Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Звериный оскал "медицинского" капитализма
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
gab
24 сентября 2015, 02:16

Harris написал:
Почему не будут? Будут. Страхование поможет (если эти лекарства, конечно, в принципе будут производиться). А вот если зарежете производителя, - то тогда да, помрут.

Это как раз если оставим - помрут. Ибо если у него прокатит, то все остальные воспользуются такой бизнес моделью и вместо того, чтобы что-то разрабатывать, будут просто повышать цены на существующие лекарства.
На самом деле ты прав, что страхование помомжет. Знаешь как ?
Сейчас годовой курс этого лекарства вырос до 600 тыс долларов. Хорошая (но не очень хорошая ) страховка оплачивает 75% от этого и им совершенно не хочется выложить ещё несколько (десятков) миллионов в год. И они будут всеми правдами и неправдами бороться с этим повышением: лобби , СМИ и адвокаты, если понадобится.
gab
24 сентября 2015, 02:18

Harris написал:
Результатом Р&Д как раз и являются эти самые лекарства необходимые больным. А вот многие миллиарды долларов выбрасываемые правительством на "чисто научные исследования" связанные с "глобальным потеплением" никак на благополучие граждан не влияют (разве что на благополучие самих "исследователей").
Ну, вот в моей ссылке прямо сказано о том, что 75% медицинских исследований спонсируются частным сектором. "Almost 75% of U.S. clinical trials in medicine are paid for by private companies."Кроме того много денег на медицинские исследования поступают от всевозможных общественных (негосударственных) организаций и фондов.

75% - это клинические тесты. Где там про медицинские исследования ?

Harris
24 сентября 2015, 02:21

Cave Hog написал:
Welcome to New Zealand - рынки, что электричества, что интернета, что мобильной связи, что топлива - поделены ческолькими крупными игроками договорившимися о цене, конкуренция отстутствует.

P.S. Цена на нефть говорите упала? Хм-м-ммм, нет, не слышали, в НЗ цены на бензин как были на уровне годовой давности, так и остались.

Правильно. Нужно еше больше зарегулировать производителей, и тогда упавшие на бензин и газ цены в США сравняются в новозеландскими. Вон, в Калифорнии уже все зарегулировано до упора, - цены самые высокие в стране (причем на десятки процентов).
gab
24 сентября 2015, 02:23

Cave Hog написал:
Welcome to New Zealand - рынки, что электричества, что интернета, что мобильной связи, что топлива - поделены ческолькими крупными игроками договорившимися о цене, конкуренция отстутствует.

P.S. Цена на нефть говорите упала? Хм-м-ммм, нет, не слышали, в НЗ цены на бензин как были на уровне годовой давности, так и остались.

То что ты описываешь - не рынок, а олигополия, а поставщики организовали картель.

У нас на электричество - полурынок: доставка регулируется и на неё фиксированная и регулируемая штатом цена. А вот производителя выбирай какого хочешь.
Если этим заморачиваться, можно существенно экономить.

С бензином - нормальная конкуренция. Если кто попытается сговориться - тут же их одёргивают.
Harris
24 сентября 2015, 02:25

gab написал:
75% - это клинические тесты. Где там про медицинские исследования ?

Клинические испытания и медицинские исследования, вы полагаете, лежат в разных плоскостях?
Вот здесь интересные цифры.

https://en.wikipedia.org/wiki/Medical_research
ag
24 сентября 2015, 02:37
опоздал
gab
24 сентября 2015, 02:43

Harris написал:
Правильно. Нужно еше больше зарегулировать производителей, и тогда упавшие на бензин и газ цены в США сравняются в новозеландскими. Вон, в Калифорнии уже все зарегулировано до упора, - цены самые высокие в стране (причем на десятки процентов).


Ты знаешь, самый большой вред идеям свободного рынка наносят попытки представить регулирование там, где рынка и в помине нет, как ограничения рынка и "зарегулирование".
Хуже этого только призывы регулировать только то, что выгодно какой-то группе. (*)

С лекарствами - хороший пример. Тьюринг прав и не надо ? Хорошо, тогда какого запрещают поукупать лекарства британского производства, а все эти канадские аптеки выводят за грань закона, вместо того, чтобы разрешить им торговать здесь ?

Только скажи, что медицина дорогая и неплохо бы жадность кому-то поприжать, как появляются защитники(**) задыхающегося рынка. Но если им предложить отменить лицензирование AMA и автоматически признавать врачей Канады, Европы, Израиля и разрегулировать больницы, тут же пугают (***), что приедут коновалы из Гондураса и всех поубивают.
Я к чему. Если полностью либертарианствовать, то получим фуфломицины и шарлатаны, а раз мы уже регулируем, то не надо выдавать дырки в системе регулирования за рынок, а попытки их залатать за "зарегулирование".

(*)(**)(***) Не наезд 3d.gif


Harris написал:
Клинические испытания и медицинские исследования, вы полагаете, лежат в разных плоскостях?

Клинические испытания - самая последняя фаза в разработке лекарства, сумма расходов на клинические испытания примерно одинакова вне зависимости от лекарства и, вообще говоря, мало связана с общей суммой расходов на разработку лекарства.
Blues Fairy
24 сентября 2015, 07:20

gab написал: Но если им предложить отменить лицензирование AMA и автоматически признавать врачей Канады, Европы, Израиля и разрегулировать больницы, тут же пугают (***), что приедут коновалы из Гондураса и всех поубивают.

Защитники рынка ничего не имеют против НЕгосударственных организаций типа AMA, SAE и др., прекрасно регулирующих свою отрасль и качество производимых ею продуктов/услуг. Как видим, рынок замечательно саморегулируется без всякого силового вмешательства государства.
gab
24 сентября 2015, 09:58
Вот я именно об этом. Государство не просто регулирует, а отдало права на регулировании гильдии врачей, коей является АМА. Эта гильдия прекрасно регулирует в том числе и количество лицензируемых врачей, и, тем самым цены на мед.услуги.
А защитники якобы рынка ничего не имеют против.
Mitya78
24 сентября 2015, 10:05

gab написал: Вот я именно об этом. Государство не просто регулирует, а отдало права на регулировании гильдии врачей, коей является АМА. Эта гильдия прекрасно регулирует в том числе и количество лицензируемых врачей, и, тем самым цены на мед.услуги.
А защитники якобы рынка ничего не имеют против.

Что, прям количество регулируют, а не только качество?
malk
24 сентября 2015, 10:09
Защитники рынка подразумевают под "саморегулированием свободного рынка" картельный сговор олигополистов? Устанавливающих административные барьеры для своих прямых конкурентов, с целью максимизации своей прибыли ? Это гораздо справедливее, чем независимый и незаинтересованный регулятор...
malk
24 сентября 2015, 10:10
Особенно весело смотрятся утверждения, что обиженный "производитель" топнет ножкой и уйдет с рынка, и никто больше жизненоважные лекарства производить не будет. Уйти с рынка с нормой прибыли на порядок большей, чем в других отраслях и с постоянным спросом, отдав такой лакомый кусочек другим ? В фэнтези для детей до 12 вполне возможно, в реальной жизни - труднопредставимо.
Толяныч
24 сентября 2015, 10:19

gab написал: Это там где есть рынок. В ряде отраслей есть естественный монополии.
Я уже приводил пример выше: компании доставляющие электричество.
ЛЭП - одна и рассчитана на потребление в данной зоне. Ну не ставить же паралелльную ЛЭП, чтобы регулировать предложение. А спрос на электричество вот вообще не эластичный.
И получается, что хозяин ЛЭПа и электрокоммуникаций может брать вообще любую цену?

Да какая же это естественная монополия? Кто мешает поставить электростанцию ближе к потребителю? А самое главное, что вы никак не поймете: это регулирование уродует саму основу прогресса: если придушить цену на услуги ЛЭП, это значит задушить стимулы для изобретения других способов производства и передачи энергии, для создания энергосберегающих технологий.
Mitya78
24 сентября 2015, 10:20

Толяныч написал:
Да какая же это естественная монополия? Кто мешает поставить электростанцию ближе к потребителю? А самое главное, что вы никак не поймете: это регулирование уродует саму основу прогресса: если придушить цену на услуги ЛЭП, это значит задушить стимулы для изобретения других способов производства и передачи энергии, для создания энергосберегающих технологий.

Только нет такого способа организации нигде.
Хоррот
24 сентября 2015, 10:21
В описываемом случае - давить на такого "предпринимателя" можно и нужно.

Если бы это были авторучки или мобильники (привет Эппл) - я бы так не считал. Но в данном случае, была ситуация "лекарство доступно", стала ситуация "плати или умри". Эту ситуацию умышленно создал оный "предприниматель". Но это разве уже можно назвать предпринимательством? Или это уже называется иным словом? Кошелек или жизнь! Как это называется? Вымогательство. А уж никак не "свободный рынок".
Fantomny
24 сентября 2015, 10:30

Теоретически, другие производители могут производить то же лекарство, но т.к. спрос маленький, цена линии, тестов и т.п. достаточно большая

Почему теоретически....
Если есть уже производители этой субстанции за копейки и аналоги в той же РФ были всегда, еше до продажи марки "дараприм" .

Может быть у этих производителей вещество без документов для FAA.... но это уже другой вопрос.
Толяныч
24 сентября 2015, 10:42

Mitya78 написал:
Только нет такого способа организации нигде.

Какого способа?
Почему представителя Билайна, МТС, Ростелекома вокруг оптовых потребителей их услуг кругами ходят, а чтобы подключиться к электро или газовой сети, нужно взятку нести?
Mitya78
24 сентября 2015, 10:44

Толяныч написал:
Какого способа?
Почему представителя Билайна, МТС, Ростелекома вокруг оптовых потребителей их услуг кругами ходят, а чтобы подключиться к электро или газовой сети, нужно взятку нести?

Расскажи, где нет монополии линий электропередач? Где нет монополии дорожной сети, водопровода?
Толяныч
24 сентября 2015, 10:45

Хоррот написал: В описываемом случае - давить на такого "предпринимателя" можно и нужно.

Если бы это были авторучки или мобильники (привет Эппл) - я бы так не считал. Но в данном случае, была ситуация "лекарство доступно", стала ситуация "плати или умри". Эту ситуацию умышленно создал оный "предприниматель". Но это разве уже можно назвать предпринимательством? Или это уже называется иным словом? Кошелек или жизнь! Как это называется? Вымогательство. А уж никак не "свободный рынок".

Давить нужно тех, кто требует давить предпринимателей. Ни к кому это предприниматель с ножом не подступал, он не сделал ничего такого, чего не имел права сделать любой другой радетель за общее благо. Это сопли и вопли, напоминающие плач популистов о том, что перекупщики скупают сельхоз продукцию за копейки у крестьян, а потом в тридорога продают ее горожанам. Поубивав бы идиотов. Идите сами купите грузовик, объедьте крестьян, скупите у них картошку и продавай в два раза дешевле, чем остальные. Нет, сидят и гундосят про сверхприбыли перекупщиков.
Толяныч
24 сентября 2015, 10:49

Mitya78 написал:
Расскажи, где нет монополии линий электропередач? Где нет монополии дорожной сети, водопровода?

Нигде. Везде можно поставить автономную электростанцию, долететь на самолете, пробурить скважину.
Толяныч
24 сентября 2015, 10:50

malk написал: Особенно весело смотрятся утверждения, что обиженный "производитель" топнет ножкой и уйдет с рынка, и никто больше жизненоважные лекарства производить не будет. Уйти с рынка с нормой прибыли на порядок большей, чем в других отраслях и с постоянным спросом, отдав такой лакомый кусочек другим ? В фэнтези для детей до 12 вполне возможно, в реальной жизни - труднопредставимо.

Оттуда, куда дотянутся ручки "регуляторов", производитель уйдет.
Mitya78
24 сентября 2015, 10:53

Толяныч написал:
Нигде. Везде можно поставить автономную электростанцию, долететь на самолете, пробурить скважину.

Понятно, фантазии не обсуждаю.
Толяныч
24 сентября 2015, 10:55

Mitya78 написал:
Понятно, фантазии не обсуждаю.

Приезжай ко мне в деревню, я тебе покажу скважину, генератор и вертолетную площадку.
Толяныч
24 сентября 2015, 10:58

Mitya78 написал: Расскажи, где нет монополии линий электропередач? Где нет монополии дорожной сети, водопровода?

Вообще, поражает нежелание вокруг посмотреть. Никого не удивляет, что два супермаркета могут напротив друг друга стоять? Что существует несколько параллельных сетей сотовой связи стоимостью в сотни миллиардов? Почему же тогда такой ужас от самой мысли, что бизнес построит вторую ЛЭП?
Mitya78
24 сентября 2015, 11:01

Толяныч написал:
Приезжай ко мне в деревню, я тебе покажу скважину, генератор и вертолетную площадку.

Не, я понимаю, что ты идейный.
Но всерьёз обсуждать строительство вертолётных площадок вместо шоссе не готов.
Mitya78
24 сентября 2015, 11:01

Толяныч написал:
Вообще, поражает нежелание вокруг посмотреть. Никого не удивляет, что два супермаркета могут напротив друг друга стоять? Что существует несколько параллельных сетей сотовой связи стоимостью в сотни миллиардов? Почему же тогда такой ужас от самой мысли, что бизнес построит вторую ЛЭП?

Ты лучше расскажи, где такое в мире есть.
Толяныч
24 сентября 2015, 11:08

Mitya78 написал:
Не, я понимаю, что ты идейный.
Но всерьёз обсуждать строительство вертолётных площадок вместо шоссе не готов.

Ну, раз страдаешь такой зашоренностью, могу показать несколько дорог, построенных частниками к своим поселкам.
malk
24 сентября 2015, 11:09

Толяныч написал:
Оттуда, куда дотянутся ручки "регуляторов", производитель уйдет.

Прийдет другой.
Хоррот
24 сентября 2015, 11:09

Толяныч написал: Нет, сидят и гундосят про сверхприбыли перекупщиков.

Да плевать мне на перекупщиков картошки. Но данное решение поставило под вопрос право других на жизнь! Продукты, телефоны, автомобили, водка - плевать. Оборзеют продавцы огурцов - буду есть помидоры. Но умышленно ставить под угрозу жизнь людей ради прибыли - это уже нифига не предпринимательство.
Толяныч
24 сентября 2015, 11:11

Mitya78 написал:
Ты лучше расскажи, где такое в мире есть.

Понятия не имею. Просто я знаю, что законы рынка универсальны. Если выгодно построить альтернативную сеть - значит, ее построят.
Хоррот
24 сентября 2015, 11:12

Толяныч написал: Почему же тогда такой ужас от самой мысли, что бизнес построит вторую ЛЭП?

Как?! Тогда не будет монополии. С кого тогда драть втридорога? Кстати, методы вполне себе в духе треда. (Я, конечно, за много энергокомпаний, хороших и разных.)
Толяныч
24 сентября 2015, 11:12

malk написал:
Прийдет другой.

Или не придет. Или придет китайский женерик.
Mitya78
24 сентября 2015, 11:13

Толяныч написал:
Ну, раз страдаешь такой зашоренностью, могу показать несколько дорог, построенных частниками к своим поселкам.


Как ответвления от существующих магистралей.


Толяныч написал:
Понятия не имею. Просто я знаю, что законы рынка универсальны. Если выгодно построить альтернативную сеть - значит, ее построят.

Так их и нет нигде в мире.
Толяныч
24 сентября 2015, 11:14

Хоррот написал:
Да плевать мне на перекупщиков картошки. Но данное решение поставило под вопрос право других на жизнь! Продукты, телефоны, автомобили, водка - плевать. Оборзеют продавцы огурцов - буду есть помидоры. Но умышленно ставить под угрозу жизнь людей ради прибыли - это уже нифига не предпринимательство.

Да плевать мне на твой гуманизьм. Вынь из кармана 5000 своих рублей и помоги людям.
Толяныч
24 сентября 2015, 11:16

Mitya78 написал: Как ответвления от существующих магистралей.

Правильно. Но если бы государство не строило бесплатных дорог, неужели бы мы пешком ходили?

Mitya78 написал: Так их и нет нигде в мире.

Не в курсе. Зато в курсе, что в мире полно конкурирующих между собой инфраструктурных бизнесов такого же масштаба, как энергетика.
Хоррот
24 сентября 2015, 11:19

Толяныч написал: Да плевать мне на твой гуманизьм. Вынь из кармана 5000 своих рублей и помоги людям.

Я вполне себе жертвую на благотворительность.
Я правильно понимаю, что твоя т.з. - на жизни людей плевать, если речь идет о прибыли?
Хоррот
24 сентября 2015, 11:20

Толяныч написал: Но если бы государство не строило бесплатных дорог, неужели бы мы пешком ходили?

По грунтовочке да на вездеходах.
Mitya78
24 сентября 2015, 11:21

Толяныч написал:
Правильно. Но если бы государство не строило бесплатных дорог, неужели бы мы пешком ходили?

Не в курсе. Зато в курсе, что в мире полно конкурирующих между собой инфраструктурных бизнесов такого же масштаба, как энергетика.

Нет, были бы точно же так частные дороги, ровно по такой же схеме.

Каких?
Lynx082
24 сентября 2015, 11:29

Толяныч написал:
Приезжай ко мне в деревню, я тебе покажу скважину, генератор и вертолетную площадку.

У меня 10 соток во Всеволожске. Не хочу платить 250 тыс рублей за подключение газа. Подскажи альтернативу (чтобы не только еду готовить, а еще и дом отапливать).
malk
24 сентября 2015, 11:39

Lynx082 написала:
У меня 10 соток во Всеволожске. Не хочу платить 250 тыс рублей за подключение газа. Подскажи альтернативу (чтобы не только еду готовить, а еще и дом отапливать).

Я так понял, с точки зрения радетелей за "свободный рынок" - создавай свою собственную компанию. Добывай газ, строй трубопроводы и подключайся по какой хочешь цене biggrin.gif
Нечего в чужой карман смотреть !
malk
24 сентября 2015, 11:42

Толяныч написал:
Или не придет. Или придет китайский женерик.

Пусть приходит! Свободный вход на рынок - свободная конкуренция !
P.S. Хотя и старый не уйдет с рынка (если не совсем поехавший)
Толяныч
24 сентября 2015, 12:58

Lynx082 написала:
У меня 10 соток во Всеволожске. Не хочу платить 250 тыс рублей за подключение газа. Подскажи альтернативу (чтобы не только еду готовить, а еще и дом отапливать).

Тебе повезло больше, чем мне. Я бы с удовольствием заплатил 250 тысяч за подключение к газу, но некому. Неинтересно это Газпрому. А, вот, Интернет в деревне - есть!
bober
24 сентября 2015, 13:51

Lynx082 написала:
У меня 10 соток во Всеволожске. Не хочу платить 250 тыс рублей за подключение газа. Подскажи альтернативу (чтобы не только еду готовить, а еще и дом отапливать).

Ты действительно не знаешь слова "газгольдер", или прикалываешься?
CLR
24 сентября 2015, 14:46

bober написал:
Ты действительно не знаешь слова "газгольдер", или прикалываешься?

Ты правда считаешь, что установка газгольдера обойдется дешевле подключения за 250Круб (не говоря про удобство и дальнейшие расходы) или прикалываешься?
bober
24 сентября 2015, 14:48

CLR написал:
Ты правда считаешь, что установка газгольдера обойдется дешевле подключения за 250Круб (не говоря про удобство и дальнейшие расходы) или прикалываешься?

Дешевле подключения - да, тысяч в 70-80 можно уложиться. "Плюс дальнейшие расходы" - смотря на сколько лет. Лет через 15-20 - сровняется.
Ты нигде не говорил "кто-нибудь, сделайте мне все то же самое, но в 4 раза дешевле".
CLR
24 сентября 2015, 14:53

bober написал:
Дешевле подключения - да, тысяч в 70-80 можно уложиться.

Ну значит у нас с тобой разный Гугл. Я дешевле 200К за газгольдер не встречал. Ну если это на самом деле газгольдер, а не просто большой баллон на 200 литров.
Blues Fairy
24 сентября 2015, 17:19

malk написал: Защитники рынка подразумевают под "саморегулированием свободного рынка" картельный сговор олигополистов? Устанавливающих административные барьеры для своих прямых конкурентов, с целью максимизации своей прибыли?

Очень смешно. По-твоему, стандарты - HTML, CDMA, ISO и пр. - государством разработаны?


malk написал: Я так понял, с точки зрения радетелей за "свободный рынок" - создавай свою собственную компанию. Добывай газ, строй трубопроводы и подключайся по какой хочешь цене

В нашем небольшом городке как минимум 15 конкурирующих электрических компаний. Делят инфраструктуру, конечно, но государством в этой системе и не пахнет. Все прекрасно работает; сбои чинят моментально. С водой та же ситуация - и заметь, "плановых отключений горячей воды", как в Совке, здесь вообще не знали никогда.
Atlanta
24 сентября 2015, 17:23

Blues Fairy написала: "плановых отключений горячей воды", как в Совке, здесь вообще не знали никогда.

Зато в зимой ночью при заморозках просят включить воду, чтобы капала, иначе трубы замерзнут. Кто за это платит? Потребитель.
F-Monkey
24 сентября 2015, 17:35

Blues Fairy написала:

В нашем небольшом городке как минимум 15 конкурирующих электрических компаний. Делят инфраструктуру, конечно, но государством в этой системе и не пахнет.

Как это не пахнет? А кто приказал инфраструктуру делить? biggrin.gif

Вот тут кое-что о роли государства

http://www.centralelectriconline.com/pages...egquestions.php
Blues Fairy
24 сентября 2015, 17:51

F-Monkey написал:  А кто приказал инфраструктуру делить?


gab написал: Государство не просто регулирует, а отдало права на регулировании гильдии врачей

Во менталитет!! biggrin.gif

Право делить, строить, регулировать и т.д., по-вашему, изначально у государства, и оно ими милостиво делится с предпринимателями?

Вот это еще порадовало:

malk написал: Это гораздо справедливее, чем независимый и незаинтересованный регулятор...

facepalm.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»