Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Смещение ролей мужчины и женщины
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91
Uta
7 октября 2015, 11:33

Ампаро написала:
Не видела реплики ТС о том, что в этом доме нет ничего кроме каши.
Думаю, вы сгущаете краски чисто по-женски... wink.gif

Не хватало бы детям на еду, Фрося бы машину продала, а не пошла бы права получать....
Не хватало бы денег на еду, Фрося бы в деревню перехала, а квартиру бы сдавала или продала....или бы продала дом в деревне.
Да и не будет мать пребывать в приподнятом и хорошем настроении, когда голодают дети...

У нас мало данных, чтобы точно обрисовать ситуацию в семье.

О! я знаю такую историю. Детям не то, чтобы не хватало на еду, еда была нечасто, ограниченно и сильно порционно. Женщина любила своего мужчину, старалась, спасала из лап вредной привычки, вдохновляла, чтобы встал с дивана... Собиралась продать свою квартиру и отдать часть денег ему, на бизнес, потому что "кроме меня ему в этом мире никто не поможет" (с)
Тут, емнип, все знают чем это закончилось. Отец жив- здоров и прекрасно упитан(с). Дети ненавидят отца, и до сих пор полны страхов и комплексов из детства, в том числе в отношении еды.
А их мать, которая положила столько сил без отдачи... их мать уже десять лет могиле.
Len_usik
7 октября 2015, 12:00

Uta написала:
О! я знаю такую историю. Детям не то, чтобы не хватало на еду, еда была нечасто, ограниченно и сильно порционно. Женщина любила своего мужчину, старалась, спасала из лап вредной привычки, вдохновляла, чтобы встал с дивана... Собиралась продать свою квартиру и отдать часть денег ему, на бизнес, потому что "кроме меня ему в этом мире никто не поможет" (с)
Тут, емнип, все знают чем это закончилось. Отец жив- здоров и прекрасно упитан(с). Дети ненавидят отца, и до сих пор полны страхов и комплексов из детства, в том числе в отношении еды.
А их мать, которая положила столько сил без отдачи... их мать уже десять лет могиле.

Сейчас придет Ампаро и скажет, что никто, а особенно Uta, не знает точно, что происходило в семье.
Uta
7 октября 2015, 12:13
Не, не придет и не возразит, потому что тут возражать речему, ибо, Юта знает, так как является прямым участником событий, так сказать, главный расхлебыватель этого всего изнутри и знает все.
Увы.
Len_usik
7 октября 2015, 12:14

Uta написала: Не, не придет и не возразит, потому что тут возражать речему, ибо, Юта знает, так как является прямым участником событий, так сказать, главный расхлебыватель этого всего изнутри и знает все.
Увы.

Я знаю (и очень сочувствую и тобой восхищаюсь), а про Ампаро говорю так, что все мои личные и близкие мне примеры, да и не только мои ставятся под сомнение, зато ее - все подозрений.

Тетушка Лу
7 октября 2015, 12:17

Доверчивая Стерва написала: Торсунов этот странный.

А Лариса Ренар типа - нормальная? 3d.gif
Доверчивая Стерва
7 октября 2015, 12:17

Тетушка Лу написала:
А Лариса Ренар типа - нормальная?  3d.gif

Эту не знаю еще. smile.gif
Uta
7 октября 2015, 12:18

Len_usik написала:
а про Ампаро говорю так, что все мои личные и близкие мне примеры, да и не только мои ставятся под сомнение, зато ее - все подозрений.

Грустно, что таких Ампаро есть не одна. Даже в треде были примеры. redface.gif Свои комплексы и проблемы эти люди обильно сеят в других, и если другой не настолько силен, чтобы отринуть сразу, то последствия по большей части печальны.

Ведь как оно - идея у Ампаро хорошая, верная, семья с взаимным уважением, где все друг другу опора. А способ достижения ужасающий. Это называется идти по трупам.
Тетушка Лу
7 октября 2015, 12:25

Доверчивая Стерва написала:
Эту не знаю еще. smile.gif

Там вверху были ссылки. На вращение и выведение энергетический червей. (краснея) только я не поняла - правда ли ее последовательницы в центрифугу залезали или это был стеб? Если стеб то мой им поклон - я приняла за чистую монету facepalm.gif 3d.gif
Ампаро
7 октября 2015, 12:27

Len_usik написала:
Я знаю (и очень сочувствую и тобой восхищаюсь), а про Ампаро говорю так, что все мои личные и близкие мне примеры, да и не только мои ставятся под сомнение, зато ее - все подозрений.

Что вас так задело в моих словах? Я правильно сказала, что если вы не член семьи Фроси и не сама Фрося, то и не можете знать все, что происходит в этой семье.

По поводу семьи моей подруги я так и пишу, что знаю только то, что сама подруга мне рассказывала или ее дети, но я не была прямым участником событий, как, например, Юта.
Ампаро
7 октября 2015, 12:33

Uta написала:

Ведь как оно - идея у Ампаро хорошая,  верная, семья с взаимным уважением, где все друг другу опора. А способ достижения ужасающий. Это называется идти по трупам.

Вы хотя бы о каких трупах ??
Фашистом меня уже тут называли за то, что свекровь вылечила.
А теперь еще и убийцей?

Так по каким я трупам иду? Приоткройте завесу тайны. smile.gif
Продавщица Роз
7 октября 2015, 12:37

Ампаро написала:
Я правильно сказала, что если вы не член семьи Фроси и не сама Фрося, то и не можете знать все, что происходит в этой семье.

А, понятно. 3d.gif Это только ваши байки из склепа должны всеми восприниматься как истина в последней инстанции, хотя вы не Фрося и не ее алкоголик-муж.
Uta
7 октября 2015, 12:42

Ампаро написала:
Вы хотя бы о каких трупах ??
Фашистом меня уже тут называли за то, что свекровь вылечила.
А теперь еще и убийцей?

Так по каким я трупам иду? Приоткройте завесу тайны. smile.gif

Понято слишком прямолинейно для мудрой и понимающей(с) женщины. redface.gif
В твои рассуждения вкралась системная ошибка. То, что ты советуешь делать работает только при наличии взаимного желания двух человек это делать. Взаимного. Расшифрую, раз ты понимаешь только когда в лоб, это значит, что Вася должен хотеть встать с дивана, хотеть что-то сделать. Только тогда положенные на это силы жены обернутся пользой. а в иных случаях (детали описанного сабжевого говорят, что это он) это путь к тому, чтобы уморить жену.
Игра в одни ворота.
Пенелопа Икариевна
7 октября 2015, 12:48

Тетушка Лу написала: На вращение и выведение энергетический червей. (краснея) только я не поняла - правда ли ее последовательницы в центрифугу залезали или это был стеб?

Про центрифугу было у комментаторши-критика, так, что видимо это стеб. А все остальное - нет.
свекровь
7 октября 2015, 12:51
Юта, ребята уже совсем большие, как они, как вы все? Часто про вас вспоминаю. Надеюсь, все нынче у вас хорошо.
Eva_23_L
7 октября 2015, 12:54

Uta написала:
это значит, что Вася должен хотеть встать с дивана, хотеть что-то сделать.

Плюс уважать-любить жену-детей. Хотеть сохранить свою семью.

Только тогда положенные на это силы жены обернутся пользой.  а в иных случаях (детали описанного сабжевого говорят, что это он) это путь к тому, чтобы уморить жену.
Игра в одни ворота.

Да.
свекровь
7 октября 2015, 12:55

Uta написала: А их мать, которая положила столько сил без отдачи... их мать уже десять лет могиле.

Мудрого Пингвина вспомнила. mad.gif Тоже все терпела и прощала. Светлая ей память .
Ампаро
7 октября 2015, 12:57

Uta написала:

В твои рассуждения вкралась системная ошибка. То, что ты советуешь делать работает только при наличии взаимного желания двух человек это делать. Взаимного. Расшифрую, раз ты понимаешь только когда в лоб, это значит, что Вася должен хотеть встать с дивана, хотеть что-то сделать. Только тогда положенные на это силы жены обернутся пользой.  а в иных случаях (детали описанного сабжевого говорят, что это он) это путь к тому, чтобы уморить жену.
Игра в одни ворота.

А я о чем? Неужели так сложно я излагаю?

Вася поднимется с дивана, когда он сам этого захочет. Факт.

А вот чтобы Вася захотел - тут нужно Фросе голову включить и придумать для Васи ту мотивацию, которая его и ее (!!) устроит и приведет в желаемому результату.
Врачи семье, как я поняла из объяснений ТС, не помогли. Остается только Фрося, у которой есть только несколько выходов: развод, принять все как есть и терпеть, или искать способы поднять Васю с дивана.

Вы отрицаете, что сторонний человек может повлять на выбор мотивации Васей?
Это не так.
Работа психотерапевта часто как раз в том и заключается, чтобы помочь человеку ее правильно сформулировать.
Фрося - не профессионал. Да. Но она лучше любого врача знает все особенности Васи и это большое подспорье.
Точно так же мы с врачом смогли изменить мотивацию нежелающей лечиться свекрови и она захотела лечиться.

Так что никакой системной ошибки нет, а есть ваше восприятие того, что я пишу. Бывает. wink.gif
Ампаро
7 октября 2015, 12:59
Простите, передумала.
Старая тетка
7 октября 2015, 13:02

Ампаро написала: Так что никакой системной ошибки нет, а есть ваше поверхностное восприятие того, что я пишу. Бывает.

Какое фантастическое лицемерие mad.gif
Катрин
7 октября 2015, 13:06

Ампаро написала: Так что никакой системной ошибки нет, а есть ваше поверхностное восприятие того, что я пишу. Бывает.

Да как это нет?
системная ошибка в том, что Uta пишет о том, что Вася должен захотеть встать с дивана, а Ампаро - что это Фросина задача, чтобы Вася захотел встать 3d.gif
Старая тетка
7 октября 2015, 13:08
Кстати

Ампаро написала: Работа психотерапевта часто как раз в том и заключается, чтобы помочь человеку ее правильно сформулировать.

А вот это ты говорила о твоем знании психологии

Ампаро написала: Не претендовала, не претендую и претендовать не собираюсь.

К чему теперь ссылки на работу психотерапевта?
свекровь
7 октября 2015, 13:12

Катрин написала: что это Фросина задача, чтобы Вася захотел встать    

А если Вася не захотел, то это именно Фрося недостаточно любила, плохо старалась, и вообще- не. И так по двадцатому кругу. И по сто двадцатому. ТС, ты еще не устала ?
Strenger
7 октября 2015, 13:19

Ампаро написала:
Так что никакой системной ошибки нет

Вот она:

А вот чтобы Вася захотел - тут нужно Фросе голову включить и придумать для Васи ту мотивацию, которая его и ее (!!) устроит

Чтобы Вася захотел - это НЕ задача Фроси. Если Васе недостаточно той мотивации, что (предположительно) любимая жена, убиваясь, одна тащит воз, а дети "перебьются и на ограниченной еде" - то это дело не в том, что его недостаточно правильно уговаривают. Вот вообще совсем.

А "сделать так, чтобы Вася захотел" - это даже не ошибка, это сюр, абсурд и утопия, сколько тут ни приводи случаев из знакомых семей. Народная мудрость, которую Вы так любите, гласит: даже один человек может привести лошадь к источнику, но даже сорок не могут заставить ее пить. Нельзя "убедить захотеть". Сто раз повторив, что можно, данный факт не изменишь. Он - не хочет. И на этом все. Это не тот случай, где можно что-то доказать.

(Хотя, подозреваю, Вы и так это прекрасно понимаете. Врачи, может, Фросе с Васей и не смогли помочь. А Вы - и не хотите. Тут другая цель).
Юльча
7 октября 2015, 13:26

свекровь написала: А если Вася не захотел, то это именно Фрося недостаточно любила, плохо старалась, и вообще- не.

Мне это напоминает зомбирование неофитов в сетевом маркетинге. Когда "гуру", вернее, основатель пирамиды втирает новонабранным лохам, что любой может продать наши БАДы, чудо-ножи и офигительный набор отверток, зарабоать на этом денег на машину, дом и личный остров, все дело в том, чтобы захотеть. Если захотеть по-настоящему. Разумеется, все, кто не смог, хотели не очень сильно.
Ампаро
7 октября 2015, 13:28

Старая тетка написала: Кстати

А вот это ты говорила о твоем знании психологии

К чему теперь ссылки на работу психотерапевта?

Это всего лишь говорит о том. что я имела дела с психологами. biggrin.gif

"Пуганая ворона и куста боится" (с)

Пенелопа Икариевна
7 октября 2015, 13:32

Strenger написала: Народная мудрость, которую Вы так любите, гласит: даже один человек может привести лошадь к источнику, но даже сорок не могут заставить ее пить

Я к слову видела, как одну лошадь пытались засунуть в стойло (или как это называется), чтобы она побежала на ипподроме. Минут 10 несколько человек пытались - так и не встала. Пришлось без нее забег начинать.
Старая тетка
7 октября 2015, 13:33

Ампаро написала: Это всего лишь говорит о том. что я имела дела с психологами.

Психолог и психотерапевт - разные люди.


Ампаро написала: Работа психотерапевта часто как раз в том и заключается, чтобы помочь человеку ее правильно сформулировать.

То, что вы имели дело с психологами, не дает вам право делать выводы о том "в чем как раз заключается работа психотерапевта".
Катрин
7 октября 2015, 13:34

Пенелопа Икариевна написала: Минут 10 несколько человек пытались - так и не встала.

Это потому что они НЕЛЮБИЛИ.
Старая тетка
7 октября 2015, 13:36

Катрин написала: Это потому что они НЕЛЮБИЛИ.

Да, а могли бы отрастить крылья лошади wink.gif - вот был бы результат 3d.gif
Старая тетка
7 октября 2015, 13:42

Strenger написала: Чтобы Вася захотел - это НЕ задача Фроси.

Вот из соседнего треда буквально только что

Ампаро написала: А если умная и любящая, то она научит мужчину видеть мир своими глазами, чувствовать и понимать его так, как понимает его она, женщина.

Grelka
7 октября 2015, 13:43
В переводе — сделать из Васи осла безмозглого, чтобы на веревочке за морковкой шел туда, куда ведут.
О.И.
7 октября 2015, 13:45

Ампаро написала: А вот чтобы Вася захотел - тут нужно Фросе голову включить и придумать для Васи ту мотивацию, которая его и ее (!!) устроит и приведет в желаемому результату.

Не надо Фросе больше ничего для Васи придумывать.
Фросе надо построить свою жизнь без учета Васи: облегчить себе все что можно облегчить и заниматься своей жизнью. Это лучший путь либо начать спокойно относиться к расставанию с Васей либо к тому чтобы Вася сам захотел измениться.
Eva_23_L
7 октября 2015, 13:53

Пенелопа Икариевна написала: Я к слову видела, как одну лошадь пытались засунуть в стойло (или как это называется), чтобы она побежала на ипподроме.  Минут 10 несколько человек пытались - так и не встала. Пришлось без нее забег начинать.

Ржу. Представила картину.

Старая тетка написала: Да, а могли бы отрастить крылья лошади 

Нет, конечно, зачем так сложно! Надо было просто убедить! Фиговые они убедители, вот что! 3d.gif
Uta
7 октября 2015, 13:57

Ампаро написала:
...
А вот чтобы Вася захотел - тут нужно Фросе голову включить и придумать для Васи ту мотивацию, которая его и ее (!!) устроит и приведет в желаемому результат
...
Так что никакой системной ошибки нет, а есть ваше  восприятие того, что я пишу. Бывает. wink.gif

Есть. Еще раз по буквам - в твоей стратегии предполагается для решения проблемы ЗА ДВОИХ задействовать ОДИН ресурс - Фросин. И такая стратегия у тебя верна и единственна всегда.
Вот я и пишу, что скопытится может Фрося от таких усилий. Причем не фантомно с коленями и спиной, а физически. И так спина верблюда нагружена по самое немогу.

Я же придерживаюсь стратегии, что семья это когда ВДВОЕМ, то бишь задействованы ресурсы ДВОИХ. Иначе нафига козе баян.

ПС Только не надо про то, то "один из супругов может заболеть и обессилеть и придется нести воз в одиночку". На это у меня тоже есть ответ. wink.gif
Старая тетка
7 октября 2015, 13:58

Eva_23_L написала: Фиговые они убедители, вот что!

Лошадь не свекровь, может и лягнуть biggrin.gif
Eva_23_L
7 октября 2015, 14:03

Старая тетка написала:
Лошадь не свекровь, может и лягнуть biggrin.gif

Я ж говорю: фиговые убедители. Не смогли найти подхода. К лошади, поди, не сложно найти подход, она всего лишь лошадь! Фиговые они спецы вот что! Нефиг им на ипподроме делать! Настоящий спец, он и в перестройку на ипподроме лошадь убедить сумеет.

*Боже, что я несу?!*
свекровь
7 октября 2015, 14:19

Старая тетка написала: Лошадь не свекровь

eek.gif listen.gif
Старая тетка
7 октября 2015, 14:26

свекровь написала:

Галина, простите, конечно же не Вы pray.gif blush.gif

Ампаро написала: Фашистом меня уже тут называли за то, что свекровь вылечила.

Я имела в виду эту историю, тут ее расказывали не один раз и про то, как нажимать на болевые точки близкого человека, чтобы прогнуть его под свои убеждения.
свекровь
7 октября 2015, 14:29

Старая тетка написала: Галина, простите, конечно же не Вы

Да я поняла. Шучу. wink.gif
баба Яга
7 октября 2015, 14:51

Uta написала:
Грустно, что таких Ампаро есть не одна. Даже в треде были примеры. redface.gif Свои комплексы и проблемы эти люди обильно сеят в других, и если другой не настолько силен, чтобы отринуть сразу, то последствия по большей части печальны.

Ведь как оно - идея у Ампаро хорошая,  верная, семья с взаимным уважением, где все друг другу опора. А способ достижения ужасающий. Это называется идти по трупам.

Тут все люди взрослые, останавливать никого не буду. Только не выкладывайте, пожалуйста, вашу боль и искренние чувства в разговорах с такими людьми. Ваша боль - их радость. Чем искреннее вы говорите, тем шире для них возможность манипулировать вашими чувствами. Под конец вы уйдёте огорченная, а у них - выдался удачный день.

Uta, это не лично тебе, а всем. Потому что я читаю, читаю и делается ужасно обидно, что идёт разговор о чувствах с одной стороны, а с другой стороны, что о стену горох.
свекровь
7 октября 2015, 14:59

баба Яга написала: Под конец вы уйдёте огорченная, а у них - выдался удачный день.   

Кстати, да. Тем более, оне этого и не скрывают.
Ампаро
7 октября 2015, 15:02

Strenger написала:
Вот она:

Чтобы Вася захотел - это НЕ задача Фроси. Если Васе недостаточно той мотивации, что (предположительно) любимая жена, убиваясь, одна тащит воз, а дети "перебьются и на ограниченной еде" - то это дело не в том, что его недостаточно правильно уговаривают. Вот вообще совсем.

А "сделать так, чтобы Вася захотел" - это даже не ошибка, это сюр, абсурд и утопия, сколько тут ни приводи случаев из знакомых семей. Народная мудрость, которую Вы так любите, гласит: даже один человек может привести лошадь к источнику, но даже сорок не могут заставить ее пить. Нельзя "убедить захотеть". Сто раз повторив, что можно, данный факт не изменишь. Он - не хочет. И на этом все. Это не тот случай, где можно что-то доказать.

(Хотя, подозреваю, Вы и так это прекрасно понимаете. Врачи, может, Фросе с Васей и не смогли помочь. А Вы - и не хотите. Тут другая цель).

Вы все правильно пишите, но вот такого Васю выбрала сама Фрося и она не хочет с ним разводиться. Что ей остается? Или принять или самой пытаться пеломить ситуацию. Даже лягушка барахтается из последнего в молоке, а вы прикажете Фросе просто смириться?

Лошадь уговорить пить нельзя, потому что это животное , а человека уговорить - МОЖНО и даже без его исходного желания. Просто напомню, что технологии манипуляции сознанием были, есть и будут использоваться и не только в рекламе.
Ампаро
7 октября 2015, 15:04

Старая тетка написала:
.

И все это лишь подтверждает мои слова о том, что я не специалист в этой области. wink.gif
Grelka
7 октября 2015, 15:07

Ампаро написала: потому что это животное , а человека уговорить - МОЖНО и даже без его исходного желания.

Ты сама писала, что человек — животное. tongue.gif
Ампаро
7 октября 2015, 15:08

О.И. написала:
Не надо Фросе больше ничего для Васи придумывать.
Фросе надо построить свою жизнь без учета Васи: облегчить себе все что можно облегчить и заниматься своей жизнью. Это лучший путь либо начать спокойно относиться к расставанию с Васей либо к тому чтобы Вася сам захотел измениться.

Пока данные ТС говорят о том, что Фрося с Васей разводиться не хочет.

И я рассуждаю именно исходя из этих данных. А вы принуждаете Фросю к разводу, то есть к действию, которое она отвергает.

Если Фрося разводиться не хочет, то или она должна молча терпеть или бороться.
Я предлагаю - второе.
Lynx082
7 октября 2015, 15:09

Ампаро написала: Лошадь уговорить пить нельзя, потому что это животное , а человека уговорить - МОЖНО и даже без его исходного желания.

biggrin.gif
Если Рокфеллер так и не женится на мне, знайте, это я просто его не захотела уговаривать. tongue.gif
Grelka
7 октября 2015, 15:11

Lynx082 написала: Если Рокфеллер так и не женится на мне, знайте, это я просто его не захотела уговаривать.

Линкс, Рокфеллер нынче — прошлый век! Билла Гейтса надо хватать и тащить в стойло. А если ввести многомужество, то и далее по списку. biggrin.gif
Старая тетка
7 октября 2015, 15:16

Ампаро написала: И все это лишь подтверждает мои слова о том, что я не специалист в этой области.

Зачем ты тогда об этом пишешь? confused.gif
А здорово - в одном посте написать, что не разбираешься, в другом - сделать заключение о том, что включает в себя работа психотерапевта. И ты всегда права, а собеседники просто дураки не могут тебя понять! Беспройгрышная тактика 3d.gif Типа ты мастер манипуляции 3d.gif
Интересно, в чем еще ты не специалист, но с апломбом даешь заключения?
Ампаро
7 октября 2015, 15:18

Uta написала:
Есть. Еще раз по буквам - в твоей стратегии предполагается для решения проблемы ЗА ДВОИХ  задействовать ОДИН ресурс - Фросин. И такая стратегия у тебя верна и единственна всегда.


Я не писала, что такая стратегия верна ВСЕГДА. Но в отношении семьи Фроси - пока это единственный выход, поскольку Фрося развод отвергает.

Uta написала:
Вот я и пишу, что скопытится может Фрося от таких усилий. Причем не фантомно с коленями и спиной, а физически. И так спина верблюда нагружена по самое немогу


Конечно. И такой исход возможен. Мне тут совсем недавно долго объясняли, что если человек хочет умереть - это его и только его личное дело и что вмешиваться в это интимное дело чужому человеку нельзя.



Uta написала:

Я же придерживаюсь стратегии, что семья это когда ВДВОЕМ, то бишь задействованы ресурсы ДВОИХ. Иначе нафига козе баян.

Вам такой баян не нужен. Мне такой баян не нужен. А Фросе или Мане, Люде или Наташе такой баян нужен и они этот чемодан без ручек тянут всю жизнь. С какой стати наше с вами мнение должно быть самым верным и правильным?
Есть семьи, где один любит и делает все, а другой принимает все как должное, палец о палец не ударив....
Если это устраивает и мужа и жену - то это только их выбор и с ним надо считаться.

Grelka
7 октября 2015, 15:18

Старая тетка написала: Интересно, в чем еще ты не специалист, но с апломбом даешь заключения?

Дай предположу. В нормальных семейных отношениях, которые без мордобития, созависимости и верблюдов, на себе все несущих?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»