Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Звериный оскал "медицинского" капитализма
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
F-Monkey
24 сентября 2015, 17:58

Blues Fairy написала:

Во менталитет!! biggrin.gif

Право делить, строить, регулировать и т.д., по-вашему, изначально у государства, и оно ими милостиво делится с предпринимателями? 


Это не менталитет, а факт жизни.

Я уверен, что еще лет тридцать назад в твоем городке был всего один поставщик электроэнергии и то, что их сейчас пятнадцать - это результат прямого вмешательства государства.
Harris
24 сентября 2015, 18:05

Lynx082 написала:
У меня 10 соток во Всеволожске. Не хочу платить 250 тыс рублей за подключение газа. Подскажи альтернативу (чтобы не только еду готовить, а еще и дом отапливать).

Дрова не пробовали?
gab
24 сентября 2015, 18:22

Толяныч написал:
Да какая же это естественная монополия? Кто мешает поставить электростанцию ближе к потребителю? А самое главное, что вы никак не поймете: это регулирование уродует саму основу прогресса: если придушить цену на услуги ЛЭП, это значит задушить стимулы для изобретения других способов производства и передачи энергии, для создания энергосберегающих технологий.

Какая разница, где электростанция? Если она не стоит у меня дома, то всё равно между ней и моим домом провода, которые принадлежат кому-то. Аналогично, в дом идёт вода, газ, а из дома - канализация.
Вся эта инфраструктура имеет огромную фиксированную стоимость и цена рассчитывается от амортизации инзачального вложения, поэтому при наличии параллельной конркурирующей инфраструктуры для сохранения той же прибыли цена должна удвоится.
Это понимает и государство и те, кому принадлежит инфраструктура сейчас и потенциальные конкуренты. Поэтому все заинтересованы в регулировании, в том числе и монополисты.
У всех этих услуг есть естественная конкуренция: не пользоваться этими услугами, но это явно не прогресс. Да, изобретатели передачи гуана по воздуху в тяжёлом положении.
Blues Fairy
24 сентября 2015, 18:25

F-Monkey написал: Я уверен, что еще лет тридцать назад в твоем городке был всего один поставщик электроэнергии и то, что их сейчас пятнадцать - это результат прямого вмешательства государства.

haha.gif
Ты уверен неправильно.
Lynx082
24 сентября 2015, 18:33

Harris написал: Дрова не пробовали?

По условиям задачи должен быть только газ. Так ведь и больным можно предложить аспирин вместо дараприма принимать.
gab
24 сентября 2015, 18:34

Mitya78 написал:
Ты лучше расскажи, где такое в мире есть.

Или где два водопровода и две канализации.
gab
24 сентября 2015, 18:36

Blues Fairy написала:
haha.gif
Ты уверен неправильно.

Насчёт электричества - тут спорно, а вот с телефоном и интернетом - точно.
Blues Fairy
24 сентября 2015, 18:41

gab написал: Насчёт электричества - тут спорно, а вот с телефоном и интернетом - точно.

Обана! Так это государство изобрело телефон и интернет?
Harris
24 сентября 2015, 18:54

Lynx082 написала:
По условиям задачи должен быть только газ. Так ведь и больным можно предложить аспирин вместо дараприма принимать.

Нет. Данные лекарства не взаимозаменяемы. А дрова вполне выполняют те же функции, что и газ (можно и еду готовить, и дом отапливать).
F-Monkey
24 сентября 2015, 19:08

Blues Fairy написала:
haha.gif
Ты уверен неправильно.



In 1996, the Federal Energy Regulatory Commission (FERC) issued what would become one of its most famous orders. Order 888 required utilities to open their transmission lines to competitors.



В 1996 году Федеральная комиссия по энергетике издала один из самых ее знаменитых приказов. Приказ 888 потребовал от энергокомпаний предоставить конкурентам доступ к линиям электропередач, которыми владели эти компании

И тут начался свободный рынок!

https://www.opensecrets.org/news/issues/electricity/
nsi
24 сентября 2015, 19:15

Harris написал:
Результатом Р&Д как раз и являются эти самые лекарства необходимые больным. А вот многие миллиарды долларов выбрасываемые правительством на "чисто научные исследования" связанные с "глобальным потеплением" никак на благополучие граждан не влияют (разве что на благополучие самих "исследователей").
Ну, вот в моей ссылке прямо сказано о том, что 75% медицинских исследований спонсируются частным сектором. "Almost 75% of U.S. clinical trials in medicine are paid for by private companies."Кроме того много денег на медицинские исследования поступают от всевозможных общественных (негосударственных) организаций и фондов.

Пардоньте, эти клинические испытания их собственных лекарств, их что, тоже государство должно оплачивать?! facepalm.gif 3d.gif
30 миллиардов от NIH идет на "чистую" (и не очень) науку, без которой разработка новых лекарств и приборов возможна не будет. Глобальные потепления кто-то другой спонсирует, не надо от медицины отвлекаться.
nsi
24 сентября 2015, 19:16

Пенелопа Икариевна написала:
А можно какой-то подтверждение привести?

Многое да, но там на каждой стадии потери. И  на клеточном, и на уровне крыс и на уровне клинических испытаний.

Я работала в фармкомпании, прекрасно знаю, где там потери и какие biggrin.gif
А подтверждение - а у тебя есть обратное подтверждение, что ни одно лекарство не окупилось в первые годы патента?! biggrin.gif Что фармфирмы вот так самоотверженно продолжают тратить деньги в бесприбыльном пространстве?
nsi
24 сентября 2015, 19:19

Blues Fairy написала:
Правильно боятся.

Нет, неправильно, из-за того, что у большинства цель - fame and fortune (слава и деньги), количество фалсификаций и провалов в науке просто неимоверное. Почитай последние обзоры о воспроизводимости результатов.


А откуда, по-твоему, у государства берутся деньги? biggrin.gif

От налогоплательщиков, которые вовсе не богачи, а средний класс.
nsi
24 сентября 2015, 19:20

Harris написал:
Клинические испытания и медицинские исследования, вы полагаете, лежат в разных плоскостях?
Вот здесь интересные цифры.

https://en.wikipedia.org/wiki/Medical_research

В абсолютно разных, чтобы получить право на производство лекарства ты обязан провести клинические испытания, чтобы показать эеффективность и безопасность. К науке то имеет весьма опосредованное отношние.
Blues Fairy
24 сентября 2015, 19:34

nsi написала: От налогоплательщиков, которые вовсе не богачи, а средний класс.

Верхний 1% платит 49% всего подоходного налога.
Blues Fairy
24 сентября 2015, 19:35

nsi написала: из-за того, что у большинства цель - fame and fortune (слава и деньги), количество фалсификаций и провалов в науке просто неимоверное

А у белого-пушистого государства нет провалов?
Толяныч
24 сентября 2015, 19:38

F-Monkey написал: Я уверен, что еще лет тридцать назад в твоем городке был всего один поставщик электроэнергии и то, что их сейчас пятнадцать - это результат прямого вмешательства государства.

Блин... facepalm.gif Ты не пошутил сейчас?
Толяныч
24 сентября 2015, 19:41

gab написал: Какая разница, где электростанция? Если она не стоит у меня дома, то всё равно между ней и моим домом провода, которые принадлежат кому-то. Аналогично, в дом идёт вода, газ, а из дома - канализация.
Вся эта инфраструктура имеет огромную фиксированную стоимость и цена рассчитывается от амортизации инзачального вложения, поэтому при наличии параллельной конркурирующей инфраструктуры для сохранения той же прибыли цена должна удвоится.
Это понимает и государство и те, кому принадлежит инфраструктура сейчас и потенциальные конкуренты. Поэтому все заинтересованы в регулировании, в том числе и монополисты.
У всех этих услуг есть естественная конкуренция: не пользоваться этими услугами, но это явно не прогресс. Да, изобретатели передачи гуана по воздуху в тяжёлом положении.

Я, честно говоря, теряюсь. Это настолько дремучее представление о том, как работает рынок, что я просто не знаю, с какого края начать. Лучше не буду.
Vovchik
24 сентября 2015, 19:42

Blues Fairy написала:
Обана! Так это государство изобрело телефон и интернет?

Интернет изобрело действительно государство.
Толяныч
24 сентября 2015, 19:42

gab написал:
Или где два водопровода и две канализации.

Твою мать же... У меня в доме два водопровода и две канализации!
Толяныч
24 сентября 2015, 19:43

Vovchik написал:
Интернет изобрело действительно государство.

Yes!
Клиника...
gab
24 сентября 2015, 19:46

Blues Fairy написала:
Обана! Так это государство изобрело телефон и интернет?

Нет. Государство разрушило монополию Bell Systems.
Почти все конкурирующие сейчас компании на рынки телефонии, интернета и сотовой связи выросли из Baby Bells. В частности, ATT и Verizon.
Vovchik
24 сентября 2015, 19:49

Толяныч написал:
Yes!
Клиника...

Гугли по DARPA и ARPANET и обрящешь и ты.
Ingward
24 сентября 2015, 19:53

gab написал:
Нет. Государство разрушило монополию Bell Systems.

И оно же создало эту монополию, патентным правом.
gab
24 сентября 2015, 19:54

Толяныч написал:
Твою мать же... У меня в доме два водопровода и две канализации!

Оба работают или половина простаивает ?
nsi
24 сентября 2015, 19:56

Blues Fairy написала:
Верхний 1% платит 49% всего подоходного налога.

И что, рыдать надо над их тяжелой судьбой?
gab
24 сентября 2015, 19:56

Толяныч написал:
Я, честно говоря, теряюсь. Это настолько дремучее представление о том, как работает рынок, что я просто не знаю, с какого края начать. Лучше не буду.

А где ты здесь рынок увидел ?
Это как раз то, что называется естественными монополиями и в этих случаях рынок как раз не работает.
nsi
24 сентября 2015, 19:57

Blues Fairy написала:
А у белого-пушистого государства нет провалов?

Эти провалы из-за того, что бело-пушистое государство дает деньги (гранты), а результаты не проверяет.
Хотя, подозреваю, ты о чем-то своем.
Antistream
24 сентября 2015, 20:00

malk написал: https://meduza.io/feature/2015/09/22/sverzp...infitsirovannyh

http://lenta.ru/articles/2015/09/23/shkreli/

Некая шарашкина контора, без опыта НИОКР, купила патент на лекарство, жизненно необходимое определенной категории больных, и подняла цены в десятки раз. На все упреки, глава компании продемонстрировал зашкаливающий уровень неадекватности в стиле «сперва добейся» и «что хочу то и ворочу», откровенно издеваясь над возмущенными согражданами. Что по этому поводу думают уважаемые форумчане? Как Вы относитесь к подобным спекуляциям на фармацевтическом рынке и как данный рынок должен регулироваться? Где заканчивается «свобода предпринимательства»? Как выходить из подобной ситуации и не повторять их вновь?

P.S. По моему мнению, данный товарищ должен быть лишен патента на производство лекарства, подвергнут остракизму и разорен до уровня бомжа (экономическими и административными методами), чтобы стать живым примером, что подобное поведение спекулянтов ни к чему хорошему не приводит.

Это не только, и не столько медицины касается. А всего патентного права. Не защищать - не будет стимула к творчеству. Защищать - будет вот такое происходить. Какие то тонкие механизмы надо вносить и в ценообразование, и в возможности наследования-покупки. Ну например, должна существовать некая комиссия из авторитетных и неподкупных людей, которая бы устанавливала предел наценки за ноу-хау. Нет, ни в коем случае не обязательный предел! Просто если этот предел превышается, комиссия может рекомендовать соответствующему государственному органу отменить к конкретно этому изобретению действие государственной патентной защиты. Потерял эту защиту - не засудишь вора. Можешь бороться с промышленным шпионажем и чужой изобретательностью самостоятельно?! - попробуй это игнорировать. На рано или поздно на гайку винт всегда найдется. И не жди при этом от общества ни сочувствия, ни защиты.

Даже само существование такой схемы умерит многие безмерные аппетиты.

Опять же придумывать разные ограничения для скупщиков патентов можно. В общем то речь о недобросовестной конкуренции, которую надо рассматривать несколько шире, чем антимонопольное законодательство. И, боюсь, тупо применяемых универсальных формул и законов тут не придумать. Разрешать споры и конфликты придется через моральных авторитетов общества, а не просто через суды.
Blues Fairy
24 сентября 2015, 20:01

nsi написала: И что, рыдать надо над их тяжелой судьбой?

Как минимум, не воображать, что государство, нищасное, тащит всю тяжелую ношу по подъему научных разработок, инфраструктуры и т.п. Если бы не эти "жадные" предприниматели, составляющие основную налоговую базу, фиг бы у вашего NIH было что раздавать.
F-Monkey
24 сентября 2015, 20:02

Толяныч написал:
Блин...  facepalm.gif Ты не пошутил сейчас?

Нет.
adocyl
24 сентября 2015, 20:06

nsi написала:

А подтверждение - а у тебя есть обратное подтверждение, что ни одно лекарство не окупилось в первые годы патента?!  biggrin.gif Что фармфирмы вот так самоотверженно продолжают тратить деньги в бесприбыльном пространстве?

С,

Я не очень уверен, откуда у тебя такая информация. Я не знаю всего на свете, но в тех схемах финансирования, в которых работал я, патентование происходит до того, как начинаются клинические испытания. До конца испытаний доживают, скажем грубо 10% ИНД. После чего 90% патентов не имеют собсно никакой коммерческой ценности и их перстают поддерживать.
nsi
24 сентября 2015, 20:06

Blues Fairy написала:
Как минимум, не воображать, что государство, нищасное, тащит всю тяжелую ношу по подъему научных разработок, инфраструктуры и т.п.  Если бы не эти "жадные" предприниматели, составляющие основную налоговую базу, фиг бы у вашего NIH было что раздавать.

Не надо воображать, что предприниматели будут оплачивать чистую науку, а без нее не будет ничего остального. По твоим же собственным ссылкам видно, что вкладываются они только в то, что может принести прибыль - фарма и инструменты.
Налоги все платят, так что тоже не надо из богатеньких буратин ангелов делать.
nsi
24 сентября 2015, 20:08

adocyl написал:
С,

Я не очень уверен, откуда у тебя такая информация. Я не знаю всего на свете, но в тех схемах финансирования, в которых работал я, патентование происходит до того, как начинаются клинические испытания. До конца испытаний доживают, скажем грубо 10% ИНД. После чего 90% патентов не имеют собсно никакой коммерческой ценности и их перстают поддерживать.

Запатентовать формулу и запантетовать производство (брэнд) стоит совсем разных денег.
adocyl
24 сентября 2015, 20:14

nsi написала:
Запатентовать формулу и запантетовать производство (брэнд) стоит совсем разных денег.

Запатентовать бранд? Что это значит? Или ты о технологии производства?
nsi
24 сентября 2015, 20:15

adocyl написал:
Запатентовать бранд? Что это значит? Или ты о технологии производства?

Я имела в виду имя таблетки, ну с чего тут тред начался.
adocyl
24 сентября 2015, 20:18

nsi написала:
Я имела в виду имя таблетки, ну с чего тут тред начался.

А, понятно. С этим я дела не имел. Наверное, это называется трейдмаркинг или что-то в этом роде.
Harris
24 сентября 2015, 20:22

nsi написала:
В абсолютно разных, чтобы получить право на производство лекарства ты обязан провести клинические испытания, чтобы показать эеффективность и безопасность. К науке то имеет весьма опосредованное отношние.

"Вы не знаете, так я вам скажу", - исследования, разработка и испытание медикаментов и медицинского оборудования имеет самое непосредственное отношение к науке. Государство само по себе не производит ничего, и науку, естественно тоже не двигает. Государство, как таковое, - весьма дорогостоящий, но, увы, на данном этапе развития человеческой цивилизации необходимый паразит. Оно, разумеется, принимает финансовое участие в ряде научных проектов, но доля этого финансового участия отнюдь не является определяющей.
adocyl
24 сентября 2015, 20:26

Harris написал:
"Вы не знаете, так я вам скажу", - исследования, разработка и испытание медикаментов и медицинского оборудования имеет самое непосредственное отношение к науке. Государство само по себе не производит ничего, и науку, естественно тоже не двигает. Государство, как таковое, - весьма дорогостоящий, но, увы, на данном этапе развития человеческой цивилизации необходимый паразит. Оно, разумеется, принимает финансовое участие в ряде научных проектов, но доля этого финансового участия отнюдь не является определяющей.

Вынужден не согласиться. Фундаментальная наука, прикладная, Р&Д - всё это компоненты одной экологической системы. Убери одно и другое загнётся. Примеры хорошо известны. А клинические испытания действительно происходят по протоколу и к тестированию гипотезы отношение имеют весьма слабое.
nsi
24 сентября 2015, 20:27

Harris написал:
"Вы не знаете, так я вам скажу", - исследования, разработка и испытание медикаментов и медицинского оборудования имеет самое непосредственное отношение к науке. Государство само по себе не производит ничего, и науку, естественно тоже не двигает. Государство, как таковое, - весьма дорогостоящий, но, увы, на данном этапе развития человеческой цивилизации необходимый паразит. Оно, разумеется, принимает финансовое участие в ряде научных проектов, но доля этого финансового участия отнюдь не является определяющей.

Ты это говоришь человеку, который работает в государственной конторе, которая тратит 30 миллиардов в год на науку и клинические испытания. biggrin.gif
Плюс я как раз проверяю результаты в том числе и клинических испытаний, так что, поверь, знаю, какое отношение они имеют к науке.
А вообще, забавно, конечно, читать о финансировании науки. Хотя все цифры же в публичном доступе - потому как государство.
Harris
24 сентября 2015, 20:29

nsi написала:
И что, рыдать надо над их тяжелой судьбой?

Не нужно рыдать. Нужно просто называть вещи своими именами и понимать "кто танцует девушку".
nsi
24 сентября 2015, 20:30

Harris написал:
Не нужно рыдать. Нужно просто называть вещи своими именами и понимать "кто танцует девушку".

Кто? Налоги платят все.
gab
24 сентября 2015, 20:32

Blues Fairy написала:

Во менталитет!! biggrin.gif

Право делить, строить, регулировать и т.д., по-вашему, изначально у государства, и оно ими милостиво делится с предпринимателями? 



Здесь в топике несколько "защитников" рынка, которые закатывают глаза, какие все идиоты, как душат бедных предпринимателей и как всё зарегулировано против предпринимателей.
Но ни один из вас не предложил разрегулировать импорт лекарств и разрешить привозить и беспрепятсвенно продавать лекарства из Канады и Европы.

Вот и получается, что тут регулируем, тут не регулируем, тут рыбу заворачивали.
В сухом остатке защащаете вы не рынок, а права монополий.
Harris
24 сентября 2015, 20:33

nsi написала:

Налоги все платят, так что тоже не надо из богатеньких буратин ангелов делать.

Неправда. Налоги платят даааалеко не все. Добрая половина налоги не платит. Мало того, - дотации получает. "Мы пахали..."
nsi
24 сентября 2015, 20:37

Harris написал:
Неправда. Налоги платят даааалеко не все. Добрая половина налоги не платит. Мало того, - дотации получает. "Мы пахали..."

Какие дотации? Ты вообще о чем?
Mareesha
24 сентября 2015, 20:39

Толяныч написал: Тебе повезло больше, чем мне. Я бы с удовольствием заплатил 250 тысяч за подключение к газу, но некому.

Аналогично. Я бы и больше заплатила.

bober написал:
Дешевле подключения - да, тысяч в 70-80 можно уложиться.

Бред какой. У меня стоит газгольдер. Поставить его стоило намного дороже 250 тыс. А на газ в год мы тратим минимум 150 тыс, потому что газ для газгольдера стоит намного дороже.
adocyl
24 сентября 2015, 20:39
Я думаю, что если каждый человек попробует поработать в государстве, потом в индустрии, а потом начать стартап, то многие ссоры-раздоры прекратятся, так по большому счёту небо везде одинаковой примерно голубизны.
nsi
24 сентября 2015, 20:43

adocyl написал: Я думаю, что если каждый человек попробует поработать в государстве, потом в индустрии, а потом начать стартап, то многие ссоры-раздоры прекратятся, так по большому счёту небо везде одинаковой примерно голубизны.

Ну я работала во всех 3-х ипостасях, и что? biggrin.gif Могу сказать - везде одинаково. Но я про биотех/фарму/науку. Как в других отраслях не знаю.
adocyl
24 сентября 2015, 20:44

nsi написала:
Ну я работала во всех 3-х ипостасях, и что?  biggrin.gif  Могу сказать - везде одинаково. Но я про биотех/фарму/науку. Как в других отраслях не знаю.

У меня такой же опыт smile.gif. Люди - везде люди, только квартирный вопрос на повестке smile.gif
nsi
24 сентября 2015, 20:45

adocyl написал:
У меня такой же опыт smile.gif. Люди - везде люди, только квартирный вопрос на повестке smile.gif

Ну да, воруют везде одинаково. biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»