидна, в этом случае Петя просто выдаёт политическую критику, на которую каждый имеет право, а в моём примере сознательно наносит оскорбление по болезненной точке с целью оскорбить Васю.

Грань очень слабо очевидна.
В карикатурах на пророка, ЕМНИП, речь шла о связи ислама и насилия. Надо сказать, что многие направления ислама, действительно, оправдывают насилие. Можно ли об этом рисовать карикатуры?
А то, что ты считаешь политической критикой, другие могут посчитать оскорблением.
Кстати, актуальный вопрос: можно ли писать "сраный Турчак"?
Enola
16 сентября 2015, 14:43

Remak написал: Но тут показали именно солидарность с тем, что делает Шарли. С их карикатурами. Со всеми. И этой тоже. Если говоришь "Я - Шарли", значит признаёшь, что и этот рисунок с бедным ребёнком - тоже твоих рук дело.


Enola написала: некоторые продолжают делать вид, что не понимают и гнуть свою линию

Remak
16 сентября 2015, 14:43

dron87 написал:
Давай я тебе переформулирую вопрос на близких тебе идеях, некий человек начал рассказывать как при сталине было зашибенно и все правильно делалось, а другой человек, у которого семья погибла сталинских репрессиях проломил ему за это голову. Ситуация гипотетическая, но ты же не скажешь что в ней человека убили за оскорбление памяти убитых, а скажешь что убили за убеждения. Или не скажешь?

Если первый при этом высмеивал его семью, издевался над их могилой или ещё что-нибудь такое? Ты опять делаешь передёрг, сравнивая разные вещи. В таком примере надо именно поиздеваться над чем-то что для человека свято. Не высказать политическую позицию, а конкретно оскорбить, поглумиться, сознательно и цинично, разрисовать там могилу его расстрелянного отца оскорбительными надписями или ещё что-нибудь такое.
Ефрат
16 сентября 2015, 14:44

dron87 написал:
Давай я тебе переформулирую вопрос на близких тебе идеях, некий человек начал рассказывать как при сталине было зашибенно и все правильно делалось, а другой человек, у которого семья погибла сталинских репрессиях проломил ему за это голову.

Да-да, один тип на форуме писал, что жертвы сталинских репрессий сами виноваты в своих бедах, поминал при этом Мандельштама. А его даже не забанили навечно, не говоря уж о проломе головы.
Ефрат
16 сентября 2015, 14:44

Remak написал:
Если первый при этом высмеивал его семью, издевался над их могилой или ещё что-нибудь такое?

Прямо высмеивали семью и издевались над могилой?
Enola
16 сентября 2015, 14:46

Ефрат написал: его даже не забанили навечно, не говоря уж о проломе головы.

Еще немного и мы в Европе 3d.gif
Ефрат
16 сентября 2015, 14:47

Enola написала: Еще немного и мы в Европе

Может, найдётся какой-нибудь праведник...
dron87
16 сентября 2015, 14:47

Remak написал: В таком примере надо именно поиздеваться над чем-то что для человека свято. Не высказать политическую позицию, а конкретно оскорбить, поглумиться, сознательно и цинично, разрисовать там могилу его расстрелянного отца оскорбительными надписями или ещё что-нибудь такое.

Ну вот видишь, ты не понимаешь, что когда кто-нибудь несет про эффективного менеджера и некие перегибы это в лучшем случае, а в худшем говорит, что еще разобраться надо были ли они невиновны это уже самое что ни на есть оскорбление памяти, которое по силе может ни с каким разрисовыванием могилы и не сравнится ибо обернуто в "благообразную" оболочку политического мнения. так что твоя попытка соскочить не удалась, увы.
Remak
16 сентября 2015, 14:47


Так простой вопрос, в случае с этими вот карикатурами, вы всё ещё "Я - Шарли", или неожиданно уже не Шарли? Готовы под этими карикатурами подписаться так же, как тогда? Мне и те карикатуры были отвратительны и эти и многие другие, которые ещё выложили в сеть, потому лично я не был и не буду Шарли ни при каких условиях. Мне это не помешает осудить террористов, которые их убили, но солидаризоваться с тем, что делали и делаеют Шарли я не собираюсь. Можно было написать на табличках к примеру "Нет терроризму" или ещё какой-нибудь лозунг, что бы выразить своё неприятие поступку исламистов, в таком бы и я поучаствовал, но люди выбрали именно такой способ, самим себя назвать Шарли и значит подписаться подо всем, что они рисовали. рисуют и будут рисовать. Это элементарная логика. А "вот здесь я Шарли, а тут уже не Шарли" - уже двуличность какая-то.
Cinic73
16 сентября 2015, 14:48

Remak написал:
Ещё раз спрошу, если Вася сказал Пете, что он его мать труба шатал, а Петя его за это убьёт, Вася что, умер за свободу слова? Он теперь священный мученик? Свобода слова - это свобода оскорблять что угодно? Петя конечно отморозок, но вот выходить с табличкой "Я- Вася, я тоже всех мать труба шатал" мне как-то не захочется.

Ну...
Когда -то я сказал, что отношения между государствами всегда пропускаю через призму личностных отношений между людьми.

На сие мне дружно возразили - отношения между людьми и отношения между государствами, общественными институтами и просто юридическими предприятиями - совершенно разные вещи. И, в общем-то они правы.

Люди могут наедине устраивать разборки типа око за око. А вот общественные организации - нет.
Remak
16 сентября 2015, 14:48

Ефрат написал:
Прямо высмеивали семью и издевались над могилой?

Оскорбление Пророка для мусульманина ещё покруче будет.
Enola
16 сентября 2015, 14:49

Ефрат написал: Может, найдётся какой-нибудь праведник...

Я скорее в Лота поверю 3d.gif
Ефрат
16 сентября 2015, 14:51

Remak написал:
Оскорбление Пророка для мусульманина ещё покруче будет.

Салман Рушди, помню, тоже оного оскорбил. Но до него не дотянулась суровая рука мусульманского правосудия.
Ничего, приехал миллион новых рук.
Шимон
16 сентября 2015, 14:52

Remak написал:
Если первый при этом высмеивал его семью, издевался над их могилой или ещё что-нибудь такое? Ты опять делаешь передёрг, сравнивая разные вещи. В таком примере надо именно поиздеваться над чем-то что для человека свято. Не высказать политическую позицию, а конкретно оскорбить, поглумиться, сознательно и цинично, разрисовать там могилу его расстрелянного отца оскорбительными надписями или ещё что-нибудь такое.

Вся штука в том, что убийство нивелирует все эти циничные оскорбления и превращает хама в мученика свободы слова. Мораль: не надо убивать.
Enola
16 сентября 2015, 14:53

Remak написал: Так простой вопрос, в случае с этими вот карикатурами, вы всё ещё "Я - Шарли", или неожиданно уже не Шарли?


Я и в прошлый раз не была Шарли и вообще не люблю ходить в толпе 3d.gif

Remak написал: солидаризоваться с тем, что делали и делаеют Шарли я не собираюсь

Щас. погоди! я сделаю шаблон "они были за свободу слова, а не солидаризовались с Шарли в карикатурах". Чувствую я, с тобой это еще не раз пригодится 3d.gif
Потому что ну никак не находит у тебя понимания мысль, что можно осуждать карикатуры и все равно выступать "Я Шарли" не в смысле "я тоже за карикатуры", а в смысле "я за свободу слова".
и все рамвно придет какой-нибудь Remak и с хитрым ленинским прищуром заявит "Ага! вы все еще шарли? вы за карикатуры на мертвых детей, значит, я вас понял!"
Шимон
16 сентября 2015, 14:53

Remak написал:
Оскорбление Пророка для мусульманина ещё покруче будет.

Это их проблемы.
Spolokh
16 сентября 2015, 14:54

Remak написал:
Если первый при этом высмеивал его семью, издевался над их могилой или ещё что-нибудь такое? Ты опять делаешь передёрг, сравнивая разные вещи. В таком примере надо именно поиздеваться над чем-то что для человека свято. Не высказать политическую позицию, а конкретно оскорбить, поглумиться, сознательно и цинично, разрисовать там могилу его расстрелянного отца оскорбительными надписями или ещё что-нибудь такое.

Xe. А когда всё это происходит, или не происходит, то всё равно находят тысячу разных причин что бы оправдать идеологически подходяшую сторону.

Вот к примеру:

Remak написал:
Оскорбление Пророка для мусульманина ещё покруче будет.

Cinic73
16 сентября 2015, 14:55

Remak написал:
Оскорбление Пророка для мусульманина ещё покруче будет.

И что с того?
Повторюсь - Энтео с компанией тоже вон оскорбляются выставкой в Манеже. И местами, на мой вкус, они вполне правы.
Они правы? Ну тем, что претворяют свое оскорбление в жизнь.
W colonel
16 сентября 2015, 14:56

Шимон написал: Вся штука в том, что убийство нивелирует все эти циничные оскорбления и превращает хама в мученика свободы слова.

нет.
Иначе казненные в 45 в Нюнберге - мученики своего мировоззрения.
Казнь/убийство все прочее нивелирует
MKA
16 сентября 2015, 14:58

W colonel написал:
нет.
Иначе казненные  в 45 в  Нюнберге - мученики своего мировоззрения

Формально, так и есть. Как и любые преступники. Просто есть мировоззрение, ведущее к преступлениям, а есть - наоборот.
Spolokh
16 сентября 2015, 14:59

W colonel написал:
нет.
Иначе казненные  в 45 в  Нюнберге - мученики своего мировоззрения.
Казнь/убийство все прочее нивелирует

От невинно убиенного до мученика - один шаг.
Spolokh
16 сентября 2015, 15:01

W colonel написал:
нет.
Иначе казненные  в 45 в  Нюнберге - мученики своего мировоззрения.
Казнь/убийство все прочее нивелирует



MKA написал:
Формально, так и есть.

Нет. Они преступники. Или вы не видите разницы?
W colonel
16 сентября 2015, 15:03

Spolokh написал: Они преступники. Или ты не видишь разницы?

Они преступники, но я лишь продолжаю Шимонов тезис о нивелировании
Cinic73
16 сентября 2015, 15:03

Spolokh написал:
Нет. Они преступники. Или ты не видишь разницы?

Для общества. Но не для сподвижников.
Spolokh
16 сентября 2015, 15:06

W colonel написал:
Они преступники, но я лишь продолжаю Шимонов тезис о нивелировании

Нет. Ты передёргиваешь, ставя в один ряд казнь и убийство.
MKA
16 сентября 2015, 15:07

Spolokh написал:


Нет. Они преступники. Или вы не видите разницы?

Мученник - это что? Когда человек сознательно делает дела, согласно своему мировоззрению, и которые приводят его к смерти. Я как-то так считаю.

Не зря же террористов-смертников их сподвижники так называют.
Enola
16 сентября 2015, 15:10

MKA написал: Мученник - это что? Когда человек сознательно делает дела, согласно своему мировоззрению, и которые приводят его к смерти. Я как-то так считаю.

Только для этого необходимым элементом мученичества является наличие людей, которые разделяют убеждения. Если человек застрадал себя смерти сам по себе, мученником его это не делает smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»