Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Слабый я или право имею?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3
Лунный Волк
20 сентября 2015, 12:43
Несравненная Ампаро написала:
И мне не безразлично то, что он укорачивает свою жизнь. Просто ему сказать - этого мало, потому что зависимость от никотина, от еды - это не просто прихоть, а это болезнь. Если он дееспособен и это понимает, то все его слова о том. что он так хочет - всего лишь бравада, признание в том, что сам он не способен решить свои проблемы. Но как человек взрослый, ему СТЫДНО признаться, что сам он справиться не может. И отсюда уверения в том, что это его выбор! Выбор рака легких и выбор инсульта или инфаркта? Выбор заточения в четырех стенах? Выбор полной зависимости от других в самом недалеком будущем? Выбор смерти против жизни?
Я не согласен категорически: каждый челоовек имеет неограниченное право полностью распоряжаться своей жизнью.

Прошу не принимать во внимание оговорок, связанных с ответственностью за других людей.
DragonSQ
20 сентября 2015, 13:03
Если не в ущерб другим - пусть убивает себя, как хочет. Но проблема в том, что тупое стремление к саморазрушению одного неизбежно приводят к разрушению всего, что вокруг.
DragonSQ
20 сентября 2015, 13:06
Вообще, идеал "человека, полностью распоряжающегося своей жизнью" - бомж (кроме тех случаев, конечно, когда его судьба стала результатом ряда независящих от него роковых обстоятельств). С обществом практически не пересекается, делает, что хочет, в итоге тихо помирает где-то под забором, не доставляя беспокойства никому, кроме разве что участкового.
Developer
20 сентября 2015, 13:11
Да, зависимость от еды - врождённое заболевание, всегда приводящее к летальному исходу.
Я, правда, читал, что поборовшие эту зависимость и отказавшиеся от еды, дольше 40 дней не жили. А вот потакающие своим слабостям и регулярно потребляющие пищу, бывает и до 90 лет дотягивают. kos.gif
Vigour
20 сентября 2015, 13:12

DragonSQ написал: Вообще, идеал "человека, полностью распоряжающегося своей жизнью" - бомж (кроме тех случаев, конечно, когда его судьба стала результатом ряда независящих от него роковых обстоятельств). С обществом практически не пересекается, делает, что хочет, в итоге тихо помирает где-то под забором, не доставляя беспокойства никому, кроме разве что участкового.

Это не идеал. Вот, почти что идеал, например - http://www.youtube.com/watch?v=aPcr77gIyiY
Vigour
20 сентября 2015, 13:13
А кто такая эта Ампаро, кстати?
Топси
20 сентября 2015, 13:13

DragonSQ написал: Если не в ущерб другим - пусть убивает себя, как хочет. Но проблема в том, что стремление к саморазрушению одного неизбежно приводят к разрушению всего, что вокруг.

Всё время мы осложняем кому-то жизнь. Невольно или сознательно. Меня примиряет с этим мысль, что и мою жизнь тоже кто-то всегда осложнял.
DragonSQ
20 сентября 2015, 13:15

Vigour написал:
Это не идеал. Вот, почти что идеал, например - http://www.youtube.com/watch?v=aPcr77gIyiY

Ну мы же рассматриваем в контексте стартового поста примеры свободы, связанной с саморазрушением. А там чувак, как я понял из описания, просто живёт сам по себе в дикой природе, это несколько другое.
Jorgen
20 сентября 2015, 13:17
Не мог бы уважаемый ТС почётче сформулировать вопрос, стартовый пост несколько расплывчат, а анализировать всё написанное несравненной Ампаро пока вроде нет повода.
DragonSQ
20 сентября 2015, 13:20

Топси написала:
Всё время мы осложняем кому-то жизнь. Невольно или сознательно. Меня примиряет с этим мысль, что и мою жизнь тоже кто-то всегда осложнял.

Это самоотговорки, ящитаю. "Полюбите нас и черненькими", вот это вот всё. Нет уж, хочешь сдохнуть быстрее, чем окружающие - отселяйся, переходи на самообеспечение и делай, что хочешь. Морально конечно родным и близким всё равно будет тяжело, но хоть физически не будешь их напрягать.
Топси
20 сентября 2015, 13:22

Developer написал: Да, зависимость от еды - врождённое заболевание, всегда приводящее к летальному исходу.
Я, правда, читал, что поборовшие эту зависимость и отказавшиеся от еды, дольше 40 дней не жили. А вот потакающие своим слабостям и регулярно потребляющие пищу, бывает и до 90 лет  дотягивают. kos.gif

Моя прабабушка последние десять лет жизни прожила на грани голодной смерти (ахилия кардиии пищевода - вполне доброкачественное заболевание) и, тем не менее, дожила почти до 97 лет. Правда, превратилась в живой скелет. frown.gif

Тогда как другие долгожители-родственники, которые придерживались просто умеренного и здорового рациона, едва дотянули до 85.

Такое впечатление, что значительное недоедание (на грани дистрофии) продлевает старость ещё на много лет. Наверное, в зрелом возрасте всё по другому.
Vigour
20 сентября 2015, 13:23

DragonSQ написал:
Это самоотговорки, ящитаю. "Полюбите нас и черненькими", вот это вот всё. Нет уж, хочешь сдохнуть быстрее, чем окружающие - отселяйся, переходи на самообеспечение и делай, что хочешь. Морально конечно родным и близким всё равно будет тяжело, но хоть физически не будешь их напрягать.

Странное вы что то пишете. Непрактичное. Скорее тут нужно советовать страховать жизнь на крупную сумму. biggrin.gif
Топси
20 сентября 2015, 13:23

DragonSQ написал:
Это самоотговорки, ящитаю. "Полюбите нас и черненькими", вот это вот всё. Нет уж, хочешь сдохнуть быстрее, чем окружающие - отселяйся, переходи на самообеспечение и делай, что хочешь. Морально конечно родным и близким всё равно будет тяжело, но хоть физически не будешь их напрягать.

Полностью с этим согласна!
DragonSQ
20 сентября 2015, 13:24

Vigour написал:
Странное вы что то пишете. Непрактичное. Скорее тут нужно советовать страховать жизнь на крупную сумму.  biggrin.gif

Так оно пока помрёт, сколько лет еще будет окружающим жизнь отравлять.
Grelka
20 сентября 2015, 13:28

Developer написал: Да, зависимость от еды - врождённое заболевание, всегда приводящее к летальному исходу.
Я, правда, читал, что поборовшие эту зависимость и отказавшиеся от еды, дольше 40 дней не жили. А вот потакающие своим слабостям и регулярно потребляющие пищу, бывает и до 90 лет дотягивают.

haha.gif appl.gif
Топси
20 сентября 2015, 13:28

Vigour написал:
Странное вы что то пишете. Непрактичное. Скорее тут нужно советовать страховать жизнь на крупную сумму.  biggrin.gif

А страховку из чего платить?
Ведь старые или больные родственники осложняют жизнь своим близким только, если и сами небогаты, и их близкие люди тоже небогаты.
Откуда-то взять деньги на страховку?
Vigour
20 сентября 2015, 13:29

DragonSQ написал:
Так оно пока помрёт, сколько лет еще будет окружающим жизнь отравлять.

Ну некоторые пытались таки обратить во благо - «Самоубийца» — пьеса Николая Эрдмана. Сюжет: "Подсекальников живёт с женой и тещей в коммунальной квартире. Он не работает, и мысль об иждивенчестве его очень угнетает. Поссорившись с женой из-за ливерной колбасы, он решает покончить с собой. Жена с тещей и сосед Калабушкин пытаются отговорить его, однако многим его самоубийство оказывается на руку." biggrin.gif
SergD
20 сентября 2015, 13:59

Лунный Волк написал:
Я не согласен категорически: каждый челоовек имеет неограниченное  право полностью распоряжаться своей жизнью.

Прошу не принимать во внимание оговорок, связанных с ответственностью за других людей.

Есть еще ответственность других людей за тебя. Один дятел имеет право и вышагивает с балкона 12 этажа. Даже если ни на кого не упадет, хлопот окружающим, от родственников до дворника, прибавит изрядно.
То есть право-то человек имеет, несомненно, но воспользоваться полностью этим правом может только полный эгоист или конь в вакууме Робинзон Крузо, и то до появления Пятницы.
Пятый пункт.
Acidburn
20 сентября 2015, 14:06
Я уже отвечала на этот вопрос. Тут.
Acidburn
20 сентября 2015, 14:19

SergD написал: Есть еще ответственность других людей за тебя.

Вот тут вот и затык произошёл. Близкие ощущают ответственность за этого "шагающего" и начинают "шагающему":
а) объяснять пошагово и с примерами, что шагать не нужно, потому что... и т.д.
б) заставлять его силой не шагать.
в) уводить его в сторону разными видами манипулятивных приёмов, на предмет отвлечь от шагания.
г) продолжать все попытки одновременно или по отдельности в течении длительного времени, потому что они шагающего ЛЮБЯТ и желают ему добра.

"Шагающий" по условиям задачи останавливаться не собирается\не может, ответственные родственники попыток помешать не прекращают. Вопрос кто первый и когда остановится? Насколько я поняла позицию Ампаро, если родственники остановились - они "шагающего" не любят и равнодушные люди. Если родственники в попытках остановить не остановились, а "шагающий" всё же шагнул, то плохо любили и помогали неправильно, нужно теперь другим помочь правильно, потому что "шагающих" вокруг полным-полно и всех надо спасать.
Лунный Волк
20 сентября 2015, 14:51

Jorgen написал: Не мог бы уважаемый ТС почётче сформулировать вопрос, стартовый пост несколько расплывчат, а анализировать всё написанное несравненной Ампаро пока вроде нет повода.

Да ты прав! Мне следовало пояснить, что я имел в виду помимо выделения, но мне кажется, что теперь уж, как пошло, так пусть пока и останется.
Если тема быстро загнется, тогда я просто отдельно уточню, что мне хотелось подчеркнуть.

Это все ж огромное неудобство невозможность редактировать стартовый пост, в любое время!
Grelka
20 сентября 2015, 14:55

Acidburn написала: Я уже отвечала на этот вопрос. Тут.

+1. В смысле, и отвечала там же (а кто там еще не ответил? biggrin.gif), и по сути ответа +1.
Золотая Адель
20 сентября 2015, 14:56
У меня двоякое отношение к этому вопросу. С одной стороны, да, человек вправе распоряжаться своей жизнью, как угодно. С другой, не все заканчивают "шагая из окна". Многие, пренебрегая здоровьем, оказываются немощными лежачими больными на многие годы. Конечно, родственник, стоя над больным, лежащим в собственных экскрементах, может сказать: "Поздравляю, ты добился, чего хотел. Живи и дальше, как знаешь", но подавляющее большинство людей, проклиная все на свете, впрягаются в уход и делают это годами. Так что, кажется мне, поход "жить, как хочешь" в чистом виде применим лишь к тем, кто живет в лесу или пустыне. Остальным, хочешь-не хочешь, приходится делать поправки на своих близких.
Vigour
20 сентября 2015, 14:57

SergD написал:
...хлопот окружающим, от родственников до дворника, прибавит изрядно.

Дворнику никаких хлопот. Обычно пожарники из брандспойта всё смывают, что скорая не подобрала. Ну так им за это тоже деньги платят. Да и близким хлопот не так уж много по сравнению с тем бонусом, что жилплощадь освобождается! biggrin.gif
Merula Alba
20 сентября 2015, 15:16

DragonSQ написал: Если не в ущерб другим - пусть убивает себя, как хочет. Но проблема в том, что тупое стремление к саморазрушению одного неизбежно приводят к разрушению всего, что вокруг.

Если хотите броситься из окна, — сказал Швейк, — так идите в комнату, окно я открыл. Прыгать из кухни я бы вам не советовал, потому что вы упадёте в сад прямо на розы, поломаете все кусты, и за это вам же придётся платить. А из того окна вы прекрасно слетите на тротуар и, если повезёт, сломаете себе шею. Если же не повезёт, то вы переломаете себе только ребра, руки и ноги, и вам придётся платить за лечение в больнице. (с)
Cinic73
20 сентября 2015, 15:24
Имеет безусловно.
А кто ему, собственно, сможет запретить?

Но общество тоже имеет право защищаться от его прихотей.
Atlanta
20 сентября 2015, 15:25
Кстати, родственников государство вполне может принудить платить за инвалида. Который сам "шагал". Так что, не так уж и безобиден эгоист.
Elsewhere
20 сентября 2015, 15:25
Да, человек имеет право саморазрушаться, если хочет.
Максимум допустимого вмешательства - поинформировать его о последствиях, чтобы убедиться что это осознанный выбор.
SergD
20 сентября 2015, 15:27

Acidburn написала:
Вот тут вот и затык произошёл. Близкие ощущают ответственность за этого "шагающего" и начинают "шагающему":
а) объяснять пошагово и с примерами, что шагать не нужно, потому что... и т.д.
б) заставлять его силой не шагать.
в) уводить его в сторону разными видами манипулятивных приёмов, на предмет отвлечь от шагания.
г) продолжать все попытки одновременно или по отдельности в течении длительного времени, потому что они шагающего ЛЮБЯТ и желают ему добра.

"Шагающий" по условиям задачи останавливаться не собирается\не может, ответственные родственники попыток помешать не прекращают. Вопрос кто первый и когда остановится? Насколько я поняла позицию Ампаро, если родственники остановились - они "шагающего" не любят и равнодушные люди. Если родственники в попытках остановить не остановились, а  "шагающий" всё же шагнул, то плохо любили и помогали неправильно, нужно теперь другим помочь правильно, потому что "шагающих" вокруг полным-полно и всех надо спасать.

Это, наверное, ты продолжаешь разговор в треде, откуда Волк дал цитату. Я не читал, поэтому ответил на опрос, как я его понял. Имеет ли право человек распоряжаться своей жизнью? Несомненно! Но -"можно ли жить в обществе и быть свободным от общества?" - тема вечная.
Родственники на то и родственники, чтобы лезть в личную жизнь без спроса. 3d.gif
Но вот шагнул он с балкона не дома, а на работе или просто в общественном месте. Ему хорошо, скорая (хотя вряд-ли), брандспойт и все. А людям отписывайся - почему без каски,
почему перила низкие, почему нет ежедневного инструктажа (есть? тогда почему нет ежечасного?), куда смотрела профсоюзная организация и т.п. и т.д.
Поэтому я так считаю - хочешь распоряжаться своей жизнью - пожалуйста! Но сначала распишись тут, тут и тут, возьми билет до гималаев, отойди на 5 км от ближайших людей и вот тут уже закуривай. На здоровье!
Atlanta
20 сентября 2015, 15:29
Любители экстремальных видов спорта беспокоятся о том, что очень велик шанс оставить своих детей без помощи? Нет, не задумываются. Зато тратят немало денег и времени на свои прихоти.
Acidburn
20 сентября 2015, 15:39

SergD написал: Это, наверное, ты продолжаешь разговор в треде, откуда Волк дал цитату. Я не читал, поэтому ответил на опрос, как я его понял. Имеет ли право человек распоряжаться своей жизнью? Несомненно! Но -"можно ли жить в обществе и быть свободным от общества?" - тема вечная.

Да, поясняю о чем там был разговор в треде. И да, тема вечная, каждый решает сам для себя эти вопросы. Тут в треде, можно сказать, срез мнений форумчан.

Волк, я правильно понимаю что ты это имел в виду, создавая тред?
Atlanta
20 сентября 2015, 15:41

Acidburn написала: Вот тут вот и затык произошёл. Близкие ощущают ответственность за этого "шагающего" и начинают "шагающему":
а) объяснять пошагово и с примерами, что шагать не нужно, потому что... и т.д.
б) заставлять его силой не шагать.
в) уводить его в сторону разными видами манипулятивных приёмов, на предмет отвлечь от шагания.
г) продолжать все попытки одновременно или по отдельности в течении длительного времени, потому что они шагающего ЛЮБЯТ и желают ему добра.

Интересно, есть ли примеры искренней благодарности те-х, кого в определенный момент родственники заставили изменить образ жизни или даже откачали от горсти таблеток. Подозреваю, что такие есть.
IrHom
20 сентября 2015, 15:53
Я была бы благодарна родственникам молодых алкашей и нариков, тусящих зимой в нашем подъезде, если бы они отговорили своих близких от саморазрушения. Тогда и наш подъезд перестал бы разрушаться такими темпами.
КОкушка
20 сентября 2015, 15:53
Думаю, Ампаро добилась своей цели - овладела умами форумчан. wink.gif 3d.gif

Из её профиля:

Технологии манипуляции сознанием - своим и чужим.
tongue.gif
Acidburn
20 сентября 2015, 15:54

Atlanta написала: Интересно, есть ли примеры искренней благодарности те-х, кого в определенный момент родственники заставили изменить образ жизни или даже откачали от горсти таблеток.

Ты у меня спрашиваешь?
Среди моих знакомых есть семья, где девушку-наркоманку родители вытащили из наркомании. Насчет проявлений искренней благодарности девушки не знаю, мне она не озвучивала, но живёт без наркотиков, замуж вышла, родила сына, работает. При этом рядом росла другая сестра, которая наркоманкой нет, не стала, но дочь свою после развода с мужем оставила родителям мужа. Девочка было на тот момент 7 лет. Получается родители одну дочь спасли, а вот внучку не смогли. Видимо недостаточно любили раз не смогли сделать так, чтобы внучка росла в семье с любящей матерью.
Acidburn
20 сентября 2015, 15:58

КОкушка написала: Думаю, Ампаро  добилась своей цели - овладела умами форумчан. wink.gif  3d.gif

Из её профиля:
tongue.gif

Данупрям. Темы поднимались и до Ампаро, вопросы вечные можно так сказать. Лично мне тема интересна, так как в соседней комнате мама, которую я спасать уже задолбалась, если честно, но буду продолжать это делать, потому что с подводной лодки на глубине сходить поздно.
Alex Lonewolf
20 сентября 2015, 15:58

Лунный Волк написал: Несравненная Ампаро написала:
....

Э... Ты не находишь, что тут было бы не лишним:
1. ссылка на пост;
2. расшифровка местоимений;
А то непонятно в каком контексте это все было написано.

По сути. Лично мне не безразличны только близкие люди - родственники и близкие друзья. Если я вижу что они "гробят" себя, то я буду за них бороться не взирая на возражения, что это их личное дело. Только делать это нужно с умом.

А люди вне близкого круга... Ну как бы каждый сам себе злая редиска. Пожалеть можно, подать им руку помощи раз или два. Но, если у них не видно стремления бороться за свое будущее, то остается только пожать плечами и идти себе дальше, позволив им опускаться "на дно". Спасательный круг поможет тому, кто действительно хочет выплыть. А тому, кому и "по течению" неплохо, он только продлит агонию.

Соответственно, я не могу сравнить позицию уважаемой Ампаро с моей собственной пока не знаю кем ей приходится человек, о котором она пишет.
IrHom
20 сентября 2015, 16:01

КОкушка написала:
Из её профиля:

Технологии манипуляции сознанием - своим и чужим.

Мы однажды обсуждали с Ампаро этот момент. Оказалось, что термин "манипуляция" она воспринимает просто как управление технологическим процессом, без всяких моральных и психолого-социальных аспектов. Она тогда так и не поняла, что при манипуляции чужим сознанием происходит насилие над личностью.
Atlanta
20 сентября 2015, 16:05
Так есть ли насилие над личностью не давать ему уколоться или шагнуть в окно? biggrin.gif
Acidburn
20 сентября 2015, 16:13

Atlanta написала: Так есть ли насилие над личностью не давать ему уколоться или шагнуть в окно? biggrin.gif

Если личность не ощущает насилия, но при этом находится на поводке, который не чувствует, насилия как бы и нет. Но тот у кого в руках поводок не может не знать, что держит на поводке другую личность и хотел бы он сам по отношению к себе такого же? Допустим, не хотел, но поводок то можно и не чувствовать. Ходим по кругу. tongue.gif
IrHom
20 сентября 2015, 16:13

Atlanta написала: Так есть ли насилие над личностью не давать ему уколоться или шагнуть в окно?

В трактовке стартового поста - похоже, что да!
Лунный Волк
20 сентября 2015, 16:13

Acidburn написала: Волк, я правильно понимаю что ты это имел в виду, создавая тред?

Правильно ПФУК пытался заострить внимание администрации на том, что для желающих должна быть предусмотрена возможность обсуждения постановки вопросов в тартовго поста и голосовалки! Jorgen обратил внимание на то, что постановка вопроса неясна.
Да я лажанулся в формулировках! facepalm.gif
Обрати внимание на выделенные слова : всего лишь бравада, признание в том, что сам он не способен решить свои проблемы. ...ему СТЫДНО признаться
То есть вопрос о согласии с уважаемой Ампаро находится совершенно в другой плоскости, чем та в которой пошло голосование и рассмотрение. Не имеет ли он право на вред своему здоровью, а является ли допускаемые им поступки, неминуемо ведущие к причинению вреда своему здоровью бравадой и следствием стыда по поводу неспособности эти поступки исключить.
То есть я настаиваю, что полно рациональных аргументов, которые делают его позицию рациональной и именно в этом категорически не согласен с Ампаро.
Понимаешь о чем я?
Acidburn
20 сентября 2015, 16:14

Лунный Волк написал: Понимаешь о чем я?

Теперь да. А то я со своей колокольни рассуждаю.
Лунный Волк
20 сентября 2015, 16:20

Acidburn написала:  А то я со своей колокольни рассуждаю.

Вот потому и говорю, что лажанулся! Сейчас очень невнимательный, да простят меня други.
Acidburn
20 сентября 2015, 16:28

IrHom написала: В трактовке стартового поста - похоже, что да!

Если принять во внимание, что единственной причиной почему человек не просит помощи является стыд от осознания того, что он вообще нуждается в ней, то тогда как будто бы и не выглядит. Но как узнать почему человек не просит помощи на самом деле, если он от неё отказывается вполне конкретными словами? И означает ли это то, что в стремлении оказать помощь человеку, действительно испытывающему стыд, нужно перебрать всех страдающих ожирением, диабетом, алкоголизмом и наркоманией, иначе они все умрут, а я вся такая неравнодушная.
Игги
20 сентября 2015, 16:48

Лунный Волк написал: Несравненная Ампаро написала:

Ничего не понял, пока не дошёл до этой фразы:

Я не согласен категорически: каждый челоовек имеет неограниченное  право полностью распоряжаться своей жизнью.

То есть, "челоовеку" можно в целях неограниченного распоряжения напустить газку в квартиру и ...
Вот японцы, говорят, выставляют кругленькие счета родственникам самоубийц, бросившихся под поезд, дабы не нарушали ж/д расписания.
Jorgen
20 сентября 2015, 16:53

Игги написал:
Вот японцы, говорят, выставляют кругленькие счета родственникам самоубийц, бросившихся под поезд, дабы не нарушали ж/д расписания.

А альтернатива родственникам доступна?
И вообще - у японцев к самоубийству давнее и непростое национально-культурное отношение. smile.gif
Chief
20 сентября 2015, 17:02

Лунный Волк написал: в этом категорически не согласен с Ампаро.

Да кто такой это Ампаро то?
Да, у меня есть знакомые дожившие до 88, курившие и пившие с детства и есть те, кто умер в 45 от рака легких, при этом ведшие исключительно здоровый образ жизни.
Можно ли все же четкую формулировку?
SergD
20 сентября 2015, 17:14

Acidburn написала:
И означает ли это то, что в стремлении оказать помощь человеку, действительно испытывающему стыд, нужно перебрать всех страдающих ожирением, диабетом, алкоголизмом и наркоманией, иначе они все умрут, а я вся такая неравнодушная.

.
Не получилось. Хотел график приложить. По одной оси - степень родства от самой близкой до родства по Еве, по другой - глубина влезания в душу дела близкого.
Нормальное распределение - "хороший человек"
Прямая, параллельная оси родства, проходит через максимум - ангел.(ну или "что вы мне, сволочи, в душу лезете"! Это смотря с чьей стороны смотреть).
Ну и просто точка в пересечении осей, означающая глубокое равнодушие к близким, дальним и прочим - "нормальный" человек или "гад обыкновенный". smile4.gif
Боюсь без картинки непонятно (да и с картинкой, наверное).
И "кривая Ампаро", практически сливающаяся с линией ангела.
IrHom
20 сентября 2015, 17:15

Acidburn написала:  И означает ли это то, что в стремлении оказать помощь человеку, действительно испытывающему стыд, нужно перебрать всех страдающих ожирением, диабетом, алкоголизмом и наркоманией, иначе они все умрут, а я вся такая неравнодушная.

Наверное не стоит уподобляться Свидетелям Иеговы и нести слово божье свою помощь всем встречным без разбора. На всех не хватит ни времени, ни сил, ни знаний. А относительно своих близких стоит призадуматься. Мой муж бросил пить и курить уже стоя по сути одной ногой в гробу, и теперь не может понять, почему он так цеплялся за эти привычки десятки лет.
Сейчас уже не исправить погубленного здоровья, но процессы разрушения ощутимо замедлились. Могла ли я что-то изменить раньше? Возможно...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»