Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Звериный оскал "медицинского" капитализма
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Blues Fairy
24 сентября 2015, 20:54

nsi написала: Не надо воображать, что предприниматели будут оплачивать чистую науку, а без нее не будет ничего остального.

Тогда философский вопрос. Какие технологии, по-вашему, приносят прибыль? По какому принципу рынок их выбирает в качестве успешных? И в чем польза "чистой" науки, если она не приносит, в конечном счете, прибыль?
nsi
24 сентября 2015, 21:02

Blues Fairy написала:
Тогда философский вопрос. Какие технологии, по-вашему, приносят прибыль? По какому принципу рынок их выбирает в качестве успешных? И в чем польза "чистой" науки, если она не приносит, в конечном счете, прибыль?

Без чистой науки- понимания основных принципов, не будет никаких прикладных разработок. Т.е. чистая наука принесет прибыль (ну или нет), но не сразу, оценить это невозможно. Поэтому ее финансирование - прямая обязанность государства, если оно хочет оставаться передовым в технологиях.
Пример - исследования устройства ДНК, ну кто ж думал, что на секвенировании можно будет такое дикое бабло зашибать - открывали метод совсем из других соображений.
Что приносит прибыль - то, что дешево производить и спрос на это гарантированный - бензин biggrin.gif .
Потому с медициной и должен быть отдельный разговор - спрос будет всегда, особенно в ситуациях жизнь и смерть.
Harris
24 сентября 2015, 21:03

nsi написала:
Какие дотации? Ты вообще о чем?

Я о вашем далеком от правды утверждении о том, что налоги, якобы, платят все.
http://money.howstuffworks.com/only-53-per...-income-tax.htm
http://www.forbes.com/sites/merrillmatthew...nment-benefits/
Blues Fairy
24 сентября 2015, 21:07

nsi написала: Поэтому ее финансирование - прямая обязанность государства

Не ответила на два первых вопроса (как и ожидалось). Государство - далеко не единственный и, боюсь, не оптимальный способ инвестировать в фундаментальные разработки. То, что оно силовым образом оттягивает на себя это одеяло - далеко не показатель его незаменимости и оптимальности.
adocyl
24 сентября 2015, 21:09

Blues Fairy написала:
Тогда философский вопрос. Какие технологии, по-вашему, приносят прибыль? По какому принципу рынок их выбирает в качестве успешных? И в чем польза "чистой" науки, если она не приносит, в конечном счете, прибыль?

В России такая же примерно философия была, когда я оттуда ноги уносил лет так дцать назад. Результат известен. И другие страны неназванные тоже отличились в той или другой степени. Но грабли живее всех живых. В политической мысли всё новое и передовое - это забытое двухмесячной давности старое.

Ещё раз, экологический это вопрос. Можно всё засыпать инсектицидом и собрать в этом году прекрасный урожай. А потом разбираться в последствиями. Это я не про инсектициды, это метафора, если кто-то не разобрался.

И кстати, судьбы науки меня уже волнуют гораздо меньше, чем скажем, 10 лет назад. Сейчас меня гораздо больше волнует маркетинг, если кто-то думает, что я просто за свою кочку голосую.
nsi
24 сентября 2015, 21:12

Blues Fairy написала:
Не ответила на два первых вопроса (как и ожидалось). Государство - далеко не единственный и, боюсь, не оптимальный способ инвестировать в фундаментальные разработки. То, что оно силовым образом оттягивает на себя это одеяло - далеко не показатель его незаменимости и оптимальности.

Как это не ответила? Я ответила на все твои вопросы.
А какой способ более оптимальный? Я-то прекрасно знаю, что именно неправильно работает в современной пир-ревью системе, но те же самые проблемы и в бизнесе - человеческий фактор. Люди хотят блага в первую очередь для себя.
Про силовое перетягивание - по-моему, ты преувеличиваешь, никто не мешает финансировать науку частным образом, просто это действительно тяжело и неподъемно, т.к. фундаментальные исследования - деньги в трубу.
adocyl
24 сентября 2015, 21:13

Blues Fairy написала:
Не ответила на два первых вопроса (как и ожидалось). Государство - далеко не единственный и, боюсь, не оптимальный способ инвестировать в фундаментальные разработки. То, что оно силовым образом оттягивает на себя это одеяло - далеко не показатель его незаменимости и оптимальности.

Государство - очень плохой способ инвестировать в фундаментальную. К сожалению, единственный в таком масштабе. Алтернатива - gentleman scientist.
nsi
24 сентября 2015, 21:13

Harris написал:
Я о вашем далеком от правды утверждении о том, что налоги, якобы, платят все.

А чего ты предлагаешь-то? Всем не платить налоги? Устроить дикий капитализм без социалки?
nsi
24 сентября 2015, 21:16

adocyl написал:
Государство - очень плохой способ инвестировать в фундаментальную. К сожалению, единственный в таком масштабе. Алтернатива - gentleman scientist.

А какой способ хороший? По мне так фундаментальная наука, да и не только, должна быть инвестирована и жестко контролируема государством. Не так, как сейчас, конечно, многое надо улучшать. Но отдавать науку на откуп частникам я бы лично не советовала. Должна быть единая организованная система контроля. Кто такое потянет? Только государство.
Blues Fairy
24 сентября 2015, 21:19

adocyl написал: В России такая же примерно философия была, когда я оттуда ноги уносил лет так дцать назад.

Философия? Когда это в России наука НЕ зависела от государства. Как сидели на кормушке, так и сидят, хоть она и уменьшается с годами.

nsi написала: А какой способ хороший?

Фундаментальная наука всегда недо-финансируется. Но государство - гораздо более wasteful способ ее финансировать, чем частные или нонпрофитные организации.

С бензином то же самое, кстати. smile.gif
adocyl
24 сентября 2015, 21:21

nsi написала:
А какой способ хороший? По мне так фундаментальная наука, да и не только, должна быть инвестирована и жестко контролируема государством. Не так, как сейчас, конечно, многое надо улучшать. Но отдавать науку на откуп частникам я бы лично не советовала. Должна быть единая организованная система контроля. Кто такое потянет? Только государство.

другого способа я не знаю. Может, появится другой масштабный способ когда-нить, но я не представляю какой.

Я думаю если уж посвятить своё время нахождению другого глобального способа, то лучше уж сразу переключиться на более перспективное дело, например на изобретение вечного двигателя. Он позволяет получать бесконечное количество энергии из ничего. Ну, ты в курсе. Денех будет - завались.
nsi
24 сентября 2015, 21:26

Blues Fairy написала:
Фундаментальная наука всегда недо-финансируется.  Но государство - гораздо более wasteful способ ее финансировать, чем частные или нонпрофитные организации.

Фундаментальная наука финансируется нормально, другое дело, что гранты получают очень часто не те, кто должны, т.к. см. выше - человеческий фактор. Систему контроля надо менять (не надо думать, что я говорю о государственном контроле, государство лишь спонсирует, данные (не ресультаты, а все) должны быть доступны всем для проверки и воспроизведения результатов). Она, собственно, потихоньку меняется.
Абсолютно неважно, как финансируется, результаты одинаковые.
nsi
24 сентября 2015, 21:33

adocyl написал:
другого способа я не знаю. Может, появится другой масштабный способ когда-нить, но я не представляю какой.

Я думаю если уж посвятить своё время нахождению другого глобального способа, то лучше уж сразу переключиться на более перспективное дело, например на изобретение вечного двигателя. Он позволяет получать бесконечное количество энергии из ничего. Ну, ты в курсе. Денех будет - завались.

Я думаю, велосипед изобретать абсолютно необязательно. Государство финансирует и обеспечивет соблюдение всех договоров.
Harris
24 сентября 2015, 21:34

nsi написала:
А чего ты предлагаешь-то? Всем не платить налоги? Устроить дикий капитализм без социалки?

Как я уже писал выше, я предлагаю называть вещи своими именами. Налоги платят далеко не все, - следовательно не нужно утверждать противоположное, ибо это неправда.
Меня лично вполне устроил бы "дикий капитализм без социалки", но это не реально, и, на данном уровне развития нашего общества, было бы не верно. Поэтому я не предлагаю "всем не платить налоги". Напротив, я хотел бы чтобы все платили налоги, - тогда мне лично, я надеюсь, пришлось бы платить меньше.
nsi
24 сентября 2015, 21:38

Harris написал:
Как я уже писал выше, я предлагаю называть вещи своими именами. Налоги платят далеко не все, - следовательно не нужно утверждать противоположное, ибо это неправда.
Меня лично вполне устроил бы "дикий капитализм без социалки", но это не реально, и, на данном уровне развития нашего общества, было бы не верно. Поэтому я не предлагаю "всем не платить налоги". Напротив, я хотел бы чтобы все платили налоги, - тогда мне лично, я надеюсь, пришлось бы платить меньше.

Ага, т.е. ты хочешь, чтобы как в России, например, все платят 13% и плевать, что кто-то получает тысячу и на хлеб не хватает, а кто-то яхты покупает. Ну, фантастика в соседнем отделе. Мне лично мой 30% или сколько он там уже, налог тоже не нравится biggrin.gif
Harris
24 сентября 2015, 21:50

nsi написала:
Ага, т.е. ты хочешь, чтобы как в России, например, все платят 13% и плевать, что кто-то получает тысячу и на хлеб не хватает, а кто-то яхты покупает. Ну, фантастика в соседнем отделе. Мне лично мой 30% или сколько он там уже, налог тоже не нравится  biggrin.gif

Не нужно выдумывать, - то, что я хочу, я озвучил выше. А те, кто "мало получает" имеют право поменять низкооплачиваемую работу на хорошо оплачиваемую и тоже "яхты покупать", - не в Северной Корее живут. А что касается подоходного налога, то, по моему мнению, он должен быть единым, и его должны платить все. Мне кажется это было бы справедливо.
nsi
24 сентября 2015, 21:51

Harris написал:
Не нужно выдумывать, - то, что я хочу, я озвучил выше. А те, кто "мало получает" имеют право поменять низкооплачиваемую работу на хорошо оплачиваемую и тоже "яхты покупать", - не в Северной Корее живут.

А если люди больны и не могут поменять работу, их в расход, да?
А на низкооплачиваемых работах, полагаю, роботы будут трудиться. biggrin.gif
Harris
24 сентября 2015, 22:03

nsi написала:
А если люди больны и не могут поменять работу, их в расход, да?
А на низкооплачиваемых работах, полагаю, роботы будут трудиться.  biggrin.gif

1. Если люди больны, и не в состоянии работать, общество (если их близкие не в состоянии) должно их материально поддержать. Да. Но при этом давать им средства на пиво совсем не обязательно. Да, больным быть плохо, с этим никто не спорит.
2. А на низкооплачиваемых работах будут работать те, кто не желает (не может) работать на высокооплачиваемых работах (те, кто валял дурака, не желал учиться, овладевать хорошей профессией или ремеслом). Плохо? Так я вам скажу, - им и должно быть плохо.
gab
24 сентября 2015, 22:06

Harris написал:
Напротив, я хотел бы чтобы все платили налоги, - тогда мне лично, я надеюсь, пришлось бы платить меньше.

Вопрос на засыпку: если отменить прогрессивную налоговую шкалу и все вычеты (я надеюсь, что те, кто против прогрессивного налога также против вычетов), сколько должна быть процентная ставка, чтобы собирать те же налоги ?
(Сразу: Я сам пока не знаю и не посчитал)
nsi
24 сентября 2015, 22:07

Harris написал:
1. Если люди больны, и не в состоянии работать, общество (если их близкие не в состоянии) должно их материально поддержать. Да. Но при этом давать им средства на пиво совсем не обязательно. Да, больным быть плохо, с этим никто не спорит.
2. А на низкооплачиваемых работах будут работать те, кто не желает (не может) работать на высокооплачиваемых работах (те, кто валял дурака, не желал учиться, овладевать хорошей профессией или ремеслом). Плохо? Так я вам скажу, - им и должно быть плохо.

А деньги-то откуда брать, чтобы больных поддерживать? Из воздуха? А инфраструктуру из каких денег обеспечивать и т.п.?
Почему им должно быть плохо? Не все, кто на низкооплачиваемых работах, там по дурости, кто-то не получил образования из-за недостатка средств, кто-то из-за болезни, своей ли, родственников. Ну а кто-то просто не может потянуть хорошее образование, не все же рождаются умными и талантливыми.
Странная у тебя логика, если честно.
F-Monkey
24 сентября 2015, 22:10

Harris написал:
Я о вашем далеком от правды утверждении о том, что налоги, якобы, платят все.
http://money.howstuffworks.com/only-53-per...-income-tax.htm
http://www.forbes.com/sites/merrillmatthew...nment-benefits/


В приведенных статьях речь идет только о федеральном подоходном налоге. Кроме него есть еще налоги штата, города, на медицину, пенсионный, на недвижимость, на продажи.
Harris
24 сентября 2015, 22:11

gab написал:
Вопрос на засыпку: если отменить прогрессивную налоговую шкалу и все вычеты (я надеюсь, что те, кто против прогрессивного налога также против вычетов), сколько должна быть процентная ставка, чтобы собирать те же налоги  ?
(Сразу: Я сам пока не знаю и не посчитал)

Я не знаю. Слышал разные цифры. Некий кандидат в президенты говорил, что достаточно, кажется, 14% (не помню точно). Другой говорил, что подоходный налог вообще не нужен, и его может заменить налог на покупки...
Harris
24 сентября 2015, 22:14

F-Monkey написал:

В приведенных статьях речь идет только о федеральном подоходном налоге.  Кроме него есть еще налоги штата, города, на медицину, пенсионный, на недвижимость, на продажи.

Да. Я имел в виду федеральный налог. Остальные налоги широко варьируются в разных штатах (городах, графствах), а в некоторых и вовсе отсутствуют.
F-Monkey
24 сентября 2015, 22:17

Harris написал:
Да. Я имел в виду федеральный налог. Остальные налоги широко варьируются в разных штатах (городах, графствах), а в некоторых и вовсе отсутствуют.

Медицинский и пенсионный - федеральные налоги
Harris
24 сентября 2015, 22:21

F-Monkey написал:
Медицинский и пенсионный - федеральные налоги

Имеются в виду варьируемые налоги штатов, городов, графств, а также налоги взимаемые на покупки...
Те, кто не платит федеральный налог, отчисляет в кубышку "медицинского" и пенсионного налога смешные копейки.
Широков
24 сентября 2015, 22:22
Сейчас одна из главных новостных программ России, программа "Время" показывает сюжет о повышении цены на лекарство, о котором идёт речь в первом сообщении данного треда.
Harris
24 сентября 2015, 22:26

Широков написал: Сейчас одна из главных новостных программ России, программа "Время" показывает сюжет о повышении цены на лекарство, о котором идёт речь в первом сообщении данного треда.

В рубрике "Их нравы"?
Harris
24 сентября 2015, 23:00

nsi написала:
1. А деньги-то откуда брать, чтобы больных поддерживать? Из воздуха? А инфраструктуру из каких денег обеспечивать и т.п.?
2. Почему им должно быть плохо? Не все, кто на низкооплачиваемых работах, там по дурости, кто-то не получил образования из-за недостатка средств, кто-то из-за болезни, своей ли, родственников. Ну а кто-то просто не может потянуть хорошее образование, не все же рождаются умными и талантливыми.
Странная у тебя логика, если честно.

1. Нормальная, здоровая логика. Средства на поддержание недееспособных членов общества берутся из налогов выплачиваемых государству гражданами. Все остальные, если у них нет средств к существованию, должны зарабатывать на жизнь. Вот сколько заработают, вот так пусть и живут. Не желаешь? Бомжуй, - имеешь право, но на пиво не получишь. Те, кто считает иначе, - имеют полное право поддержать "сироток" из личных средств.
Часть средств (но только часть) на инфраструктуру также может (если это необходимо) идти из федерального бюджета, для этого и платят федеральные налоги. Остальные средства должны добавить те, кто конкретно пользуется данной инфраструктурой (платные мосты, дороги...).
Кроме того, налоговая политика ДОЛЖНА быть гибкой. Скажем война. Вводится ВРЕМЕННЫЙ военный налог на всех, - это все поймут. Или нужен новый мост. Следует ввести местный ВРЕМЕННЫЙ налог, который будут платить местные жители. Не хотят? Ну, значит им не так уж нужен этот мост. "Нет денег, - не строят".
2. Им должно быть плохо потому, что, в подавляющем числе случаев, они не позаботились о своем благополучии. Те, у кого не хватает собственных средств на образование, могут их занять, - в стране есть широкая система помощи студентам. Толковые выходцы из бедных слоев населения вообще часто получают полностью бесплатное образование. Ну, а те, кто "не родился умным" (или по какой-то другой причине "не кончил на компьютер") может встать к станку, водить трак, качать нефть...шахтеры, вон, нужны, - полно нормально оплачиваемой работы для всех.
Я как-то писал о том, что один из наших вендоров жаловался на то, что не может найти людей желающих работать в его литейном производстве. Требование к кандидатам, - две руки и две ноги (среднее образование не обязательно. $18 в час, плюс овертаймы, плюс страховой пакет. Это было несколько лет назад, когда в стране был самый высокий уровень безработицы.
Ефрат
24 сентября 2015, 23:23

Blues Fairy написала:
Не ответила на два первых вопроса (как и ожидалось). Государство - далеко не единственный и, боюсь, не оптимальный способ инвестировать в фундаментальные разработки. То, что оно силовым образом оттягивает на себя это одеяло - далеко не показатель его незаменимости и оптимальности.

Прямо как Энн Рейд пронеслась над тредом smile.gif
nsi
24 сентября 2015, 23:31

Harris написал:
1. Нормальная, здоровая логика. Средства на поддержание недееспособных членов общества берутся из налогов выплачиваемых государству гражданами. Все остальные, если у них нет средств к существованию, должны зарабатывать на жизнь. Вот сколько заработают, вот так пусть и живут. Не желаешь? Бомжуй, - имеешь право, но на пиво не получишь. Те, кто считает иначе, - имеют полное право поддержать "сироток" из личных средств.
Часть средств (но только часть) на инфраструктуру также может (если это необходимо) идти из федерального бюджета, для этого и платят федеральные налоги. Остальные средства должны добавить те, кто конкретно пользуется данной инфраструктурой (платные мосты, дороги...).

Про логику было то, что ты хочешь, чтобы им было плохо, почему??
А кто бомжам деньги-то дает? И потом, многие бомжи - душевнобольные люди, они не способны работать. Опять же возвращаясь к вопросу, а кто и как будет помогать больным? Или в расход их всех, раз уж им так не повезло.

2. Им должно быть плохо потому, что, в подавляющем числе случаев, они не позаботились о своем благополучии. Те, у кого не хватает собственных средств на образование, могут их занять, - в стране есть широкая система помощи студентам. Толковые выходцы из бедных слоев населения вообще часто получают полностью бесплатное образование. Ну, а те, кто "не родился умным" (или по какой-то другой причине "не кончил на компьютер") может встать к станку, водить в трак, качать нефть..., - полно нормально оплачиваемой работы для всех. Я как-то писал о том, что один из наших вендоров жаловался на то, что не может найти людей желающих работать в его литейном производстве. Требование к кандидатам, - две руки и две ноги (среднее образование не обязательно. $18 в час, плюс овертаймы, плюс страховой пакет. Это было несколько лет назад, когда в стране был самый высокий уровень безработицы.

Как у тебя все просто, а деньги на помощь студентам-то откуда берутся? И как быть тем, кто по уму и здоровью не проходит?
А про литейку, ну да, сам иди там за 18 баксов работай, одно из самых опасных производств. В Советском Союзе, между прочим, рабочие из литейки получали очень хорошо, плюс у них шел горячий стаж, не просто ж так.

Кроме того, налоговая политика ДОЛЖНА быть гибкой. Скажем война. Вводится ВРЕМЕННЫЙ военный налог на всех, - это все поймут. Или нужен новый мост. Следует ввести местный ВРЕМЕННЫЙ налог, который будут платить местные жители. Не хотят? Ну, значит им не так уж нужен этот мост. "Нет денег, - не строят".

И налог на науку вводить будем? Она всегда нужна biggrin.gif
Harris
24 сентября 2015, 23:50

nsi написала:
1. Про логику было то, что ты хочешь, чтобы им было плохо, почему??
А кто бомжам деньги-то дает? И потом, многие бомжи - душевнобольные люди, они не способны работать. Опять же возвращаясь к вопросу, а кто и как будет помогать больным? Или в расход их всех, раз уж им так не повезло.
2. Как у тебя все просто, а деньги на помощь студентам-то откуда берутся? И как быть тем, кто по уму и здоровью не проходит?
3. А про литейку, ну да, сам иди там за 18 баксов работай, одно из самых опасных производств. В Советском Союзе, между прочим, рабочие из литейки получали очень хорошо, плюс у них шел горячий стаж, не просто ж так.
4. И налог на науку вводить будем? Она всегда нужна  biggrin.gif

1. Ответы на данные вопросы даны. Читайте.
2. Ответы на данные вопросы даны. Читайте.
3. Мне в литейку не нужно, - я гораздо больше зарабатываю в другом месте. Не хотят идти в литейку, - пусть идут работать "профессорами". Кто не дает? И при чем тут Советский Союз? Он, как мне помнится, отдал Богу душу.
4. Наука частично спонсируется государством (за счет налогоплательщиков) лишь исторически короткий промежуток времени. И как только она жила и развивалась предыдущие тысячелетия без государства?
nsi
24 сентября 2015, 23:56

Harris написал:
1. Ответы на данные вопросы даны. Читайте.
2. Ответы на данные вопросы даны. Читайте.
3. Мне в литейку не нужно, - я гораздо больше зарабатываю в другом месте. Не хотят идти в литейку, - пусть идут работать "профессорами". Кто не дает? И при чем тут Советский Союз? Он, как мне помнится, отдал Богу душу.
4. Наука частично спонсируется государством (за счет налогоплательщиков) лишь исторически короткий промежуток времени. И как только она жила и развивалась предыдущие тысячелетия без государства?

Читала я твои ответы, логика - не повезло родиться богатым и здоровым - сдохни. facepalm.gif
А пошел ли бы ты в литейку сам, если б был безработным, вот честно, на $18 в час? В Советском Союзе учитывали условия труда и соответственно им шла оплата и бенефиты. А твой приятель жлобствовал.
А раньше у нас был такой крутой научный прогресс? Правда, что ли?! Или скачки пошли когда стало стабильное финансирование?
Ефрат
24 сентября 2015, 23:57

nsi написала: А про литейку, ну да, сам иди там за 18 баксов работай, одно из самых опасных производств. В Советском Союзе, между прочим, рабочие из литейки получали очень хорошо, плюс у них шел горячий стаж, не просто ж так.

В СССР был достаточно рыночный подход к зарплатам в промышленности. Почему-то принято ругать СССР за то, что зарплата работников умственного труда была часто ниже зарплат пролетариата. Однако в НИИ зачастую устроиться можно было только по блату (а уж в академический - и подавно), а заводские вакансии на каждом заборе висели. Так что вполне логично было в НИИ платить 120, а на заводе - 250 smile.gif
nsi
25 сентября 2015, 00:00

Ефрат написал:
В СССР был достаточно рыночный подход к зарплатам в промышленности. Почему-то принято ругать СССР за то, что зарплата работников умственного труда была часто ниже зарплат пролетариата. Однако в НИИ зачастую устроиться можно было только по блату (а уж в академический - и подавно), а заводские вакансии на каждом заборе висели. Так что вполне логично было в НИИ платить 120, а на заводе - 250 smile.gif

Ну и литейка- очень опасное производство, там и продукты "за вредность" выдавали и работать там можно было только определенное количество часов, ну и "горячий стаж" шел - на пенсию оттуда в 45 лет уходили.
Harris
25 сентября 2015, 00:07

nsi написала:
1. Читала я твои ответы, логика - не повезло родиться богатым и здоровым - сдохни.  facepalm.gif
2. А пошел ли бы ты в литейку сам, если б был безработным, вот честно, на $18 в час?
3. В Советском Союзе учитывали условия труда и соответственно им шла оплата и бенефиты. А твой приятель жлобствовал.
4. А раньше у нас был такой крутой научный прогресс? Правда, что ли?! Или скачки пошли когда стало стабильное финансирование?

1. Неправда. Вы ничего не поняли. Логика заключается в том, что "человек, - сам кузнец своего счастья".
2. Моя первая работа в Штатах, - "подай-принеси" на стройке за $4 доллар в час (это при том, что я приехал в Штаты с относительно хорошим английским и затребованной здесь специальностью).
3. В Советском Союзе был бардак во всем без исключения, - потому он и умер.
4. Не знаю как у вас, а у нас, на Земле, - был. Вы не знаете, так я вам скажу, - и колесо и порох были изобретены без участия государства. И на том, что "она вертится" тоже не государство настояло.
Harris
25 сентября 2015, 00:11

nsi написала:
Ну и литейка- очень опасное производство, ....

Вы, извините, говорите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Когда в последний раз вы были в литейном цехе какого-либо производства в Штатах?
marfa
25 сентября 2015, 00:14

nsi написала: А какой способ хороший? По мне так фундаментальная наука, да и не только, должна быть инвестирована и жестко контролируема государством. Не так, как сейчас, конечно, многое надо улучшать. Но отдавать науку на откуп частникам я бы лично не советовала. Должна быть единая организованная система контроля. Кто такое потянет? Только государство.

Зачем нужна эта система контроля? Она совершенно неэффективна и именно при ней гранты часто получают те кто имеют звания и предлагают понятные и заезженные решения, а не новаторы. Система котроля использования средств по назначению конечно должна быть, но она уже существует
nsi
25 сентября 2015, 00:17

marfa написала:
Зачем нужна эта система контроля? Она совершенно неэффективна и именно при ней гранты часто получают те кто имеют звания и предлагают понятные и заезженные решения, а не новаторы. Система котроля использования средств по назначению конечно должна быть, но она уже существует

Система контроля над тем, что опубликованные данные не сфальсифицированы, что сейчас до 90% в некоторых областях.
Грант менеджмент существует, да, но они понятия не имеют как реально деньги тратятся. Ты же говоришь о peer-review системе - как гранты выдаются, она тоже очень коррумпирована и себя давно не оправдывает. Все надо менять. К сожалению, люди везде люди.
Harris
25 сентября 2015, 00:17

marfa написала:
Зачем нужна эта система контроля?

Неужели не ясно? Для того, чтобы у госчиновников была работа.
nsi
25 сентября 2015, 00:18

Harris написал:
Неужели не ясно? Для того, чтобы у госчиновников была работа.

Да, да, мы демоны biggrin.gif
Harris
25 сентября 2015, 00:20

nsi написала:
Система контроля над тем, что  опубликованные данные не сфальсифицированы, что сейчас до 90% в некоторых областях.
Грант менеджмент существует, да, но они понятия не имеют как реально деньги тратятся. Ты же говоришь о peer-review системе - как гранты выдаются, она тоже очень коррумпирована и себя давно не оправдывает. Все надо менять. К сожалению, люди везде люди.

Ерунда. Нужно просто отобрать у государства несвойственные ему функции.
Harris
25 сентября 2015, 00:22

nsi написала:
Да, да, мы демоны  biggrin.gif

Бесспорно. smile4.gif
nsi
25 сентября 2015, 00:24

Harris написал:
Ерунда. Нужно просто отобрать у государства несвойственные ему функции.

И кто это будет делать? Ангелы?
Ты реально не понимаешь, в частных организациях все тоже самое, без контроля человеческая сущность лезет наружу mad.gif
Ефрат
25 сентября 2015, 00:25

Harris написал:
Ерунда. Нужно просто отобрать у государства несвойственные ему функции.

Или перестать считать финансирование фундаментальной науки несвойственной государству функцией.
F-Monkey
25 сентября 2015, 00:35

Harris написал:
Ерунда. Нужно просто отобрать у государства несвойственные ему функции.

А есть желающие их взять?
Harris
25 сентября 2015, 00:38

nsi написала:
И кто это будет делать? Ангелы?
Ты реально не понимаешь, в частных организациях все тоже самое, без контроля человеческая сущность лезет наружу  mad.gif

Нет, это вы не понимаете. Я четверть века работаю в "частной организации". Нет, и никогда небыло, ни единого аспекта "государственного регулирования" который бы хоть как-то помог нашему бизнесу.
Нет. Был один, - неподьемный корпоративный налог (из-за чего корпорация перевела штаб-квартиру и производство в Сингапур, и из шести тысяч американских работников в Штатах остались 4-ре сотни, работающие в Р&Д). Бизнесс успешно растет и развивается. Работу получили около 10-ти тысяч человек, которые исправно платят налоги, чем поддерживают государство...там, в Сингапуре.
Harris
25 сентября 2015, 00:39

F-Monkey написал:
А есть желающие их взять?

Многие из них вообще никому не нужны. А большую часть может взять на себя сам рынок.
Это не значит, что государственное участие совсем не нужно, - сегодня, подчас, необходимо. Но то, что оно взяло на себя массу несвойственных ему функций, и лажает на каждом шагу, - бесспорно.
F-Monkey
25 сентября 2015, 00:47

Harris написал:
Многие из них вообще никому не нужны. А большую часть может взять на себя сам рынок.
Это не значит, что государственное участие совсем не нужно, - сегодня, подчас, необходимо. Но то, что оно взяло на себя массу несвойственных ему функций, и лажает на каждом шагу, - бесспорно.

Кто мешает Маску на паях с Биллом Гейтсом построить свой частный андронный коллайдер?
nsi
25 сентября 2015, 00:50

Harris написал:
Нет, это вы не понимаете. Я четверть века работаю в "частной организации". Нет, и никогда небыло, ни единого аспекта "государственного регулирования" который бы хоть как-то помог нашему бизнесу.
Нет. Был один, - неподьемный корпоративный налог (из-за чего корпорация перевела штаб-квартиру и производство в Сингапур, и из шести тысяч американских работников в Штатах остались 4-ре сотни, работающие в Р&Д).

Ты работаешь в области фундаментальной или прикладной науки или где-то еще? Я говорю о финансировании научных проэктов в областях, где прибыли нет и не ожидается, что частный фонд, что государственный - отсутствие контроля над результатами приводит к фальсификации данных и воровству.
Blues Fairy
25 сентября 2015, 00:50

Ефрат написал: Прямо как Энн Рейд пронеслась над тредом

biggfly.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»