Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Карьерный рост ...
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3
Vigour
21 сентября 2015, 20:22

Girl_from_VA написала:
... А если еще репорт может написать.

Ну это совсем детский сад и прошлый век. Вот так прям взять и писать SELECT с кучей "правильных" джойнтов, до которых сам менеджер типа ни за что не додумается! facepalm.gif Хороша же система, если обычный пользователь сам не в состоянии из неё данные вытянуть! Неа, думаю на карьерный рост это не повлияет. Знание секретов не совсем публичных транзакций - скорее повлияет! biggrin.gif
Skazochnik
21 сентября 2015, 21:23

Игги написал: Изо всех утюгов слышно: расти, расти и ещё раз расти. Если не растёшь -значит, лузер.

И где только вы такие утюги берете? Мой молчит, как рыба об лед. smile.gif
Girl_from_VA
21 сентября 2015, 21:24

Vigour написал:
Ну это совсем детский сад и прошлый век. Вот так прям взять и писать SELECT с кучей "правильных" джойнтов, до которых сам менеджер типа ни за что не додумается!  facepalm.gif Хороша же система, если обычный пользователь сам не в состоянии из неё данные вытянуть! Неа, думаю на карьерный рост это не повлияет. Знание секретов не совсем публичных транзакций - скорее повлияет!  biggrin.gif

Я очень рада за ваших пользователей, которые могут из базы данных любые данные вытянуть. Я своих с трудом научила пользоваться vlookup-ом в Екселе. А уж такая вещь, как правильная интеграция большого объема данных в систему вообще всех вводит в ступор, даже при наличии неплохого тула.
Не, за свое карьерное будущее я не беспокоюсь.
Skazochnik
21 сентября 2015, 21:26

Асклепий написал: В моей действительности всё ровно наоборот. Из каждого утюга рассуждают об опасности стрессов и цейтнотов, объясняют, что счастье не в деньгах и не в позиции на карьерной лестнице, а в воздержании, и пропагандируют работу на частичную ставку и отказ от излишнего потребления в пользу проведения высвободившегося свободного времени с близкими и с друзьями.

Это правильный подход. Нехрен всем толпиться у трона, а то ведь к нему не сможет пробраться даже тот, кому нужно. smile.gif
Skazochnik
21 сентября 2015, 21:34

avm74-BC- написал: У меня в окружении в основном пофиг карьерный рост, куда больше интересует рост зарплаты...

Ну и конечно, рост зарплаты у вас никак не связан с карьерным ростом. smile.gif

ferienvile написала: Карьерный рост - фетиш для многих.

Фетиш не фетиш, а как инструмент самореализации - вполне для большинства.
Инстинкт доминирования присущ каждому человеку и мотивирует всех, одних в большей степени, других в меньшей.
Все таки мало найдется людей, которые откажутся от повышения в должности.
avm74-BC-
21 сентября 2015, 22:10

Skazochnik написал:
Ну и конечно, рост зарплаты у вас никак не связан с карьерным ростом.  smile.gif

Период маловат, но пока да... biggrin.gif
cassiopella
21 сентября 2015, 22:19

Girl_from_VA написала: Я очень рада за ваших пользователей, которые могут из базы данных любые данные вытянуть. Я своих с трудом научила пользоваться vlookup-ом в Екселе. А уж такая вещь, как правильная интеграция большого объема данных в систему вообще всех вводит в ступор, даже при наличии неплохого тула.

Зачем нужен vlookup если есть функция поиска? Что касается базы данных, слияние данных, работа с большим количенством данных - то нужны навыки програмирования и умения работать НЕ в экселе.
Игги
21 сентября 2015, 23:47

Skazochnik написал:
И где только вы такие утюги берете? Мой молчит, как рыба об лед.  smile.gif

Там же, где Вы нашли свой безмолвный утюг ...
Girl_from_VA
22 сентября 2015, 00:53

cassiopella написала:
Зачем нужен vlookup если есть функция поиска?

Ну мало ли. Например поставщик прислал файл с новыми ценами на продукты. Надо посмотреть, как они соотносятся со старыми.


Что касается базы данных, слияние данных, работа с большим количенством данных - то нужны навыки програмирования и умения работать НЕ в экселе.

Я про это и говорю.
Me_Natik
22 сентября 2015, 02:20
Читаю читаю и не понимаю, почему некоторые считают, что карьерный рост это обязательно выбивание в начальство? Менеджмент это совершенно особая карьера.
Но есть же, например, младший инженер, инженер, старший инженер, ведущий, главный инженер и тд.
И зарплаты таки разные, у нас по крайней мере.
Rendom
22 сентября 2015, 05:04

Me_Natik написала: Читаю читаю и не понимаю, почему некоторые считают, что карьерный рост это обязательно выбивание в начальство? Менеджмент это совершенно особая карьера.

Начальником все равно стать придется, если планируется рост. Невозможно все сделать самому.
Эль Брухо
22 сентября 2015, 07:35

cassiopella написала: Зачем нужен vlookup если есть функция поиска?

Зачем нужна "Википедия", когда можно поехать и посмотреть в районной библиотеке?
Асклепий
22 сентября 2015, 08:20

Skazochnik написал: Это правильный подход. Нехрен всем толпиться у трона, а то ведь к нему не сможет пробраться даже тот, кому нужно.

Восьмидесятичасовая неделя, отсутствие времени для своих маленьких детей и жены да вечная нехватка денег, временно покрываемая лишь за счёт очередного повышения — это весьма сомнительный трон. Счастье, на мой взгляд, на самом деле состоит в воздержании, потому что при неограниченных запросах никаких миллионов не хватит.
Лунный Волк
22 сентября 2015, 09:41

Асклепий написал:  Счастье, на мой взгляд, на самом деле состоит в воздержании, потому что при неограниченных запросах никаких миллионов не хватит.

Ой , не соглашусь!
Понятно, что запросы должны быть разумными, но для их удовлетворения надо не экономить и ограничивать, а именно зарабатывать денежку. И счастье в балансе запросов с возможностью их обеспечить материально. Ну если рассматривать этот аспект многообразного счастья.
Skazochnik
22 сентября 2015, 09:46

Асклепий написал:
Восьмидесятичасовая неделя, отсутствие времени для своих маленьких детей и жены да вечная нехватка денег, временно покрываемая лишь за счёт очередного повышения — это весьма сомнительный трон. Счастье, на мой взгляд, на самом деле состоит в воздержании, потому что при неограниченных запросах никаких миллионов не хватит.

Критерии счастья у каждого свои. "Кому нравится арбуз, а кому - свиной хрящик".
Что касается карьерного роста, то естественно за него требуется платить. При этом плата может быть разная и зависит как от должности, так и от места работы. А вот стоят ли плюшки от повышения той платы, которую потребуется заплатить, каждый определяет самостоятельно.
Асклепий
22 сентября 2015, 09:51

Лунный Волк написал: Ой , не соглашусь!
Понятно, что запросы должны быть разумными, но для их удовлетворения надо не экономить и ограничивать, а именно зарабатывать денежку. И счастье в балансе запросов с возможностью их обеспечить материально. Ну если рассматривать этот аспект многообразного счастья.

А я из собственного опыта исхожу. 12 лет назад у меня было 219 евро в месяц пособия плюс комната в общаге для беженцев. Пять лет назад у меня на семью имелось где-то 1700 евро в месяц (1100 за вычетом жилья). Сегодня у меня на семью выходит в разы больше. А экономить и ужиматься в расходах приходилось и 12 лет назад, и 5 лет, и сегодня приходится. Что означает постоянный рост моих расходов и несоответствие их моим доходам. Останься мои расходы на уровне 2003 года, я бы сегодня откладывал в месяц несколько средненемецких зарплат и годам к 50 спокойно вышел бы на собственноручно заработанную пенсию. Но из-за вечно растущих аппетитов приходится крутиться, увеличивать количество потраченного на работодателя времени и стремиться к новым высотам на карьерной лестнице. И самое ужасное, что это закончится лишь с моей смертью, если я не научусь справляться с растущими потребностями.

Места для счастья в этой унылой схеме я не вижу. Вчера, например, мой ребёнок пошёл в нулевой класс, был вне себя от счастья, а поделиться эмоциями ему не с кем: папа в командировке за 300 км от дома, мама вообще в Румынии. Утешать его папиными и мамиными перспективами на супер-карьеру? Он в свои пять лет не поймёт.
Skazochnik
22 сентября 2015, 09:53

Лунный Волк написал: Ой , не соглашусь!
Понятно, что запросы должны быть разумными, но для их удовлетворения надо не экономить и ограничивать, а именно зарабатывать денежку. И счастье в балансе запросов с возможностью их обеспечить материально. Ну если рассматривать этот аспект многообразного счастья.

Не понимаешь ты настоящего счастья...
А ведь как хорошо уединиться с милой где-нибудь в безлюдном лесу на берегу озера и жить в пещере, питаясь ягодами, орехами, рыбой и дичью. Здесь главное - убедить себя в том, что счастье в воздержании. smile.gif
Кошка Мици
22 сентября 2015, 10:42

Асклепий написал:  Вчера, например, мой ребёнок пошёл в нулевой класс, был вне себя от счастья, а поделиться эмоциями ему не с кем: папа в командировке за 300 км от дома, мама вообще в Румынии. Утешать его папиными и мамиными перспективами на супер-карьеру? Он в свои пять лет не поймёт.

Сочувствую. frown.gif Я это вижу вокруг себя в молодых семьях сплошь и рядом. Вынуждены работать очень много, потому что при одном работающем денег начинает катастрофически не хватать, даже с одним ребёнком.

У невестки пока есть возможность работать на полставки, зато пасынок пашет от зари до зари плюс командировки. Надеется, что успеет сделать карьеру, пока ребёнок маленький. И тогда будет полегче.
Не знаю- не знаю. redface.gif
Vigour
22 сентября 2015, 11:25

Girl_from_VA написала:
Ну мало ли. Например поставщик прислал файл с новыми ценами на продукты. Надо посмотреть, как они соотносятся со старыми..

Само выражение "поставщик прислал файл" уже устарело лет на 5 как минимум. Напоминает "прислал пакет с нарочным" biggrin.gif И что, в системе невозможен алгоритм для нахождения этого соотношения? Не смешите. Максимум, что там требуется от человека - это зайти под своим аккаунтом и выбрать/подтвердить предложенные варианты. Программист там не нужен.
Эль Брухо
22 сентября 2015, 12:01

Vigour написал: Само выражение "поставщик прислал файл" уже устарело лет на 5 как минимум. Напоминает "прислал пакет с нарочным"  И что, в системе невозможен алгоритм для нахождения этого соотношения? Не смешите. Максимум, что там требуется от человека - это зайти под своим аккаунтом и выбрать/подтвердить предложенные варианты.

Как отрадно увидеть, наконец-то, настоящего эксперта, а то по конференциям всё идиоты попадаются. Можно пару-тройку примеров систем, используемых в закупках, куда можно тупо зафигачить необработанный файл от поставщика, а она такая раз - и всё сравнила?
Vigour
22 сентября 2015, 12:30

Эль Брухо написал:
...куда можно тупо зафигачить необработанный файл от поставщика, а она такая раз - и всё сравнила?

Для тупого файла и обработка тупая. В нормальных бизнесАх с поставщиками договариваются насчет форматов файлов обмена. В идеале вообще промежуточных файлов нет, счет-фактуры и накладные приходят и уходят в систему без трансформаций, а только с подтверждениями. smile.gif

Эль Брухо написал:
... Можно пару-тройку примеров...

Gartner: к 2016 году индивидуально настроенные ERP-системы будут считаться устаревшими
Развитие облачных технологий в ближайшие годы приведет к тому, что распространенные сейчас реализации ERP-систем с многочисленными индивидуально разработанными модулями и настройками будут считаться устаревшими. Крупные предприятия, раньше других внедрившие ERP-системы, будут вынуждены расплачиваться за чрезмерное приспосабливание их к собственным требованиям, полагают аналитики Gartner. - http://www.osp.ru/news/2014/0130/13022956/


В течение след. 3 лет они прогнозируют переход на облачные техн. 30% компаний из сферы услуг и торговли. Затем и производственники подтянутся. Никуда не денутся. Так что физкульт-привет, программисты! Надо таки было на экономистов-юристов учиться! biggrin.gif
Developer
22 сентября 2015, 13:12

Vigour написал:  Так что физкульт-привет, программисты!

А облачные сервисы искусственный интеллект напишет и будет развивать? rolleyes.gif
Vigour
22 сентября 2015, 13:15

Developer написал:
А облачные сервисы искусственный интеллект напишет и будет развивать? rolleyes.gif

Процентов 15 счастливчиков останутся востребованы. Помнится, как-то кто-то лет пять назад мне говорил, что у них в конторе в качестве тестирования на должность айтишника требуют настроить вайфай роутер! Хахаха. Сейчас новый роутер с предустановками даже бухгалтер запустит. smile.gif
ViolatorDM
22 сентября 2015, 13:19

Vigour написал: В течение след. 3 лет они прогнозируют переход на облачные техн.
Затем и производственники подтянутся.

Ой, прекрати, право!.. biggrin.gif
Vigour
22 сентября 2015, 13:23

ViolatorDM написал:
Ой, прекрати, право!..  biggrin.gif

Это к гартнерам. Они вангуют. biggrin.gif И если кто забыл, то это они само слово Иарпи придумали...
ViolatorDM
22 сентября 2015, 13:25

Vigour написал: Это к гартнерам. Они вангуют.

Ну а зачем за ними эту ерунду повторять?
Эль Брухо
22 сентября 2015, 13:33

Vigour написал: В нормальных бизнесАх с поставщиками договариваются насчет форматов файлов обмена.

Безусловно. Которые затем всё равно проверяются и правятся вручную перед загрузкой в системы, включая, не побоюсь этого слова, vlookup.

Vigour написал: В идеале вообще промежуточных файлов нет, счет-фактуры и накладные приходят и уходят в систему без трансформаций, а только с подтверждениями.

В идеале - полностью согласен. На практике - значительная доля счетов отклоняется из-за ошибок составления, другая - из-за отсутствия сопроводительных подтверждающих документов и т.п. Но это мы уже отклоняемся от темы.

Vigour написал: Gartner: к 2016 году индивидуально настроенные ERP-системы будут считаться устаревшими
Развитие облачных технологий в ближайшие годы приведет к тому, что распространенные сейчас реализации ERP-систем с многочисленными индивидуально разработанными модулями и настройками будут считаться устаревшими. Крупные предприятия, раньше других внедрившие ERP-системы, будут вынуждены расплачиваться за чрезмерное приспосабливание их к собственным требованиям, полагают аналитики Gartner.

В течение след. 3 лет они прогнозируют переход на облачные техн. 30% компаний из сферы услуг и торговли. Затем и производственники подтянутся. Никуда не денутся.

Подождём результатов медосмотра сотрудников Gartner, опубликовавших это.
Fantomny
22 сентября 2015, 13:54
Про облака. Salesforce "король рынка", так породил таких же salesforce -разрабов, что и 1С ники и Абаперы...
Необходимость кастомизации никуда не уходит.

BigData скорее наоборот рождает кучу вакансий, где надо разбираться и в программировании и в бизнесе.
Ибо накоплено огромное количество данных в разных хранилищах и в этих конюшнях надо разбираться.

Процентов 15 счастливчиков останутся востребованы


Сейчас новый роутер с предустановками даже бухгалтер запустит. smile.gif

Это админ. Настроить точку доступа с радиус авторизацией или публичную вай фай сеть из "гостевого", "внутреннего" сегмента на 10-20 точек доступа - это работа, которая адам осталась.
Именно потому сисадмины никуда и не делись. Вакансии есть также.
Более того - в РФ отчетность усложняется семимильными темпами.
Новый "электронный НДС" сдать без программиста 1С практически невозможно. biggrin.gif
Vigour
22 сентября 2015, 13:58

Fantomny написал:
BigData скорее наоборот рождает кучу вакансий,...
Ибо накоплено огромное количество данных в разных хранилищах и в этих конюшнях надо разбираться.

Очистка конюшен - плохое занятие для карьерного роста. Это работа для подёнщика, сделал - и свободен.
Vigour
22 сентября 2015, 14:00

Fantomny написал: ...- это работа, которая адам осталась.

Думаю ненадолго. Будут просто кнопки с типичными настройками. Частота уже автоматически выбирается.
Fantomny
22 сентября 2015, 14:01

Это работа для подёнщика, сделал - и свободен

А ваш газер и не только , считает работу с bigdata перспективной ))))

Fantomny
22 сентября 2015, 14:05

Будут просто кнопки с типичными настройками. Частота уже автоматически выбирается.

И VPN настраивает полотер, ибо профильной работы у него меньше из за робота -уборщика

Посмотрим... пока так я вижу скорее увеличение количества задач.
Раньше было - клерк работал на офисном ПК
Недавно - ПК + ноутбук
Сейчас ПК + ноутбук +планшет.

Везде надо обеспечить доступность данных, выдержать безопасность . (Мобильные приложения, веб-витрины данных , ТСД - всего этого не было недавно. А все это - вакансии и работа. )

Даже мелкие конторы (у нас) начали сталкиваться с большим количеством данных, в которых надо разбираться.
Vigour
22 сентября 2015, 14:07

Fantomny написал:
Даже мелкие конторы (у нас) начали сталкиваться с большим количеством данных, в которых надо разбираться.

Проще сказать - перестали в Эксель влезать. Думаю это повысит спрос на программистов не очень надолго. biggrin.gif
Vigour
22 сентября 2015, 14:09

Fantomny написал:
И VPN настраивает полотер, ибо профильной работы у него меньше из за робота -уборщика

Всё с точностью наоборот. Настроить VPN на SSL соединениях задача более тривиальная, чем пыль из под системников вымести. Роботы с ней лучше справятся. biggrin.gif
Vigour
22 сентября 2015, 14:15

Fantomny написал:
Сейчас   ПК + ноутбук  +планшет.
Везде надо обеспечить доступность данных, выдержать безопасность . (Мобильные приложения, веб-витрины данных , ТСД  - всего этого не было недавно.  А  все это - вакансии и работа. )

Чего то я не слышал, чтобы вместе с покупкой планшетов еще и вакансию в отдел ИТ открывали. Скажем так - это дополнительная, иногда сверхурочная неоплачиваемая работа! biggrin.gif

Fantomny написал:...  А  все это - вакансии и работа. ).

Не впечатляет, т.к. я еще застал времена, когда плагАндПлей не придумали и драйвера иногда на местах писали. Вот тогда была и работа и карьера. А сейчас нужно идти в юристы, слушайте, что я говорю! biggrin.gif
Fantomny
22 сентября 2015, 14:25

Чего то я не слышал, чтобы вместе с покупкой планшетов еще и вакансию в отдел ИТ открывали.

Посмотрите вакансии IOs девов в несофтовых фирмах. (При том большая часть работы аутсосится, это только краешек айзберга)


(Из админского - спрос на резервирование каналов и их автопереключение - тоже само не делается.
А уж хранение данных в облаках "на говне с индусами" (риски недоступности/поломки и неграмотной ТП) привело к серьезной работе по обеспечению отказоустойчивости. )
Пока технологии не сильно упрощаются, скорее наоборот.

Умный человек
22 сентября 2015, 15:52

Fantomny написал:
Новый "электронный НДС" сдать без программиста 1С практически невозможно.  biggrin.gif

Я сдаю без программистов. В чем там проблема? Нужно аккуратно вносить данные поставщиков и покупателей.
cassiopella
22 сентября 2015, 16:45

Эль Брухо написал: Зачем нужна "Википедия", когда можно поехать и посмотреть в районной библиотеке?

Я не вижу связи. Влукомкакеготам я не пользуюсь, да и экселем очень сильно ограничено (он не адаптироване для анализа данных). Не можешь объяснить в чем интерес этой функции по сравнению с функцией поиска?

Vigour написал: Очистка конюшен - плохое занятие для карьерного роста.

Очень хорошие, особенно для научного. tongue.gif

Vigour написал: Проще сказать - перестали в Эксель влезать.

3d.gif И это с учетом, что эксель постоянно расширяется.
Girl_from_VA
22 сентября 2015, 16:49

Vigour написал:
Для тупого файла и обработка тупая. В нормальных бизнесАх с поставщиками договариваются насчет форматов файлов обмена. В идеале вообще промежуточных файлов нет, счет-фактуры и накладные приходят и уходят в систему без трансформаций, а только с подтверждениями. smile.gif

Очень посмеялась. Ваши бы слова да нашим поставщикам и клиентам в уши. Я мечтаю, чтобы у нас все было через електронный обмен данными (EDI), то что у нас имплементировано - это просто сказка, но пока всего 10 партнеров у нас в EDI системе. Хотя мы ее имеем с 2009 года. А стандарты и протоколы вообще существуют очень-очень давно. Остальные так и шлют Ексель через емайл. Хорошо, если как аттачмент, иногда и в текст табличку вставляют. Такова реальность. Проснитесь!
Эль Брухо
22 сентября 2015, 17:03

cassiopella написала: Не можешь объяснить в чем интерес этой функции по сравнению с функцией поиска?

Если очень грубо - используя функцию поиска - сравни, пожалуйста, два столбца из пяти тысяч строк с разными значениями каждый таким образом, чтобы знать, какие из значений столбца Б совпадают со значениями столбца А.
cassiopella
22 сентября 2015, 17:16

Эль Брухо написал: Если очень грубо - используя функцию поиска - сравни, пожалуйста, два столбца из пяти тысяч строк с разными значениями каждый таким образом, чтобы знать, какие из значений столбца Б совпадают со значениями столбца А.

Мой вопрос неуместен, так как по французски влукап функция оказывается называется "поиском".

Эксель как обычно со своей специфической логикой, а точнее её полным отсутствием. facepalm.gif Это как дисперсия и дисперсия_p. Видать когда первый раз программировали, ошиблись и перепутали названия. 3d.gif
Эль Брухо
22 сентября 2015, 17:27

cassiopella написала: Мой вопрос неуместен, так как по французски влукап функция оказывается называется "поиском".

Ясно. По-русски "поиском" называется "Ctrl+F".
Skazochnik
22 сентября 2015, 17:47

Vigour написал: В течение след. 3 лет они прогнозируют переход на облачные техн. 30% компаний из сферы услуг и торговли. Затем и производственники подтянутся. Никуда не денутся. Так что физкульт-привет, программисты! Надо таки было на экономистов-юристов учиться! 

biggrin.gif Так вот, оказывается, где у нас невиданные возможности для карьерного роста, у экономистов и юристов. Спасибо, что просветил.
А программистам да, хана. Совершенно ненужная профессия. tongue.gif
Fantomny
22 сентября 2015, 18:06

Я сдаю без программистов. В чем там проблема? Нужно аккуратно вносить данные поставщиков и покупателей.

В случае ВЭД и возмещения НДС. Транспортники все "допиливают 1с" плюс после экспорта фиксят некоторые баги уже в xml ....


мечтаю, чтобы у нас все было через електронный обмен данными (EDI),

Есть у нас EDI
Для простых сообщений - все хорошо, для сложных вопросы по саппорту бывают.



Girl_from_VA
22 сентября 2015, 18:15

Fantomny написал:
Есть у нас EDI
Для простых сообщений - все хорошо, для сложных вопросы по саппорту бывают.

Ну здорово же, правда!
Вопросы бывают, да, но это обычно жалкий процент от объема, у нас может пара в полгода. У больших корпораций целые отделы под это дело сидят (к вопросу о занятости после введения "революционных процессов").
Fantomny
22 сентября 2015, 18:48

Вопросы бывают, да, но это обычно жалкий процент от объема

По информированию о движении груза - да, почти нет вопросов.
По "заявкам на счета и перевозки" вопросы возникают, % небольшой но не жалкий.

Но в реале формат EDI переусложнен, там где он не нужен мы используем обычный XML.
(а есть еще РЖД с Этраном.... там тоже XML, только особый железнодорожный)
Girl_from_VA
22 сентября 2015, 20:56

Fantomny написал:
Но в реале формат EDI переусложнен, там где он не нужен мы используем обычный XML.

Просто этим форматом покрываются все случаи жизни во всех типах бизнесов, поэтому и кажется, что переусложнен. А как еще можно в "светлое будущее", когда "любая ЕРП говорит с любой ЕРП"? Только единый формат.
Vigour
22 сентября 2015, 21:01

Girl_from_VA написала:
... У больших корпораций целые отделы под это дело сидят (к вопросу о занятости после введения "революционных процессов").

Возьмите меня на работу. (И через полгода нас всех сократят). biggrin.gif
Асклепий
22 сентября 2015, 21:18
Не понял. Уже существует некий единый формат EDI?
Vigour
22 сентября 2015, 21:23

Асклепий написал: Не понял. Уже существует некий единый формат EDI?

В России об этом говорили еще лет 10 назад. Но, наверное, слава богу до сих пор нет. biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»