Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Смещение ролей мужчины и женщины
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91
cloud
18 сентября 2015, 16:26

Len_usik написала: Спрашивает: "Ну не в дворники же мне идти?"

А есть только два варианта: дворник и какие-то мифические проекты? Фрося может расширить мужу картину рынка труда. smile.gif
Единственное, что удивляет на самом деле, это четверо детей при таких исходных данных. Четверо! Это ведь проект 6 или более лет. Кааак?
Eva_23_L
18 сентября 2015, 16:26

Len_usik написала: Дорогие, давайте серьезнее. Фрося почти 10 лет верила в Васю, а сейчас ей приходится пересматривать свои взгляды. Это хорошо, но тяжело.

Ну, если крутиться одной за шестерых легче, то кто б был против. Даже Вася за.

Никто не обещал, что будет легко. Вопрос в том, что и насколько легче. Или сложнее. Для нее проще было нарожать 4-ых от черти те кого. Что с детьми будет, если она свалится в один прекрасный день, она подумала хоть раз?
Grelka
18 сентября 2015, 16:27

Eva_23_L написала: Можно в стриптизеры.

Можно и в дворники. Метешь улицу, про себя гениальные проекты обдумываешь. Красота!


Kay_po написала: Выше правильно сказали, к психологу Фросе надо идти исключительно по поводу себя.

beer.gif
Катрин
18 сентября 2015, 16:30

cloud написала: А есть только два варианта: дворник и какие-то мифические проекты? Фрося может расширить мужу картину рынка труда

Вася и сам это прекрасно знает, без Фроси. Он же не умственно отсталый. Это риторический вопрос с его стороны, который вежливо заменяет "Отвали!".
Вообще хорошо устроился мужик, конечно.
Наталек_new
18 сентября 2015, 16:32

Len_usik написала:
Вася переживает, что у него нет высшего образования. Спрашивает: "Ну не в дворники же мне идти?"

*в сторону* Высшее образование тоже у него авторитарная Фрося украла (и все поколения авторитарных женщин семьи), вестимо.
Пусть делает, что а) умеет и б)за что люди готовы платить. Если ничего не умеет ни руками, ни головой, то пусть попробует дворником.... Хотя предвижу боль в коленках, насморк, кашель и приступ родильной горячки. Ева права: нужны деньги, как их Вася добудет - забота Васи.
Trespassing W
18 сентября 2015, 16:34

Grelka написала: Можно и в дворники. Метешь улицу, про себя гениальные проекты обдумываешь. Красота!

Кстати, да. Муж как-то вырулил задумчиво из ванной, где стирал ползунки и сказал, что его посетила мысль написать книгу, он там пока полоскал, уже план набросал. Но он еще работал на 2 работах, поэтому и не имел времени обдумывать проекты на диване.
Наталек_new
18 сентября 2015, 16:36

Trespassing W написала:
Кстати, да. Муж как-то вырулил задумчиво из ванной, где стирал ползунки и сказал, что его посетила мысль написать книгу, он там пока полоскал, уже план набросал. Но он еще работал на 2 работах, поэтому и не имел времени обдумывать проекты на диване.

О! По-видимому, диван оказывает роковое влияние на рождаемость проектов, он проникает в мозг прожектера и выпрямляет там извилины, а вот работа и стирка - очень даже способствуют.
Васю на работу для его же блага. biggrin.gif
Kay_po
18 сентября 2015, 16:37
Напомнило фильм "Принцесса на бобах" где муж главной героини (даже бывший вроде) паразитировал дома, и она его не выгоняла.
Я никогда не могла понять -почему????? Почему женщины тащат паразитов на своем горбу???
Grelka
18 сентября 2015, 16:38

Eva_23_L написала: Что с детьми будет, если она свалится в один прекрасный день, она подумала хоть раз?

Да.
Лола
18 сентября 2015, 17:30

Len_usik написала: Фрося почти 10 лет верила в Васю, а сейчас ей приходится пересматривать свои взгляды. Это хорошо, но тяжело.

Хочешь тебе расскажу два интересных примера из моей жизни по поводу "веры в Васю"?

1. Олечка и Петечка. Олечка очень хочет хорошо и круто выглядеть и пилит Петечку, что бы он побольше зарабатывал. Петечка довольно умный, образованный, но немного подкаблучник. Среди моих знакомых (математиков) довольно распространена игра на бирже. В общем и целом, народ зарабатывает неплохо. До 200 тыс в месяц доходит. Вот однажды общаемся мы с Олечкой на тему денег. Я ей и говорю, а почему бы Петечке не попробовать свои силы на бирже? Стартовая сумма может быть любая, хоть 10 тыс., хоть 5. Зато есть шанс, что все получится. Она сказала, что денег нет и нечего их тратить.

2. Катенька и Коленька. Живут нормально, доход средний, построили дачу хорошую. Однажды мы с ними разговаривали, вот, мол, не хочешь ли, чтобы твой муж бизнесменом стал (а он вроде бы думает, но боится офис бросить). "Нет, сказала она, я хочу, чтобы муж дома был, а не бизнесмен".

Это я к чему? Что верить можно по-разному. И, если в семье с деньгами так себе, это значит что-то у них обоих не настроено.
Ампаро
18 сентября 2015, 17:33

Len_usik написала: Знакомая просит совета, как быть.

Что имеем?
-Фрося любит Васю. Значит есть в Васе то, что достойно любви и достойно рождению от него детей, о чем тут пока не было речи, а это не правильно, потому что человек многогранен.
-Четверо детей.
-Регулярные попытки Васи что-то сделать, заканчивающиеся неудачей.
-Явные таланты Фроси во многих областях.

Развод - дело не хитрое. Пополнить армию разведеных женщин просто. Сложно семью иметь крепкую и счастливую.
Фрося ждет чуда, но она забыла слова Александра Грина: "Я понял одну нехитрую истину. Она в том, чтобы делать так называемые чудеса своими руками."

Фрося смогла сделать свой бизнес, смогла родить детей, смогла стать хорошей хозяйкой, смогла всю семью тянуть на себе. Это замечательно! smile.gif

А теперь ей надо отнестись к формированию Васи в альфа-самца - как к поставленной перед ней сложной, но выполнимой и желанной, задаче. У него не получается и не получится измениться в силу каких-то внутренних причин. Идеи есть, но они не получают практической реализации. Вот и пусть умная жена поможет мужу, загрузив свою голову его делами,вникнет в них и попытается разобраться где происходит регулярный сбой, а он происходит - это нельзя отрицать.
Вполне возможно, что если Фрося поможет Васе и это уже будет их совместный бизнес-проект, то все будут счастливы и довольны. Да, Фросе будет тяжело, но ей нужно сделать так, чтобы идеи мужа обрели реальную почву и дали результат . Нужно ради детей, ради семьи и ради, наконец, самой себя.
Не себя менять, не Васю переделывать, не ждать чуда от психологов, не пытаться стать одинокой, но..ах!ах!..свободной и якобы независимой, а включать голову и вникать по каким причинам не работают проекты Васи и как реально это исправить. Умной женщине, такой, как Фрося - такая задача по плечу. Она ведь не дяде чужому поможет, а любимому мужу, отцу четырех ее детей. А развестись она всегда успеет...
Daemonis
18 сентября 2015, 17:36

Ампаро написала:
Вот и пусть умная жена поможет мужу, загрузив свою голову его делами

Выкинув оттуда свой бизнес и четверых детей?
Arielle
18 сентября 2015, 17:38
Ну как всегда...на Фросю надо взвалить еще задачу по "деланию Васи". А то "крепкой и счастливой" семьи не будет.

По делу-я б ее к психологу отправила, что-то с тараканами делать. Этого паразита все устраивает и он не изменится.
И про детей мысль правильная , да. Им мать нужна, живая и здоровая.

Блин, у меня от таких Вась все слова цензурные пропадают.
Kay_po
18 сентября 2015, 17:39
Все, пропал тред.
Наталек_new
18 сентября 2015, 17:39

Kay_po написала: Я никогда не могла понять -почему????? Почему женщины тащат паразитов на своем горбу???

Ну вот выше прекрасная иллюстрация, что в голове у женщин. А Фрося с Васей - неплохая иллюстрация того, к чему приводят такие мысли в голове.
Лунный Волк
18 сентября 2015, 17:41

Len_usik написала: П.С. Фрося - действительно талантливая хозяйка, оптимистка, рукодельница. У Васи тоже руки на месте.

Ну ты все главное уже сказала.
Руки в отличие от головы незаменимы. Голову можно и на другом туловище подставить, чтобы этими хорошими руками да управляла.
Короче говоря Фросе на мой взгляд стоит вникать в проекты мужа, чтобы они стали прибыльными.
Но это если у нее самой голова под это заточена, а нет - искать на стороне того у кого так.
Trespassing W
18 сентября 2015, 17:55

Ампаро написала: А теперь ей надо отнестись к формированию Васи в альфа-самца - как к поставленной перед ней сложной, но выполнимой и желанной, задаче.

Мало ей нагрузки, еще и за свиньей доедать...
alexia_f
18 сентября 2015, 18:00

Len_usik написала: Фрося сказала, что пару раз пыталась выставить Васю под разными предлогами. Вася не уходит.

Как именно это происходило? Васе физически есть куда уходить?
Хвоя_
18 сентября 2015, 18:27

Kay_po написала: Имхо, тут Фросе никто ничем помочь не сможет.

У меня такое впечатление: никакого смещения ролей в ситуации нету, просто у Фроси и Васи созависимые отношения - когда каждый не свои проблемы решает, а пытается это делать, воспитывая другого, и возлагая на него все самые важные ожидания в жизни. А еще оба супруга обманывают сами себя, о том, какие они. Фрося, имхо, хочет верить, что она слабая женщина - а Вася хочет верить, что он мачо. А в реальности идет вот такая семейная игра, всё переплелось, и напряжение нарастает. Выход, видимо, в походе к семейному психотерапевту - чтоб сначала помочь обоим супругам эту игру увидеть, а потом - при желании - перестать в нее играть, перейдя к более здоровым отношениям. Но это и риск - потому что может оказаться так, что если игра закончится - то ничего не останется - а все ведь привыкли...
alexia_f
18 сентября 2015, 18:30

Len_usik написала: Знакомая просит совета, как быть.
Итог: двухкомнатная квартира (вроде бы Фросина), 4 ребенка, неработающий муж. Денег кот наплакал, кредит на карточке мужа уже очень приличный, и никаких сдвигов. Разводиться Фрося не хочет.

Настоятельно советую сходить к нотариусу и заключить брачный контракт, где чётко прописать, что жена не отвечает за долги мужа, а муж — за долги жены. Юристы подскажут правильную формулировку.

В принципе, даже и без брачного контракта, если кредиты муж тратит не на нужды семьи, а лично на себя, то, по закону, Фрося по этим кредитам отвечать не обязана — см. ст. 45 Семейного Кодекса РФ. Советую чётко донести это до Васи.

Ещё можно подать на взыскание алиментов. По закону, отец обязан содержать своих детей. Сабжевый отец от этой обязанности уклоняется уже лет 10.
Ампаро
18 сентября 2015, 18:37

Daemonis написал:
Выкинув оттуда свой бизнес и четверых детей?

Нет, взяв на себе дополнительную нагрузку. Фрося женщина явно очень способная.
Ампаро
18 сентября 2015, 18:40

Arielle написала: Ну как всегда...на Фросю надо взвалить еще задачу по "деланию Васи". А то "крепкой и счастливой" семьи не будет.

По делу-я б ее к психологу отправила, что-то с тараканами делать. Этого паразита все устраивает и он не изменится.
И про детей мысль правильная , да. Им мать нужна, живая и здоровая.

Блин, у меня от таких Вась все слова цензурные пропадают.

А вы как думали?? Счастливый брак это просто?
Получится у Фроси помочь - оба будут счастливы и все их проблемы решатся.

Вы передергиваете. Это НЕ ПАРАЗИТ, а любимый муж! Существенная разница.

Детям не только мать нужна, но и отец.
Ампаро
18 сентября 2015, 18:43

Trespassing W написала:
Мало ей нагрузки, еще и за свиньей доедать...

Это не СВИНЬЯ! Это любимый муж Фроси и отец ее четверых детей.

Почему ему не помочь?
Arielle
18 сентября 2015, 19:15
Ампаро, я вас еще в предыдущем треде спрашивала, но ответа так и не получила. Роль Васи в семейных делах-в чем? Что того, что этого. Реальное вкладывание с реальными-подчеркиваю!-результатами-какое?

В ваших картинах счастливой семейной жизни мужчина хоть какие-то обязанности имеет? ответственность несет? Только опять же, реальные, а не скрытые туманным будущим.
Daemonis
18 сентября 2015, 19:20

Ампаро написала:
Нет, взяв на себе дополнительную нагрузку. Фрося женщина явно очень способная.

Было озвучено, что и с текущей-то нагрузкой Фрося справляется из последних сил.
Grelka
18 сентября 2015, 19:26

Ампаро написала: Получится у Фроси помочь - оба будут счастливы и все их проблемы решатся.

А если во время оказания этой помощи муж (паразит и свинья, кстати) допилит Фросю окончательно, и она попадет в больницу с нервным срывом? Или еще с чем похуже?

Потому что:

Daemonis написал: Было озвучено, что и с текущей-то нагрузкой Фрося справляется из последних сил.

То есть женщина, которая и так тащит на себе 4-х детей в финансовом и физическом плане, должна еще цацкаться с великовозрастным муженьком, которому угодно ныть и лежать на диване?
Arielle
18 сентября 2015, 19:33
Я кажется поняла.... у Ампаро в принципе отсутствует такая опция как "член семьи не помогает семье потому что не хочет". В ее сознании это невозможно. Поэтому все неделания и неудачи объясняются единственным вариантом "не может". А когда любимый человек хочет, но не может, надо помочь.
Grelka
18 сентября 2015, 19:38

Arielle написала: у Ампаро в принципе отсутствует такая опция как "член семьи не помогает семье потому что не хочет".

Да если бы только одна опция. biggrin.gif
Daemonis
18 сентября 2015, 19:48

Ампаро написала:
А вы как думали?? Счастливый брак это просто?
Получится у Фроси помочь - оба будут счастливы и все их проблемы решатся.

Вы передергиваете. Это НЕ ПАРАЗИТ, а любимый муж! Существенная разница.

Детям не только мать нужна, но и отец.

А вот например вариант выгнать этого мужа и построить счастливую семью с кем-то другим, кто будет помогать, а не лежать на диване, почему тобой не рассматривается?
Kamelia_Star
18 сентября 2015, 20:10

Len_usik написала: Фрося почти 10 лет верила в Васю, а сейчас ей приходится пересматривать свои взгляды. Это хорошо, но тяжело.

Ну как же люди умудряются быть дурой аж 10 лет?? facepalm.gif
Kamelia_Star
18 сентября 2015, 20:12

Kay_po написала: Напомнило фильм "Принцесса на бобах" где муж главной героини (даже бывший вроде) паразитировал дома, и она его не выгоняла.
Я никогда не могла понять -почему????? Почему женщины тащат паразитов на своем горбу???

Ответ один: это доставляет им какое-то нам непостижимое удовольствие. По идее ведь такая Фрося должна ощущать себя неимоверно крутой, раз умудряется тянуть этот дурдом в одиночку.
Len_usik
18 сентября 2015, 20:15

cloud написала:
А есть только два варианта: дворник и какие-то мифические проекты? Фрося может расширить мужу картину рынка труда. smile.gif
Единственное, что удивляет на самом деле, это четверо детей при таких исходных данных. Четверо! Это ведь проект 6 или более лет. Кааак?

Видимо, с надеждой на лучшее.
Талита
18 сентября 2015, 20:16

Kay_po написала: Я просто не понимаю в сабжевой ситуации -за что там любить?
Глобально? Он хороший отец? Хороший муж? Хороший семьянин? Хороший человек?
За ним как за каменной стеной? Всегда можно положиться на него?
Ну и еще десяток риторических вопросов...

Любовь зла! 3d.gif Похоже, что Фрося очень любит страдать, так что ничего в жизни менять ей не надо.
Len_usik
18 сентября 2015, 20:16

Eva_23_L написала:
Ну, если крутиться одной за шестерых легче, то кто б был против. Даже Вася за.

Никто не обещал, что будет легко. Вопрос в том, что и насколько легче. Или сложнее. Для нее проще было нарожать 4-ых от черти те кого. Что с детьми будет, если она свалится в один прекрасный день, она подумала хоть раз?

Именно это - ухудшение ее самочувствия и подвигло ее не только на жалобы, но и на определенные действия.
marplik
18 сентября 2015, 20:18

Лола написала: 1. Олечка и Петечка. Олечка очень хочет хорошо и круто выглядеть и пилит Петечку, что бы он побольше зарабатывал. Петечка довольно умный, образованный, но немного подкаблучник. Среди моих знакомых (математиков) довольно распространена игра на бирже. В общем и целом, народ зарабатывает неплохо. До 200 тыс в месяц доходит. Вот однажды общаемся мы с Олечкой на тему денег. Я ей и говорю, а почему бы Петечке не попробовать свои силы на бирже? Стартовая сумма может быть любая, хоть 10 тыс., хоть 5. Зато есть шанс, что все получится. Она сказала, что денег нет и нечего их тратить.

Ну. Правильно всё сказала. Разве нет?

Лола написала: 2. Катенька и Коленька. Живут нормально, доход средний, построили дачу хорошую. Однажды мы с ними разговаривали, вот, мол, не хочешь ли, чтобы твой муж бизнесменом стал (а он вроде бы думает, но боится офис бросить). "Нет, сказала она, я хочу, чтобы муж дома был, а не бизнесмен".

Опять не поняла. А что надо было сказать?
Len_usik
18 сентября 2015, 20:20

Ампаро написала:
Что имеем?
А теперь ей надо отнестись к формированию Васи в альфа-самца - как к поставленной перед ней сложной, но выполнимой и желанной, задаче.  У него не получается и не получится измениться в силу каких-то внутренних причин. Идеи есть, но они не получают практической реализации. Вот и пусть умная жена поможет мужу, загрузив свою голову его делами,вникнет в них и попытается разобраться где происходит регулярный сбой, а он происходит - это нельзя отрицать.
Вполне возможно, что если Фрося поможет Васе и это уже будет их совместный бизнес-проект, то все будут счастливы и довольны. Да, Фросе будет тяжело, но ей нужно сделать так, чтобы идеи мужа обрели реальную почву и дали результат . Нужно ради детей, ради семьи и ради, наконец, самой себя.
Не себя менять, не Васю переделывать, не ждать чуда от психологов, не пытаться стать одинокой, но..ах!ах!..свободной и якобы независимой, а включать голову и вникать по каким причинам не работают проекты Васи и как реально это исправить. Умной женщине, такой, как Фрося - такая задача по плечу. Она ведь не дяде чужому поможет, а любимому мужу, отцу четырех ее детей. А развестись она всегда успеет...

Наверное. Только вот в чем проблема - спит она последние полгода 2 часа в сутки. Детей нужно развести по школам, садикам, к врачу, если надо, решить удаленно по телефону и на сайте проблемы клиентов интернет-магазина, убраться дома и приготовить....Это на фоне заболевания из-за упадка иммунитета и общего упадка сил.
Не знаю, откуда взять силы в такой ситуации еще что-то придумывать, когда итак внимание рассеяно и память подводит от усталости.
Len_usik
18 сентября 2015, 20:21

Лунный Волк написал:
Ну ты все главное уже сказала.
Руки в отличие от головы незаменимы. Голову можно и на другом туловище подставить, чтобы этими хорошими руками да управляла.
Короче говоря Фросе на мой взгляд стоит вникать в проекты мужа, чтобы они стали прибыльными.
Но это если у нее самой голова под это заточена, а нет - искать на стороне того у кого так.

Передам предложение. Спасибо!
Len_usik
18 сентября 2015, 20:21

alexia_f написала:
Как именно это происходило? Васе физически есть куда уходить?

В том-то и дело, что некуда. У Фроси есть мама и брат, у Васи - никого.
zeitgeist
18 сентября 2015, 20:22

Ампаро написала:
Детям не только мать нужна, но и отец.

Я думаю дети от яхты и виллы в Филадельфии бы не отказались, так маме умереть, но всё им достать? И детям нужен отец никак не должно коррелировать с отцу нужны дети?
Len_usik
18 сентября 2015, 20:22

alexia_f написала:
Настоятельно советую сходить к нотариусу и заключить брачный контракт, где чётко прописать, что жена не отвечает за долги мужа, а муж — за долги жены. Юристы подскажут правильную формулировку.

В принципе, даже и без брачного контракта, если кредиты муж тратит не на нужды семьи, а лично на себя, то, по закону, Фрося по этим кредитам отвечать не обязана — см. ст. 45 Семейного Кодекса РФ. Советую чётко донести это до Васи.

Ещё можно подать на взыскание алиментов. По закону, отец обязан содержать своих детей. Сабжевый отец от этой обязанности уклоняется уже лет 10.

Ок, спасибо! Передам.
Len_usik
18 сентября 2015, 20:22

Ампаро написала:
Нет, взяв на себе дополнительную нагрузку. Фрося женщина явно очень способная.

А спать когда?
marplik
18 сентября 2015, 20:23
По сабжу.
На самом деле, по сабжу у меня нет никаких слов. Мне не понять, что может заставить родить четверых детей, проживая в двушке с неработающим мужем. Какие ж тут советы?
Kamelia_Star
18 сентября 2015, 20:23

Ампаро написала:
Нет, взяв на себе дополнительную нагрузку. Фрося женщина явно очень способная.

Фрося много лет следовала твоему совету: создавала мужу условия для его самореализации. Надеялась, верила, тянула. 4 детей- это сдуреть можно. Ты случайно не пробовала в одно лицо воспитывать такую толпу детей, вести хозяйство и обеспечивать всех? Ты не желаешь часом смерти этой бедной женщине?
Len_usik
18 сентября 2015, 20:23

Kamelia_Star написала:
Ну как же люди умудряются быть дурой аж 10 лет?? facepalm.gif

Наверное, со стороны это так и смотрится. Изнутри обычно все выглядит по-другому + привычка и созависимость. Точнее, я бы сказала, определенные несознательные манипуляции и игра на чувстве вины.
Len_usik
18 сентября 2015, 20:24

Kamelia_Star написала:
Ответ один: это доставляет им какое-то нам непостижимое удовольствие. По идее ведь такая Фрося должна ощущать себя неимоверно крутой, раз умудряется тянуть этот дурдом в одиночку.

Она не крутая. Она именно что поглядела другими глазами на все.
sonobr
18 сентября 2015, 20:24

Len_usik написала: Вася переживает, что у него нет высшего образования.

За то время, за которое появилось четверо детей, мог бы и закончить что-нибудь.
Len_usik
18 сентября 2015, 20:25

Kamelia_Star написала:
Фрося много лет следовала твоему совету: создавала мужу условия для его самореализации. Надеялась, верила, тянула. 4 детей- это сдуреть можно. Ты случайно не пробовала в одно лицо воспитывать такую толпу детей, вести хозяйство и обеспечивать всех? Ты не желаешь часом смерти этой бедной женщине?

ППКС. При этом ее муж всегда бодр и весел, душа компании, кого хочешь заболтает. Умеет нравиться.
Len_usik
18 сентября 2015, 20:27

sonobr написала:
За то время, за которое появилось четверо детей, мог бы и закончить что-нибудь.

Повторяю, у меня ощущение, что у него какой-то большой комплекс неполноценности. И вместо того, чтобы решать, он из разных психологических источников находит способы, возможности и аргументы, чтобы не принимать на себя ответственность.
marplik
18 сентября 2015, 20:29
Вася не пойдёт никуда работать и зарабатывать деньги. Он тут же заболеет, и Фросе придётся ухаживать ещё и за ним, терзаясь чувством вины.
Grelka
18 сентября 2015, 20:30

Kamelia_Star написала: Надеялась, верила, тянула. 4 детей- это сдуреть можно. Ты случайно не пробовала в одно лицо воспитывать такую толпу детей, вести хозяйство и обеспечивать всех? Ты не желаешь часом смерти этой бедной женщине?

ППКС.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»