Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Смещение ролей мужчины и женщины
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93
Aldmeris
22 сентября 2015, 16:45

Ампаро написала: Это не незрелость, а маленькая слабость сильного, умного, красивого и уверенного в себе мужчине.

Неспособность найти собственные носки на полках, на которых ничего не менялось, - маленькая слабость. Ок.
А после работы ты его не встречаешь, чтобы не заблудился?
Ампаро
22 сентября 2015, 16:54

IrHom написала:
Видишь ли, ты очень часто употребляешь конструкции типа "Женщины хотят... Женщины должны... Для женщины естественно... Разве женщина не обязана..." без всякой попытки очертить круг женщин, к которым твои слова относятся. В русском языке это называется "огульно судить". Такая форма подачи не может не вызывать протест у тех, кто с тобой не только не согласен, но и согласен не полностью. У тебя получается нарочито примитивизированная схема отношений, с грубо выделенными красным карандашом плюсами и минусами. Тебе отвечают - схема схемой, но мы же о тонких деталях. Ты не слышишь и продолжаешь читать вслух таблицу умножения.

Если бы о тонких деталях. Очень бы как раз этого хотелось. Но говорим о простом и обыденном, банальном...что встречается повсеместно, но чего не хотят видеть, потому что приятнее и проще соринку в чужом глазу разглядывать, чем бревно в своем. Не было бы этого общего - не существовало бы медицины и психологии...да еще и некоторых других наук.
Пенелопа Икариевна
22 сентября 2015, 16:57

Aldmeris написала: А то сейчас договоримся, что и патриархата не было.

По последним данным не было матриархата 3d.gif . С остальным согласна.
Агата
22 сентября 2015, 16:59

Aldmeris написала:
Неспособность найти собственные носки на полках, на которых ничего не менялось, - маленькая слабость. Ок.
А после работы ты его не встречаешь, чтобы не заблудился?

Не, смех-смехом, а что делать, если у такого мужа жены вдруг рядом не окажется.
Работал у нас такой мужчина ( ныне уже пенсионер ) - исключительный специалист, умнейший и вообще прекраснейший во всех отношениях человек, у которого супруга как раз обеспечивала тылы и вдохновляла, как я понимаю, отказавшись ради карьеры мужа от собственной, ну да не в этом дело.
Однажды этот коллега отправился в командировку вместе с другим сослуживцем.
Далее следовал рассказ того сослуживца с резюме "чтоб я с ним еще раз в командировку!"
Готовятся к выступлению, и тут он растерянно обращается к рассказчику "я не знаю, где моя рубашка", указывая на чемодан. Тот отыскивает в чемодане его рубашку, но это было еще не все: "а она помялась". Ну он за утюг, и гладит не только свою, но и его одежду.
Далее по мелочам "а почему чай несладкий? что делать?" - оказывается, когда ему хотелось чаю, то жена ставла перед ним чашку, а о технологии приготовления чая, особенно сладкого, представления были самые смутные.
Ампаро
22 сентября 2015, 17:02

Тетушка Лу написала:
По какому региону статистика?  Это больно круто 20 к 80! ( опять эти мемы!) По нашей облатси рекорд был 50 на 50, сейчас 70 на 30. То есть из 10 свадеб три развода.

На тысячу свадеб:
" наивысший показатель разводов здесь отмечен в Магаданской и в Ленинградской областях (752). Далее находится Чукотский автономный округ (748) и Еврейская автономная область (741)"
По РФ:
2014 - браков 207 825, а разводов -172 310.
Пенелопа Икариевна
22 сентября 2015, 17:02

Ампаро написала: Женщины, которые помогли мужьям справиться с алкоголизмом, не трясутся и волнуются ночами, потому что их мужья вообще не пьют.

Неа. Потому, что если он хотя раз сорвется, то не остановятся. И не пьют они, потому, что им нельзя, совсем. Я могу рюмку, бокал, или два бокала выпить и остановится, они не смогут.
Aldmeris
22 сентября 2015, 17:04

Агата написала: Не, смех-смехом, а что делать, если у такого мужа жены вдруг рядом не окажется.

На помощь таким мужьям обычно готовы тут же прилететь мамочки, их такими воспитавшие. Надо только позвонить.
Ампаро
22 сентября 2015, 17:05

Trespassing W написала:
Нету столько разводов ни в одной статистике. Но ты можешь принести ссылку, откуда у тебя такая. Также, у меня нет ни одного знакомого недоделанного мужчины, нуждающегося в воспитании. Доктор, что со мной не так?

   Спойлер!
http://molodsemja.ru/soveti/statistika-brakorazvodnyx-processov-v-rossii.html
Пенелопа Икариевна
22 сентября 2015, 17:05

Агата написала: Не, смех-смехом, а что делать, если у такого мужа жены вдруг рядом не окажется.

Просто по-разному бывает. Я знаю одного, который и зарабатывает и постоянно еду покупает, а потом готовит. А вот насчет шмоток любит жену позвать - ну во-первых стиркой она ведает, а во-вторых если есть, то чего не позвать? В командировках стирает и гладит.
кузнечик
22 сентября 2015, 17:05

Агата написала:
Не, смех-смехом, а что делать, если у такого мужа жены вдруг рядом не окажется.

Как видно из твоего же рассказа, прекрасно справится, пересев на другую шею. 3d.gif

У меня есть приятель, к нему регулярно (!!) приезжали друзья семьями, чтобы устроить генеральную уборку, потому что он, бедняжка, не способен содержать дом в порядке. Девочки драили квартиру и готовили, мальчики их развлекали. Такая вот светская жизнь по выходным. Любая его девушка начинала отношения с генеральной уборки и готовки. Друзья его считали неспособным к хозяйству, за которым глаз да глаз, я считаю, что он неплохо устроился. biggrin.gif
Надо сказать, что он чертовски обаятелен и ни одна из сторон не считала себя обиженной.
Агата
22 сентября 2015, 17:06

Пенелопа Икариевна написала:
Неа.  Потому, что если он хотя раз сорвется, то не остановятся. И не пьют они, потому, что им нельзя, совсем.  Я могу  рюмку, бокал, или два бокала выпить и остановится, они не смогут.

Да. один такой вот завязавший алкоголик тщательно проверяет состав выпечки, ибо однажды даже торт, у которого оказалась коньячная пропитка, стал причиной срыва и запоя.
Агата
22 сентября 2015, 17:07

Aldmeris написала:
На помощь таким мужьям обычно готовы тут же прилететь мамочки, их такими воспитавшие. Надо только позвонить.

Ладно, если мамочка рядом.
А если это дальняя командировка, куда ни жену, ни мамочку не возьмешь?
Пенелопа Икариевна
22 сентября 2015, 17:08

Ампаро написала:

Нету столько разводов ни в одной статистике. Но ты можешь принести ссылку, откуда

Ампаро, тебя в твоей ссылке не смущает, что на всю 140-миллионую Россию, было зарегистированое всего 207 тысяч браков?
Aldmeris
22 сентября 2015, 17:12

кузнечик написала: Девочки драили квартиру и готовили, мальчики их развлекали.

Офигеть.
Надеюсь, хоть развлекали стриптизом?

Агата написала: Ладно, если мамочка рядом.
А если это дальняя командировка, куда ни жену, ни мамочку не возьмешь?

Ты недооцениваешь любящих мамочек. biggrin.gif
Ампаро
22 сентября 2015, 17:13

Aldmeris написала:
Можно уложиться в не самый длинный абзац.


Не считаю возможным серьезную( для меня) тему ужимать до абзаца.
У меня не получится точно.


Aldmeris написала:
В чем заключается бережное отношение женщины к своей жизни в сабжевой и близких к ней ситуациях?

Лучше спросите у Фроси - ей точно виднее. smile.gif


Aldmeris написала:
Здесь, здесь. Тред как раз о нем, это даже не ветка оффтопа.

Начинайте. С интересом вас почитаю.
Ампаро
22 сентября 2015, 17:15

Aldmeris написала:
Неспособность найти собственные носки на полках, на которых ничего не менялось, - маленькая слабость. Ок.
А после работы ты его не встречаешь, чтобы не заблудился?

biggrin.gif
Aldmeris
22 сентября 2015, 17:19

Ампаро написала: Не считаю возможным серьезную( для меня) тему ужимать до абзаца.
У меня не получится точно.

Я не прошу излагать всю подноготную, можно тезисно. Тут все темы серьезные, однако в постах ты укладываешься.

Ампаро написала: Лучше спросите у Фроси - ей точно виднее.

Ты же тут знаток сабжевых ситуаций, к тебе и вопрос.

Ампаро написала: Начинайте. С интересом вас почитаю.

Я спросила у тебя, как ты это понимаешь.
И о проекциях на тему одиночества тоже спросила, пока безответно.

До чего же настойчивое увиливание от неудобных вопросов.
Black&White
22 сентября 2015, 17:21

Пенелопа Икариевна написала:
Ампаро, тебя в твоей ссылке не смущает, что на всю 140-миллионую Россию, было зарегистированое всего 207 тысяч браков?

Да, очень странная статья. Смотрим на сайте Госкомстата ссылка (таблицы надо скачивать). По состоянию на 2014 на 1000 населения браков - 8,4, разводов - 4,7. Это 56%.
Тетушка Лу
22 сентября 2015, 17:26
Ампаро написала:

Женщины, которые помогли мужьям справиться с алкоголизмом, не трясутся и волнуются ночами, потому что их мужья вообще не пьют.

Никто не знает что это такое. Пока сама женщина не напишет как она себя чувствует и что ддумает по этому поводу. Ни мне ни вам нельзя про это судить.


Живу долго и от очень многих одиноких женщин это слышала.

Ну хорошо что вы начали писать "От многих" а не "от всех"
Len_usik
22 сентября 2015, 17:29

Тетушка Лу написала: Ампаро написала:


Никто не знает что это такое. Пока сама женщина не напишет как она себя чувствует и что ддумает по этому поводу. Ни мне ни вам нельзя про это судить.

Ну вот мне говорили. Что живут, но на заднем фоне - все время тревожное ожидание, как бы не сорвался. Покоя нет.
Тетушка Лу
22 сентября 2015, 17:31

Black&White написала:
Да, очень странная статья. Смотрим на сайте Госкомстата ссылка (таблицы надо скачивать). По состоянию на 2014 на 1000 населения браков - 8,4, разводов - 4,7. Это 56%.

Дейстивтельно по России почти 50 на 50, что радует И по Москве такая же статистика. Ну, похожа А вот Сибирь подкачала, особенно в 2014 году smile.gif
Тетушка Лу
22 сентября 2015, 17:34

Len_usik написала:
Ну вот мне говорили. Что живут, но на заднем фоне - все время тревожное ожидание, как бы не сорвался. Покоя нет.

Я знаю. И про счастливую жизнь после кодировки тоже знаю. Алкоголик четко говорит "радости мне нет, весь мир - черно белый стал". Он не пьет, но вечно нервный. В общем я очень и очень скептически отношусь с просьбам совершить подвиг. Это годы (лучшие, молодые!) потраченные на неизвестность. Лучше уж тогда в покер играть.
кузнечик
22 сентября 2015, 17:53

Aldmeris написала:
Офигеть.
Надеюсь, хоть развлекали стриптизом?

Не знаю. Я не присутствовала, мы на эту удочку не ловимся. biggrin.gif
Но надо признать, это единственный такой случай. Правда, такого "неспособного к хозяйству" я одного и знаю. Остальным проще самим сделать, чем внушить другим, что те должны делать и радоваться. smile.gif
ManticorKa
22 сентября 2015, 18:04

Len_usik написала:
Что живут, но на заднем фоне - все время тревожное ожидание, как бы не сорвался. Покоя нет.

У свекрови это тревожное ожидание не закончилось даже после смерти свекра. mad.gif
Теперь она переживает, как бы это не проявилось у сына. Каждое совместное застолье проводит в состоянии напряжения. Если знает, что идем в гости - нужно отзвониться, попытаться убедить, что все в порядке.
При этом, в остальном - спокойнейший человек, даже повышенного уровня тревожности я в ней никогда не замечала.
rita
22 сентября 2015, 18:18
Я прошу прощения, что может я уже кого-то повторяю, и я знаю, что многие читают этит саит, но просто помня о матери 4 х детей, мой мозг продолжает искать для нее варианты и объяснения, мне очень хочется, чтобы ей стало лучше, а не еще печальнее, поэтому пожалуйста,ТС, передай ей вот такую трактовку внутреннего настроя и понимания. Тут настолько все уже сформулировано, что глупо персказывать своими словами. Единственно, что все-таки слово проактивность я думаю можно перевести как инициатива, самодвижение такое. Его уже совсем ввели в русский язык, но все же есть синонимы. А остальное под спойлером.
Ну и для Ампаро я бы хотела этим постом на многие ее постулаты ответить. Т.к. они на поверхонсти понятные и вполне могут быть уважаемыми, но системно может вкрасться огромная ошибка, изначально, и все труды пойдут совсем в другую сторону. smile.gif


   Спойлер!
Это еще одна тайна, покрытая мраком. Слово, которое для многих означает все сразу, а конкретно - ничего.

Проактивность - обратное слову реактивность. Когда извне поступает какой-то стимул, вы реагируете. А когда стимула изнутри нет, но вы его сами внутри создаете силами своей личности, вы ведете себя проактивно.

Настоящая проактивность - это свобода, когда вы решаете сами, действуете сами, а не под давлением или при поддержке кого-то. Абсолютной проактивности не бывает, но относительная проактивность бывает больше или меньше. И чем проактивность больше, тем лучше для личности, тем личность сильней.

Проактивность - это то, что отличает внешний ресурс от внутреннего, то есть просто подключенный ресурс от прокачанного. Без развития стабильной проактивности по отношению к ресурсу, внутренним то есть прокачанным (это одно и то же), он не станет, а значит в любой момент вы его можете утратить.


Но прокачанный ресурс хорош не только тем, что утратить его невозможно (почти невозможно, придется долго разрушать приобретенные навыки). Он хорош еще тем, что формирует крепкое эго. Тот самый центр человека, который делает личность сильной. Имея такое эго, человек и другие ресурсы начинает успешно прокачивать и вообще живет уже счастливо и сознательно. Можно сказать, что не имея никакой проактивности и никаких прокачанных ресурсов, человек не живет, а существует. Он находится в полурастительном состоянии, просто отвечает на внешние стимулы, поддается чужому влиянию, отражает чужие мысли и реализует чужие планы.

И вот, что нужно понять в теме проактивности. Самое главное! Кроме этого можно не понимать вообще ничего, и все равно у вас все будет ок.

Какой бы ни была слабой личность, со слабым эго, внушаемая, травмированная, погруженная в аддикцию, слившая свои границы с матерью-садисткой или супругом-насильником-абьюзером-людоедом, какой бы несчастной и растворенной-потерянной она ни была, она должна как можно быстрей вернуть себе проактивность, и если проактивность она не вернет, она будет погибать дальше. А проактивность начинается только(!) с ответственности за себя, больше нигде она не начинается.

Вот это важно понять про себя, про свою проактивность. Но также неплохо это понимать и про проактивность чужую.

Вы можете завалить другую личность "ресурсами" (как неправильно употребляют это слово), ни одного ресурса у такой личности не будет. Все ресурсы, которые вы дадите якобы этой личности, останутся у вас, а она просто будет физически и эмоционально подпитывать себя вашими ресурсами, паразитически, все время прося добавки. Вам покажется, что вы сделали эту личность сильной, но она стала еще слабей. Сделать сильней извне нельзя!

Исключение составляют случаи, когда нужно спасти жизнь и здоровье. Спасти физическое тело от смерти можно и вопреки личности. Пусть личность остается отключенной, вы возьмете спасение тела на себя, дадите человеку минимум еды, тепла, защиты, чтобы этот человек не погиб. Это важно, это спасение физической жизни. Но если речь идет о спасении не тела, а личности, вы должны помнить, что любая ваша благотворительность - это кредит, который личности придется вернуть. Нет, не вам. Вы можете милосердно подарить ей все и дарить дальше. Ей придется возвращать кредит собственной проактивности, которая отключается каждый раз, когда вы предоставляете этой личности свои(ваши!) ресурсы. И потом для включения собственной проактивности ей требуется уже больше энергии. Именно поэтому следует давать только минимум, для спасения, а не упиваться собственной щедростью. Проценты энергии могут быть так велики, что ваша щедрость выйдет человеку боком.

Вам кажется, что вы создаете безопасное пространство, в котором личность окрепнет, нальется силой, встанет на ноги. Но окрепнуть и налиться силой можно только изнутри, в процессе собственной активной деятельности, создавая свою безопасность самостоятельно. Нельзя окрепнуть извне! Нельзя присвоить чужие опоры, которые сам в себе не построил. Это невозможно физически. Если вы даете человеку ресурс, значит свой собственный он не развивает. Если вы поддерживаете человека, и он опирается на вас, опоры его слабеют.

Это не значит, что люди не должны друг друга поддерживать. Должны, чтобы снизить уровень чрезмерного стресса. Но поддержка здорового, взрослого человека может быть только минимальной и обязательно одновременно с уважением. А уважение - это признание за человеком права на его субъектность, то есть вот эту самую проактивность, на само-стоятельность. Он должен сам стоять, сам все делать и решать в своей жизни сам. Сам делать свои ошибки, сам их исправлять. Сам, а не вы за него.

Вы понимаете, насколько вредны формулировки, которые я до сих пор иногда читаю в комментариях: "он отнял у нее то, это, лишил ее пятого-десятого"? Рисуется слабая личность, которая имеет единственный шанс встать на ноги - это нащупать в себе собственный локус контроля, свою точку сборки, а это начинается с готовности взять на себя ответственность. А вместо этого хор сострадательных матрон вокруг нее поет о том, что виноват во всем ее людоед, он лишил ее всего, он, он, он!

Чего он мог лишить? Лишить человека внутренних ресурсов невозможно, они внутри его черепа, это нейронные цепи в его мозгу, его навыки, знания, умения, способности. Лишить можно хилых связей с внешними ресурсами, вот этого вот слабого взаимодействия с разными сферами жизни (друзей, работы, контактов с семьей). Но как лишить? Только косвенно, извне влияя на слабую личность. Став очень важным и привлекательным для этого человека, чтобы он сам (САМ) раздул значимость фигуры настолько, что она заслонила собой все остальное, и все эти хилые, слабые связи оказались не нужны. Ни один из других ресурсов не выдержал конкуренцию с фигурой Возлюбленного, эта фигура оказалась слишком привлекательной и слишком важной, и все остальные просто исчезли из поля жизни.

"Иииискуситель!" - осуждающе поет в таких случаях хор и это похоже на пение средневековых Инквизиторов, которые сжигали ведьм. Против колдовства нормальный человек был бессилен, поэтому оставалось только сжечь. Но сейчас ведь не Средневековье, в колдовство мало кто верит. Искуситель - точно такой же человек. Зачем взваливать на него ответственность за второго? А главное зачем отбирать ответственность у второго? Он - слабая личность, но он не имеет даже шанса стать сильней, пока у него отбирают ответственность и саму возможность проактивности, то беря это все на себя, то сваливая на другого.

Когда какой-то человек отдает другому "ресурсы", он прокачивает свои, а второй собирает золото, которое тут же превращается в черепки, как в сказке. Поэтому милосердные люди если и помогают кому, то сами себе. Полезно быть милосердным. Для себя!

Совсем не то плохие люди, даже отъявленные хищники. Те, наоборот, часто ненароком делают благо другим, отбирая у них внешние ресурсы, данные им кем-то когда-то, и те имеют шанс начать прокачивать собственные ресурсы. А вот себе хищники очень вредят. Очень сильно себя уродуют. Но это отдельная тема.

В чем смысл обвинять родителей и бывших партнеров? Все плохое, что они вам сделали (если это и правда плохое, а не просто жалобы) повредило им. Все хорошее, чего они вам не сделали, не имело бы для вас никакого серьезного смысла, присвоить это вы все равно не смогли бы. Это было бы полезно только для них.

Из-за того, что многие не понимают сути проактивности и самого смысла ресурсов, тянутся эти бесконечные обвинения и упования в сторону тех, кто отнял "ресурсы". Нельзя отнять то, чего не было. Отнять ресурсы извне нельзя. Как и обогатить ресурсами извне нельзя. Разве что полезной информацией (как я), но эта информация должна быть переработана проактивно, усвоена и самостоятельно интерпретирована. А потом еще реализована собственными усилиями.

P.S. Понимание этого должно снимать не только претензии к собственным родителям, которые чего-то не дали (ресурсы дать нельзя!), но и к себе в роли родителя, который чего-то там не додал своим детям. Дайте им хороший пример и минимум необходимой поддержки (когда и побольше, смотря какой возраст и состояние здоровья), а ресурсы вы все равно дать не сможете(!) они могут взять и развить их только сами. Для этого не огораживайте ребенка забором из костылей, уважайте его растущую личность, а не свой комплекс бога, который вы питаете чувством вины.


Ампаро
22 сентября 2015, 18:34

Aldmeris написала:
Я не прошу излагать всю подноготную, можно тезисно..

Мне не интересно тезисно, а интересна неспешная беседа.
Знатоком счмиаете вы меня, а не я.
Если вам хочется - обсуждайте, это ведь ваше предложение, а не мое. А я подумаю присоединиться или просто вас послушать.
Ничего неудобного в вопросах абсолютно не вижу, более того, считаю их интересными и достойными обсуждения.
IrHom
22 сентября 2015, 18:38

Ампаро написала: 2014 - браков 207 825, а разводов -172 310.

Это может обозначать, что в 2014 было заключено меньше браков. Ведь разводятся и те, кто женился 5-10-20... лет назад. Я вот разводилась на 11-м году. Интересно знать среднюю продолжительность семейной жизни.
IrHom
22 сентября 2015, 18:44

Ампаро написала: Но говорим о простом и обыденном, банальном...что встречается повсеместно, но чего не хотят видеть, потому что приятнее и проще соринку в чужом глазу разглядывать, чем бревно в своем. Не было бы этого общего - не существовало бы медицины и психологии...да еще и некоторых других наук.

Абсолютно непонятный пост! Почему несогласие с твоей картиной мира является признаком бревна в чьем-то глазу? Как ты неоднократно показала, у тебя взгляд на окружающий мир очень избирательный, ты умудряешься написать "я ни разу в жизни не видела..." по таким поводам, что каждая третья тут может воскликнуть: "Значит меня нет!".
Что касается психологии, тебе не удалось создать впечатления, что ты в этом вопросе глубоко разбиралась, поэтому не стоит привлекать ее в союзники.
Aldmeris
22 сентября 2015, 18:45

Ампаро написала:
Мне не интересно тезисно, а интересна неспешная беседа.
Знатоком счмиаете вы меня, а не я.
Если вам хочется - обсуждайте, это ведь ваше предложение, а не мое. А я подумаю присоединиться или просто вас послушать.
Ничего неудобного в вопросах абсолютно не вижу, более того, считаю их интересными и достойными обсуждения.

Я не обсуждения жду, а ответов. Конкретно от тебя. Сама я их знаю, спасибо. biggrin.gif Мне просто любопытно, какие отговорки ты изобретешь, чтобы не отвечать что ты ответишь.
Давай неспешно, по цепочке. Вопрос-ответ, вопрос-ответ. Итак?

Ах да, ты проигнорировала еще четыре вопроса про созависимость.
Len_usik
22 сентября 2015, 18:48
Дорогие участницы треда!

Хочу еще раз напомнить. Взгляды людей, похожих на Ампаро, таковы, что:
пункт 1. Ампаро (подставь нужного) всегда прав.
пункт 2. Если Ампаро (подставь нужного) неправ, см. пункт 1.

Вы ее не переубедите, только нервы и время потратите, все равно она при своем мнении останется, что вы, и я в том числе сурово ошибаемся.
Aldmeris
22 сентября 2015, 18:53

Len_usik написала: Вы ее не переубедите, только нервы и время потратите, все равно она при своем мнении останется, что вы, и я в том числе сурово ошибаемся.

Это понятно. Мне любопытна степень самозабалтывания и прочий художественный свист. biggrin.gif До какой степени здесь уход от реальности? Дивлюсь, как на явление природы.
Len_usik
22 сентября 2015, 18:54

rita написала: пожалуйста,ТС, передай ей вот такую трактовку внутреннего настроя и понимания.

Спасибо, rita! Передам.
Len_usik
22 сентября 2015, 18:55

Aldmeris написала:
Это понятно. Мне любопытна степень самозабалтывания и прочий художественный свист. biggrin.gif До какой степени здесь уход от реальности? Дивлюсь, как на явление природы.

Здесь паралелльная реальность. smile.gif Как правило, не достучаться. По крайней мере, из-за наших постов, вопросов и выкладок мнения своего не поменяет. Я краевед. smile.gif
Eva_23_L
22 сентября 2015, 18:57

Ампаро написала: Если вам хочется - обсуждайте, это ведь ваше предложение, а не мое. А я подумаю присоединиться или просто вас послушать.
Ничего неудобного в вопросах абсолютно не вижу, более того, считаю их интересными и достойными обсуждения.

Взрыв мозга!

Ничего неудобного в вопросах абсолютно не вижу, более того, считаю их интересными и достойными обсуждения.

НО

А я подумаю присоединиться или просто вас послушать.

Это кто-нибудь понял?
Aldmeris
22 сентября 2015, 19:06

Len_usik написала: Здесь паралелльная реальность.  Как правило, не достучаться. По крайней мере, из-за наших постов, вопросов и выкладок мнения своего не поменяет. Я краевед.

Да, здесь тот же механизм, что с этими васями. Ценность такого общения если есть, то чисто развлекательная.
rita
22 сентября 2015, 19:25

Len_usik написала:
Спасибо, rita! Передам.

Ведь если мужа Васю посчитать все-таки за человека, то это и для него очень актуально. Его ответственность, раз он так любит все читать. Психологическое.

И тогда, если Фрося решит действовать помня эту теорию, это не будет для него тайной, ему тоже предлагается действовать в силу своей ответствености, что совпадет с ее нынешним желанием не разрушать отношения и не выглядеть вдруг мегерой, которая стала швырять мужа на пол. "Ни с того ни с сего". В его понимании.

Вот - настала пора осознать свою ответственность, ее взять. Можно по плану, чтобы было легче начинать. Но когда это будет ее план - это ее костыли, для него, у каждого должен быть свой план, лично им созданный. И они их могут посмотреть как совместить.

А если совмещать нечего, то она думает уже про свою только сторону, как она начинает улучшать свою жизнь - ведь все эти создаваемые ресурсы - это и работа, это и воспитание детей, и общение с друзьями и родственниками, и прогулки и занятия своим здоровьем и внешностью, планириование отдыха.
Это интересы - книги, которые она захочет успеть прочитать, или кино, или фотографии, которые она захочет снять на телефон, жаркое, которое она захочет приготовить. на свою бютжет. Игрушки, которые она может купить или сделать для своих детей. То, что она сама придумает и воплотит, и получит от этого удовлетворение, радость или чувство выполненного. Это все очень позитивные вещи, и они не касаются лежащего на диване мужа.

И это ее задача , найти в себе эту инициативность, проактивность, опережение мысли, ведущему к действию.Для себя. Не навесить на себя кучу ненавистных обязанностей, а поменять угол зрения, выделить необходимое, продумать, как компенсировать какой-то радостью неприятные обязанности. Сделать их приятнее для себя. И дети ее будут именно этим качествам у нее учиться. Главное не как ты упал, а как ты встаешь.

И тогда появится наверное более спокойный свод правил, для мужа, от нее, от ее желания улучшить семейную ситуацию, но это будет тот самый диалог. Делегирование ему обязанностей. И более спокойное восприятие его реакций.

Действий, своих, четко обозначенных ему, в зависимости от его ответов. Отделения своей самооценки от его навязывания. И при этом - не грубо. Как она хочет, пока ничего не разрушая радикально. Его ответы, анализ его действий уже будут давать ей пищу для дальнейших выводов, он должен давать ответы, ее новый подход должен реално спрашивать его действий, а не разговоров, и он это должен понять точно, что по-другому она не будет, но это будет только часть ее жизни, а все вышеперчисленное, созданное ей для себя - ее опоры.

Она может ими делиться, если хочет, помня, что она не исправляет чьи -то чужие установки, только сам человок может это сдеалть. Переосмыслив, что вокруг него происходит. При этом я Васю не смешиваю с асфальтом, как ей этого пока и хочется. smile.gif

И Васе предлагается сделать то же самое для себя и своей семьи.
alotostanka
22 сентября 2015, 20:09

Aldmeris написала:
Ты всерьез хочешь сказать, что средневековье было гуманнее, чем нынешнее время с его борьбой за права всех и вся, от ЛГБТ до бездомных собак?

Я вообще-то ничего не хочу сказать в связи с Инквизицией, это ты предложила замерить гуманность количеством смертей на население, и про нее вспомнила. Я даже понятия не имела, что Инквизиция 30000 на кострах сожгла за несколько веков. Было интересно ознакомиться. Технический прогресс способен убивать больше и значительно быстрее, что и доказал 20-й век. Человек при этом совершенно в своей сути не изменился, но в условиях религиозного и не технологического общества его сдерживают бОльшие факторы, его поведение более регламентировано. К тому же убивать лицом к лицу или нажатием на кнопку - несравнимые личностно вещи. Казалось бы при чем тут Фрося. Но на самом деле, я связь вижу. Гуманизм с ЛГБТ и зверушками, так же, как и модель, предлагаемая Ампаро, основываются на поглаживании всегда по шерстке, в направлении, куда идет, туда и поглаживаем. Нет опоры, для того, чтобы очертить край, умножение на 0 или на минус. Отсюда же и слова Соломона про наказание, я так думаю. Это может быть и иносказание, не впрямую розги. У человека агарофобия начинается от отсутствия краев, стандартной общепринятой и приемлемой модели поведения, с моделью гораздо проще жить (ему страшно, и он прячется на диване, см. пост rit-ы про проактивность).

Aldmeris написала: Бессознательное опирается? Ты пишешь о человеке как о внешнесоциальном существе и только.
Когда травмирующие обстоятельства являются повсеместной нормой - они не становятся менее травмирующими, они просто плотнее вытесняются и психика сильнее защищается. Агрессия - защита и есть.

Это твоя гипотеза, остается ее как-то обосновать. Вроде ты с задавленной сексуальности женщин начинала. Дальше переход к повсеместной травмированности, и агрессии, как защите. Т.е. три постулата, каждый из которых не очевиден.

Aldmeris написала: То, что я говорю, и не означает стопроцентное торжество гуманизма на всем земном шарике. Где больше, где меньше, но в целом - динамика очень даже приятная, как мне видится.

Динамика многим видится неприятная, к сожалению. Дебет с кредитом не сходятся.
Ампаро
22 сентября 2015, 20:14

IrHom написала:
Абсолютно непонятный пост! Почему несогласие с твоей картиной мира является признаком бревна в чьем-то глазу? Как ты неоднократно показала, у тебя взгляд на окружающий мир очень избирательный, ты умудряешься написать "я ни разу в жизни не видела..." по таким поводам, что каждая третья тут может воскликнуть: "Значит меня нет!".
Что касается психологии, тебе не удалось создать впечатления, что ты в этом вопросе глубоко разбиралась, поэтому не стоит привлекать ее в союзники.

Остановились бы после первого предложения, но нет..
Причем тут согласие или несогласие да еще и бревна ? Я другом.
Если я вас лично не видела, мне в голову не придет сказать, что вы не существуете.
Я не собиралась и не собираюсь привлекать в союзники психологию и уж тем более считать себя специалистом.

Опять вы о чем-то своем, о девичьем. smile.gif

   Спойлер!
Старый, но жизненный анекдот про женскую логику...
Мужчина в автобусе просит женщину: "Рыбка моя, пробей билетик"
Женщина думает - ага, он меня рыбой обозвал, а рыба - это щука, а щука - это зубы, а зубы - это собака!
И, громко кричит: "Граждане! Он меня сукой обозвал!"

Свиристель
22 сентября 2015, 20:20

Агата написала:
Да. один такой вот завязавший алкоголик тщательно проверяет  состав выпечки, ибо однажды даже торт, у которого оказалась коньячная пропитка, стал причиной срыва и запоя.

MrFatCat, помнтся, писал о правилах поведения в завязке. В частности, во время застолий нужно всегда оставлять свой бокал пустым, чтобы доброхоты не подлили водку в оставший в бокале сок. Одного глотка достаточно, чтобы уничтожить месяцы тяжёлого труда.
IrHom
22 сентября 2015, 20:32

Ампаро написала: Причем тут согласие или несогласие да еще и бревна ? Я другом.

А вы не пробовали сопоставить мой ответ со своим постом, на который я и отвечала? Я вообще-то удивлена вашим неумением и/или нежеланием вникнуть в то, что вам пишут другие. Вы утверждаете, что были преподавателем. Но с таким подходом можно быть только лектором общества Знание , поскольку преподавание - процесс двусторонний, а вы совершенно вне диалога, одни партии соло.
Aldmeris
22 сентября 2015, 20:49

alotostanka написала: это ты предложила замерить гуманность количеством смертей на население

И прочего насилия - например, бытового.

alotostanka написала: У человека агарофобия начинается от отсутствия краев, стандартной общепринятой и приемлемой модели поведения, с моделью гораздо проще жить (ему страшно, и он прячется на диване, см. пост rit-ы про проактивность).

Это так смахивает на Ампаро с ее страхом свободы, рационализацией ограничений и защитными обобщениями, что я даже не берусь комментировать.

alotostanka написала: Это твоя гипотеза, остается ее как-то обосновать.

Это известно всем, на практике знакомым с работой бессознательного.

alotostanka написала: Вроде ты с задавленной сексуальности женщин начинала.

Начинала я с качества семьи и брака, женская сексуальность - неотъемлемый фактор, это качество определяющий. (Надеюсь, не надо пояснять, что неотъемлемый не значит единственно важный.)

alotostanka написала: Дальше переход к повсеместной травмированности, и агрессии, как защите.

Уровень агрессии зависит от базовой тревожности, она формируется в детстве. Через что возвращаемся к вопросам семьи - вряд ли можно считать здоровой семьей ту, где дети вырастают невротиками.

alotostanka написала: Динамика многим видится неприятная, к сожалению.

Слабо представляю себе гей-прайд в религиозном средневековье.
rita
22 сентября 2015, 21:10

alotostanka написала:
Казалось бы при чем тут Фрося. Но на самом деле, я связь вижу. Гуманизм с ЛГБТ и зверушками, так же, как и модель, предлагаемая Ампаро, основываются на поглаживании всегда по шерстке, в направлении, куда идет, туда и поглаживаем. Нет опоры, для того, чтобы очертить край, умножение на 0 или на минус. Отсюда же и слова Соломона про наказание, я так думаю. Это может быть и иносказание, не впрямую розги. У человека агарофобия начинается от отсутствия краев, стандартной общепринятой и приемлемой модели поведения, с моделью гораздо проще жить (ему страшно, и он прячется на диване, см. пост rit-ы про проактивность).



Динамика многим видится неприятная, к сожалению. Дебет с кредитом не сходятся.

О чем это вообще?Это уже какая-то каша из всего получается. Эти рамки, которых вдруг человек не видит, они постоянно устанавливаются, только уже по другому, в других местах и так далее. И в этом тоже большая динамика. И новые поколения растут на этой среде питательной, и создают свои изменения и процесс бесконечен. Все замерзает на абсолютном нуле только. Динамика, такой процесс, он неизбежный, даже равновесие динамично. Кажется, что все стоит, а все при этом движется равномерно. И так не только с молекулами происходит, но и с социумами.
Вообще всех вирус убьет, без всех этих моральных терзаний.
Alёna
22 сентября 2015, 21:53
Я не понимаю, почему Ампаро до сих пор модераторы не запретили писать в психологические ветки. Как правило, люди в них ищут советов не от хорошей жизни. Пусть даже они и сами принимали участие в создавшейся ситуации (как сабжевая Фрося, например), но ведь сейчас они ищут какое-то решение. И вот вместо этого получают от одного участника настоящее промывание мозгов с мантрами: виновата, плохо старалась, должна была то, должна это.

При этом Ампаро в обсуждаемых ситуациях - сугубо теоретик, никогда ничего подобного даже близко не испытывала, поэтому советы выдает феерически нелепые и невыполнимые.

У меня в жизни была некая сходная история. И хотя она была во многом проще, короче и вообще давно ушла в прошлое, меня от советов Ампаро буквально плющит и колбасит. Ну просто физически. mad.gif А для тех, у кого эта ситуация остра и болезненна - для них, боюсь, это просто пытка. redface.gif

Извините, наболело.

А по сабжу - ППКС Rite по всем постам.
alotostanka
22 сентября 2015, 23:08

rita написала: И новые поколения растут на этой среде питательной, и создают свои изменения и процесс бесконечен.

Вид не меняется, или меняется не с такой скоростью, как требует эта внешняя динамика. Так что насчет бесконечной позитивной динамики с увеличивающейся скоростью этой динамики я бы усомнилась. Я, кстати, и не предлагаю замерзать, я предлагаю двигаться более медленно и надежно, не теряя уже знакомого - устойчивых моделей в социуме. Что, в общем-то, хотеть от вась, если сто лет назад 85% из них на нашей территории землю пахали, 40 лет назад - черчение учили и на заводах работали, 20 лет назад - в дикий капитализм окунулись, а теперь - back in USSR, но только без заводов. И все это счастье сопровождается кровопролитием и насильственными ускоренными изменениями. Да, тут надо крепко очень на земле стоять, чтобы крышей не поехать. Чего удивляться, что кто-то предпочитает и вовсе не стоять, а лежать. Если бы Вася Фросин был такой уникум-преуникум, то и разговора бы не было, а то это просто маркер наиболее типичного ответа на эту динамику "питательной среды". Питательного в ней только немного. Ну Джон, может, не на диван ляжет, а таблеточками закинется.

Aldmeris написала: И прочего насилия - например, бытового.

Гуманность количественно не померить, я так думаю. Само измерение трупами гуманности как-то кхм... Но с бытовым тоже может получиться количественно так же, как с инквизицией. Как убивали по пьяни, так и убивают. А отсутствие физических наказаний прекрасно заменяет психологическое насилие, и посчитать ни то, ни то тоже не удастся.

Aldmeris написала: Это так смахивает на Ампаро с ее страхом свободы, рационализацией ограничений и защитными обобщениями, что я даже не берусь комментировать.

Честно, я Ампаро не читаю, а пролистываю, изредка могу что-то ухватить в ответных репликах. Что же касается свободы, то тут я, конечно, не психолог, но поговорить могу. biggrin.gif Свобода у человека по определению велика - делать выбор, и иметь за него последствия, те или иные. Рационализация ограничений - ресурсы конечны, любые, в том числе и психические. Все восприятие человеком мира - есть ограничение и определенная схематизация. Из того, что кто-то считает себя центром мироздания, он им не становится никак. Защитное обобщение - это поиск сходных черт в разных явлениях? Ну можно не искать, но тогда нередко будет, как с Домоводством - клиповое мышление, Домоводство 60-х годов с бантом и поплакать в ванной в СССР. Так что защитное обобщение действительно защищает от некачественного информационного питания, факт. Оставляю эту опцию.
rita
22 сентября 2015, 23:11
Вы знаете, насчет твердых моделей и границ, хотя это офф безумный конечно. Но как-то совпало.   Спойлер!
Я только говорила со своей подругой, у нее был день рождения, и мне было страшно интересно кто же празднует. И она мне всех перечислила. У нее у одного сына 4 детей. Они такие фрилансеры с женой, я вообще не понимаю как они с женой живут, но живут, денег не занимают, детей растят. а второй ее сын полтора года назад нашел в себе силы и признался, что он гей. Всем признался, и дома, и на работе, а он преподает и очень хорош собой, всем девочкам, которые на него виды имели, всем признался. Он отличный дядя своим племянникам, он очень хочет в душе семью и детей. И вот на дне рождения он был с мальчиком, с которым все серьезно складывается. Они вместе сняли жилье, сами платят, парень очень хороший, из интеллигентой семьи, пишет диссертацию. И они очень много времени проводят с семьей моей подруги, делятся планами, ходят в театр, возятсья с племянниками, ее внуками, ездили на дачу, вместе, помогали убирать, строить, собирать фрукты. Пить чай, рассказывать анектоты. У ребят все хорошо и они очень дружны с мамой одного. А вот другая мама, и папа, они ничего не знают. Не может парень этот им сказать. И продолжают они его знакомить, и где-то он все время очень занят и много работает, и практически это наверняка интеллигентные милые люди лишены столько радости каждодневного общения. Простых этих чаепитий, помощи на даче, совместных походов куда-то . Они растили так долго своего мальчика, и вырос он хорошим, явно, просто другим. И он скрывается от них, и скрывает 90% своего времени. Я вижу как хорошо общается с ними моя подруга. И мне что-то стало жалко , что те родители могли бы это тоже иметь, так как оба парня хорошие, коммуникабельные и добрые, но вот нет. Мне всегда жалко того хорошего и радостного, что проходит мимо людей. Очень жалко, из-за чего бы это ни было - моральных устоев, неудач в жизни, непониманий, жесткостей, слабостей. Поэтому я за расширение границ, я верю в людей, они не потеряют свои границы, если эти границы будут внутри, будут значительными в общечеловеческом плане, личностными и чем образованнее, тем больше надежды. Может и вирус победят.
smile.gif
marfa
22 сентября 2015, 23:19

alotostanka написала: Вид не меняется, или меняется не с такой скоростью, как требует эта внешняя динамика. Так что насчет бесконечной позитивной динамики с увеличивающейся скоростью этой динамики я бы усомнилась. Я, кстати, и не предлагаю замерзать, я предлагаю двигаться более медленно и надежно, не теряя уже знакомого - устойчивых моделей в социуме. Что, в общем-то, хотеть от вась, если сто лет назад 85% из них на нашей территории землю пахали, 40 лет назад - черчение учили и на заводах работали, 20 лет назад - в дикий капитализм окунулись, а теперь - back in USSR, но только без заводов.

А это процессы они общемировые или характерны только для СССР?
Aldmeris
22 сентября 2015, 23:28

alotostanka написала: Гуманность количественно не померить, я так думаю. Само измерение трупами гуманности как-то кхм...

А по-моему, корреляция очевидная.
Не померить скорее потому, что вряд ли велась статистика насилия там, где оно было нормой.

alotostanka написала: А отсутствие физических наказаний прекрасно заменяет психологическое насилие, и посчитать ни то, ни то тоже не удастся.

Все равно видно тенденции, кмк. Не думаю, что раньше домостроевские лозунги вызывали настолько сильное и однозначное отторжение, как здесь дружно через весь тред. Феминизм, свобода, все дела.

alotostanka написала: Защитное обобщение - это поиск сходных черт в разных явлениях?

Да нет, просто это "У человека агарофобия начинается от отсутствия краев, стандартной общепринятой и приемлемой модели поведения, с моделью гораздо проще жить" - не про всякого человека, многим при отсутствии краев наоборот гораздо легче дышится.
Свиристель
22 сентября 2015, 23:38

Aldmeris написала:
Да, здесь тот же механизм, что с этими васями. Ценность такого общения если есть, то чисто развлекательная.

А меня, откровенно говоря, укачало. Но я добилась того, что автор потребовала у меня стриптиз - об этом меня ещё никто не просил. biggrin.gif
Свиристель
23 сентября 2015, 09:02

rita написала:
О чем это вообще?Это уже какая-то каша из всего получается. Эти рамки, которых вдруг человек не видит, они постоянно устанавливаются, только уже по другому, в других местах и так далее. И в этом тоже большая динамика. И новые поколения растут на этой среде питательной, и создают свои изменения и процесс бесконечен. Все замерзает на абсолютном нуле только.  Динамика, такой процесс, он неизбежный, даже равновесие динамично. Кажется, что все стоит, а все при этом движется равномерно. И так не только с молекулами происходит, но и с социумами.
Вообще всех вирус убьет, без всех этих моральных терзаний.

Я так понимаю, что речь о необходимости анализировать свои действия и делать выбор. В обществе с расписанными на века вперёд правилами и ролями моральная оценка и выбор определены, понятны. Не нужно искать новые пути. Необходимость каждодневно оценивать правильность своего поступка с точки зрения моральности и рациональности и на этом основании принимать решение из множества разных вариантов - это всё и увеличивает тревожность. При этом прежние правила живы и настойчиво транслируются старшим поколением и в СМИ. Человек находится в вилке "правильные устои vs свобода". Постоянно слышим "будь собой!". А видим: "успешны, а значит счастливы, молодые, худые, красивые, богатые, гетеросексуальные", а тот, кто вдруг не молод, не красив и гей, но счастлив - это редкое исключение. Но "будь собой - это путь к счастью!" Но если вдруг с собой определился и решил идти уникальным путём, приходится отбиваться от традиционных установок довольно жёстко.

Вся эта необходимость постоянно принимать осознанные решения, ситуация непредсказуемости нагружают психику. И в конце концов приходишь к сложному решению: "делать то, что должен, а там будь, что будет" - то есть добровольно прячешься в норку, где выбор ограничен, и границы узкие. В этой норке и обитает Ампаро: женщина в патриархальной семье выживает, находя или выдумывая людей слабея себя и осуществляя или представляя свою власть над ними. Ампаро человек глубоко одинокий, думаю, что большая часть её умных мыслей проистекает из её же фантазий. Живи она в большом клане с кучей маленьких детей, стариками, мужчинами, которые могут собраться на совет, организующимися в свою группу женщинами, она могла бы существовать в полной гармонии между внутренним и внешним миром.

Но ты права: сейчас возможно установить собственные границы для себя самого, и они могут не совпадать с границами других. Но тогда и взаимодействие с этими другими невозможны. Ведь у паренька-гея в твоём рассказе границы тоже узкие, и он охраняет их от родителей - и вот это одна из черт нашего времени: охрана своих границ. И это требует напряжение и увеличивает тревожность.
Len_usik
23 сентября 2015, 09:36


Передала про проактивность. Оказалось, Фрося и Вася эту тему назубок знают, но еще почитают. В общем, подкованы они по части психологии ого-го. Только воз и ныне там...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»