Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Звериный оскал "медицинского" капитализма
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
nsi
25 сентября 2015, 00:51

Harris написал:
Многие из них вообще никому не нужны. А большую часть может взять на себя сам рынок.
Это не значит, что государственное участие совсем не нужно, - сегодня, подчас, необходимо. Но то, что оно взяло на себя массу несвойственных ему функций, и лажает на каждом шагу, - бесспорно.

Какой рынок возьмет на себя исследования на молекулярном уровне?!
Harris
25 сентября 2015, 00:58

F-Monkey написал:
Кто мешает Маску на паях с Биллом Гейтсом построить свой частный андронный коллайдер?

А он им нужен?
nsi
25 сентября 2015, 00:59

Harris написал:
А он им нужен?

Вот, начинаешь понимать, что без государственного финансирования наука не будет двигаться.
Harris
25 сентября 2015, 01:03

nsi написала:
Какой рынок возьмет на себя исследования на молекулярном уровне?!

Такие исследования ведутся во многих ведущих университетах мира и во многих корпорациях. Ведущие американские университеты отнюдь не живут за счет государства.
nsi
25 сентября 2015, 01:07

Harris написал:
Такие исследования ведутся во многих ведущих университетах мира и во многих корпорациях. Ведущие американские университеты отнюдь не живут за счет государства.

haha.gif А на что они живут?! От каждого гранта универы отжирают минимум 45 %. А кто дает гранты? Правильно, государство. biggrin.gif А еще есть гранты на инфраструктуру, все дата центры на 100% спонсированы государством. Ты реально не в курсе.
Harris
25 сентября 2015, 01:09

nsi написала:
Вот, начинаешь понимать, что без государственного финансирования наука не будет двигаться.

facepalm.gif Финансирование проекта под эгидой ЦЕРН взяли на себя ряд европейских государств. А они, в свою очередь, получили средства в основном ИЗ ЧАСТНЫХ ИСТОЧНИКОВ.
Harris
25 сентября 2015, 01:12

nsi написала:
haha.gif А на что они живут?! От каждого гранта универы отжирают минимум 45 %. А кто дает гранты? Правильно, государство.  biggrin.gif А еще есть гранты на инфраструктуру, все дата центры на 100% спонсированы государством. Ты реально не в курсе.

Опять вы "не знаете, но болтаете". Государственные гранты университетам, - капля в море по сравнению с их бюджетами, которые формируются отнюдь не за счет государства. facepalm.gif
F-Monkey
25 сентября 2015, 01:18

Harris написал:
facepalm.gif Финансирование проекта под эгидой ЦЕРН взяли на себя ряд европейских государств. А они, в свою очередь, получили средства в основном ИЗ ЧАСТНЫХ ИСТОЧНИКОВ.

Где-то можно увидеть список этих частных источников?

Википедия молчит на эту тему

https://en.wikipedia.org/wiki/CERN#Participation_and_funding

F-Monkey
25 сентября 2015, 01:18

Harris написал:
Опять вы "не знаете, но болтаете". Государственные гранты университетам, - капля в море по сравнению с их бюджетами, которые формируются отнюдь не за счет государства. facepalm.gif

Ну так и R&D это тоже не основной род деятельности университетов
Harris
25 сентября 2015, 01:33

F-Monkey написал:
Где-то можно увидеть список этих частных источников?

Википедия молчит на эту тему

https://en.wikipedia.org/wiki/CERN#Participation_and_funding

Почитайте об источниках финансирования науки в Штатах. Учитывая, что львиная доля мировых научных открытий и изобретений приходится именно на Штаты, можно сделать соответствующие выводы. Конкретно о ЦЕРН у меня данных под рукой нет, - я об этом где-то читал.
https://en.wikipedia.org/wiki/Funding_of_science
Harris
25 сентября 2015, 01:38

F-Monkey написал:
Ну так и R&D это тоже не основной род деятельности университетов

Да. И тем не менее сами университеты из своих бюджетов оплачивают научные исследования проводящиеся в их стенах. Государственные гранты, - капля в море. Гранты на научные разработки, поступающие от частных лиц, общественных организаций и индустрии, - куда весомей.
Чокки
25 сентября 2015, 01:44

Fading Flower написал:
Это как сумасшедшие либертарианцы в лице Латыниной начинают исходить огразмом от Маска и его частных космических проектов и забывая почти 100 лет и триллионы триллонов долларов денег налогоплательщиков, которые гос-ва (США, СССР и пр) потратили на "космический проект".

Я не сумасшедший либертарианец и я исхожу оргазмом от Маска. Ашотакое?
F-Monkey
25 сентября 2015, 01:48

Harris написал:
Да. И тем не менее сами университеты из своих бюджетов оплачивают научные исследования проводящиеся в их стенах. Государственные гранты, - капля в море. Гранты на научные разработки, поступающие от частных лиц, общественных организаций и индустрии, - куда весомей.


Вот тут другое пишут

http://www.thenewatlantis.com/publications...science-funding


By far, the dominant sources of funding for R&D in America have been private industry and the federal government; together, they accounted for 93 percent of R&D spending in 2009. In that year, as shown in Figure 4, private industry spent $247.4 billion, or 62 percent of total R&D spending, while the federal government spent $124.4 billion, accounting for 31 percent of the nation’s spending on R&D.


Кратко:

Основными источниками финансирования R&D в Америке являются частная индустрия и правительство. Вместе они покрывают 93%. 62% частники, 31% государство



Я бы не сказал, что 31% - это капля в море.

Далее по ссылке пишут, что из частных денег примерно 10% идет на фундаментальные исследования. Из федеральных - 30%.
Чокки
25 сентября 2015, 01:51
Harris тут известный "специалист" по мировой науке, но т.н. endowment университетов вроде Йеля, Гарварда или MIT действительно не берется из государственных источников. Там работают вполне себе бизнес-люди с инвестициями и тд и тп.
Государственные гранты — не капля в море. Только на них происходит непосредственно наука, и я знаю это по причине собственной прямой занятости в этой области.
F-Monkey
25 сентября 2015, 01:52

Чокки написал: Harris тут известный "специалист" по мировой науке, но т.н. endowment университетов вроде Йеля, Гарварда или MIT действительно не берется из государственных источников. Там работают вполне себе бизнес-люди с инвестициями и тд и тп.

Ну так им есть куда его тратить помимо R&D. wink.gif
Чокки
25 сентября 2015, 01:53

F-Monkey написал:
Ну так им есть куда его тратить помимо R&D.

Совершенно верно. Ни на какие исследования эти деньги не идут.
Чокки
25 сентября 2015, 02:04
Стоило бы разграничить, что есть research, а что есть development в используемом тут термине "R&D". Если мы говорим о науке, даже о прикладной, доля корпоративных инвестиций в этой области мизерна. Когда-то в Bell Labs или в IBM Watson делалась наука. Сейчас эта лавочка в сущности прикрыта, с редкими исключениями. Почему я собственно и исхожу оргазмом от Илона Маска. Великолепный блистательный чувак.
Harris
25 сентября 2015, 03:41

F-Monkey написал:

Вот тут другое пишут

http://www.thenewatlantis.com/publications...science-funding



Кратко:



Я бы не сказал, что 31% - это капля в море.

Далее по ссылке пишут, что из частных денег примерно 10% идет на фундаментальные исследования. Из федеральных  - 30%.

Мы все еще говорим именно об университетских грантах?
Harris
25 сентября 2015, 03:44

Чокки написал: Harris тут известный "специалист" ....
.... я знаю ...

Без жлобских наездов не умеете?
Расслабтесь, Чокки. Харрис старый, он уже больше забыл, чем вы когда-либо знали, знаете и будете когда-либо знать. biggrin.gif
Сами Знаете Кто
25 сентября 2015, 04:39

Чокки написал:
Илон Маск ... Великолепный блистательный чувак.

Это который раскрутил за государственные деньги Теслу?
Нельзя ли поподробнее, чем он такой великолепный и блистательный?
Чокки
25 сентября 2015, 04:44

Harris написал:
Расслабтесь, Чокки. Харрис старый, он уже больше забыл, чем вы когда-либо знали, знаете и будете когда-либо знать

Поподробнее, пожалуйста. Это было ваше родное житомирское "шовитамзнаете?" ?
Чокки
25 сентября 2015, 04:48

Сами Знаете Кто написал:
Это который раскрутил за государственные деньги Теслу?

Что значит "раскрутить за государственные деньги"? Можно развить данный тезис в свете того, что абсолютно все электромобили всех производителей получают одинаковые государственные субсидии?
adocyl
25 сентября 2015, 04:49
Если б я был помоложе и понаивнее, я б наверное точно знал, что нужно делать. Но побывавши непосредственным свидетелем по карйней мере двух мажорных попыток перестроить насквозь проржавевшую систему в двух очень разных странах, я нахожусь в состоянии некоторой растерянности, когда меня спрашивают, что надо делать. Мало кому, наверное, это понравится услышать, но думаю, что немотря ни на какие попытки починить "по-умному" и "сделать эффективной" систему, которая работает погано, всё это кончится примерно одним - полных крахом и кризисом. Без всякой гарантии на скорое возрождение из пепла. Думаю, что есть явления необратимые по своей природе. Те, в которых энтропия увеличивается в силу второго закона термодинамики.
adocyl
25 сентября 2015, 05:17
О, байку вспомнил про рачительного цыгана. В целях экономии и успешного эффективного ведения хозяйства, он приучал своего коня не есть. Почти справился с задачей, но произошла непредвиденная неприятность - конь сдох.
marfa
25 сентября 2015, 06:37

nsi написала: Система контроля над тем, что опубликованные данные не сфальсифицированы, что сейчас до 90% в некоторых областях.

И как это делать? Переделывать все эксперименты заново? Кто это будет делать и сколько человек в такой организации будут работать? Или сколько лет статья будет ожидать публикации - 10? Да, я знаю что в моей области до 35% данных не достоверны. Это кастати выясняется достаточно быстро
Чокки
25 сентября 2015, 06:48

nsi написала:
Система контроля над тем, что  опубликованные данные не сфальсифицированы, что сейчас до 90% в некоторых областях.

Простите, как? В любом заметном исследовании фальсификация раскрывается достаточно быстро, как было например с той японской красоткой, а те, что никому не нужны, ну так они по-любому никому не нужны. Тоись всё это очень неприятно, я согласен, но что, назначить полицию данных? Такое у нас в конторе есть, по ходу. Контора неподалёку от твоей, собственно. smile.gif
Сами Знаете Кто
25 сентября 2015, 07:19

Чокки написал:
Что значит "раскрутить за государственные деньги"? Можно развить данный тезис в свете того, что абсолютно все электромобили всех производителей получают одинаковые государственные субсидии?

Тыц.

Ещё раз повторю: я мало, что знаю о нём (что-то слышу, что-то вижу, естественно, запоминаю только негатив), и хотел узнать подробнее и поконкретнее о том, почему в твоём восприятии Маск - "Великолепный блистательный чувак".
Сами Знаете Кто
25 сентября 2015, 07:24

Чокки написал:
Тоись всё это очень неприятно, я согласен, но что, назначить полицию данных?

Это мы тут ещё за потепление, по счастью, не говорим. 3d.gif
Чокки
25 сентября 2015, 07:48

Сами Знаете Кто написал:
Тыц.

Ещё раз: что не так? Так можно тыцкать-перетыцкать. Есть федеральные программы для plug-in EV во всех уважающих себя странах. Единственный способ получить деньги на настоящую инновацию (нулевой short-term profit) — это лезть именно в государственные программы. Этим программам, европейским и американским, ты обязан поразительному списку того, что уже давно считаешь само собой разумеющимся. Я за корпоративные исследования, но реальность последние лет 60 такова, что Маск абсолютно прав.

что-то слышу, что-то вижу, естественно, запоминаю только негатив

Я очень извиняюсь, но о чем можно говорить с человеком, который открыто в таком признается, еще и добавляя к этому "естественно"?
Чокки
25 сентября 2015, 07:50

Сами Знаете Кто написал:
Это мы тут ещё за потепление, по счастью, не говорим.

Ты где-то опять увидел и "естественно" запомнил негативное? Непорядошные климатологи опять обманули? Все будут рады "потыцкать", начинай говорить.
Сами Знаете Кто
25 сентября 2015, 08:31

Чокки написал:
реальность последние лет 60 такова, что Маск абсолютно прав.

Я кругом не прав.
Тебя не затруднит объяснить, в чём именно Маск абсолютно прав?
Чокки
25 сентября 2015, 08:39

Сами Знаете Кто написал:
Тебя не затруднит объяснить, в чём именно Маск абсолютно прав?

В том, откуда и на что он получает финансирование, а главное — почему. Я думал, это следовало из предшествовавшего тому предложения.
Сами Знаете Кто
25 сентября 2015, 08:43

Чокки написал:
В том, откуда и на что он получает финансирование, а главное — почему. Я думал, это следовало из предшествовавшего тому предложения.

А, понял.
Меня смутило "великолепный и блистательный". Я решил, что под его руководством делаются научные разработки и совершаются открытия.
Чокки
25 сентября 2015, 08:52

Сами Знаете Кто написал:
Меня смутило "великолепный и блистательный". Я решил, что под его руководством делаются научные разработки и совершаются открытия.

А, вот ты о чем. Под его руководством делаются великолепные инженерные штуковины и совершаются серьезные прикладные открытия. Электромобиль больше не выглядит и не ездит как говно, а стоимость доставки грузов на околоземную орбиту у их конструкции ракет в несколько раз дешевле, чем у конкурентов. Если тебе и этого недостаточно (его критики явно добиваются большего к 11 утра каждый день), то его просто интересно послушать. Миллиардер-интеллектуал эт в наше время редкость.
Harris
25 сентября 2015, 17:18

Чокки написал:
Поподробнее, пожалуйста. Это было ваше родное житомирское "шовитамзнаете?" ?

Идите. Идите.
Vovchik
25 сентября 2015, 17:20
Ещё бы Тесла прибыль показывала, было бы совсем хорошо. Объяснишь
nsi
25 сентября 2015, 17:44

marfa написала:
И как это делать? Переделывать все эксперименты заново? Кто это будет делать и сколько человек в такой организации будут работать? Или сколько лет статья будет ожидать публикации - 10? Да, я знаю что в моей области до 35% данных не достоверны. Это кастати выясняется достаточно быстро

Как? Во-первых сделать все данные доступными для вторичного анализа. Кто будет проверять? Да куча народу, студенты, постдоки- использовать для своих будущих исследований, как предварительный материал. Ну и просто удобнее иметь большую выборку, чем 10-20 единиц в одиночном исследовании. Плюс страх того, что тебя подловят, тоже имеет место.
Статья выходит сразу, но сразу же все данные, на чем она написана, должны быть доступными.
Я не думаю, что все так достаточно быстро выясняется - когда нет доступа к исходникам, ты же не знаешь, сколько была изначальная выборка, как выбирались люди для статьи и т.п.
nsi
25 сентября 2015, 17:49

Чокки написал:
Простите, как? В любом заметном исследовании фальсификация раскрывается достаточно быстро, как было например с той японской красоткой, а те, что никому не нужны, ну так они по-любому никому не нужны. Тоись всё это очень неприятно, я согласен, но что, назначить полицию данных? Такое у нас в конторе есть, по ходу. Контора неподалёку от твоей, собственно. smile.gif

Абсолютно нет. Когда работаешь с огромным массивом данных, то не так просто увидеть, где произошла фальсификация. Иначе бы их эдиторы отлавливали и ревьюеры, но это не происходит. И не полиция, а сами же ученые будут отслеживать, когда все в публичном доступе, то народ сильно задумывается (краевед, наш проэкт именно этим в Mental Health занимается уже несколько лет). А что у вас за полиция? И мы не полиция, но да, следим, чтобы "знатным фальсификаторам" больше денег не давали.
nsi
25 сентября 2015, 17:51

Harris написал:
Опять вы "не знаете, но болтаете". Государственные гранты университетам, - капля в море по сравнению с их бюджетами, которые формируются отнюдь не за счет государства. facepalm.gif

Мы все еще о науке говорим или как?
Чокки
25 сентября 2015, 19:58

nsi написала:
А что у вас за полиция?

Они очень обижаются, когда их так называют. У ряда журнала соглашение с одной нашей группой, где делают дополнительный анализ данных по термодинамике жидкостей. В результате авторам по сути выпиливают огромную дополнительную дырку, у тех стоит адский стон, особенно у китайцев.
nsi
25 сентября 2015, 20:20

Чокки написал:
Они очень обижаются, когда их так называют. У ряда журнала соглашение с одной нашей группой, где делают дополнительный анализ данных по термодинамике жидкостей. В результате авторам по сути выпиливают огромную дополнительную дырку, у тех стоит адский стон, особенно у китайцев.

Понятно. В принципе, многие журналы давно требуют, чтобы данные где-то лежали, но реально мало кто проверяет, правда ли есть доступ, все ли данные и т.п. Мы вот пытаемся пропихнуть идею, что без наличия данных в нашей системе, статью бы к печати не принимали.
А так народ стонет, да, это ж работать надо, не на бумажках все держать. facepalm.gif 3d.gif
Чокки
25 сентября 2015, 21:20

nsi написала:
Мы вот пытаемся пропихнуть идею, что без наличия данных в нашей системе, статью бы к печати не принимали.

Вполне нормальное требование. Скажем, любые работы по определению структуры белков (NMR, xray) будут мгновенно отклонены в любом уважающем себя тематическом журнале, если результаты не занесены в банк RCSB. Так уже лет 10 назад было, я не удивлюсь если сейчас уже требуют исходные дифракционные данные.
nsi
25 сентября 2015, 21:49

Чокки написал:
Вполне нормальное требование. Скажем, любые работы по определению структуры белков (NMR, xray) будут мгновенно отклонены в любом уважающем себя тематическом журнале, если результаты не занесены в банк RCSB. Так уже лет 10 назад было, я не удивлюсь если сейчас уже требуют исходные дифракционные данные.

Сиквенсы тоже формально требуют помещать, но журнал обычно проверят номер доступа, а не наличие там данных. А наша система поволяет видеть данные и работать с ними на уровне одного сабжекта, а не скопом, так фальсифицировать труднее.
Чокки
26 сентября 2015, 09:41
Такая редкость, чтобы правительство США делало что-то абсолютно правильное, но и тут редакции газеты.ру не угодили.
Trespassing W
26 сентября 2015, 19:37

nsi написала:
Понятно. В принципе, многие журналы давно требуют, чтобы данные где-то лежали, но реально мало кто проверяет, правда ли есть доступ, все ли данные и т.п. Мы вот пытаемся пропихнуть идею, что без наличия данных в нашей системе, статью бы к печати не принимали.
А так народ стонет, да, это ж работать надо, не на бумажках все держать. 

Кстати, было бы удобнее, чем по коробкам хранить старые филмы и лабжурналы.
Blues Fairy
26 сентября 2015, 20:48

F-Monkey написал: из частных денег примерно 10% идет на фундаментальные исследования. Из федеральных - 30%

Думаю, эти самые 30% можно без потерь покромсать, убрав финансирование глупейших исследований, проводящихся на деньги налогоплательщиков без всякой accountability. Объем финансирования проектов - совершенно не показатель из полезности для общества. Ежу понятно, что у государства гораздо больше свободы прожигать деньги на всякую фиготень, чем у частной компании, вынужденной генерить прибыль и отчитывающейся своим shareholder-ам.
Энн
26 сентября 2015, 20:53

Чокки написал: Такая редкость, чтобы правительство США делало что-то абсолютно правильное

Для кого редкость?
Harris
26 сентября 2015, 21:22

Blues Fairy написала:
Думаю, эти самые 30% можно без потерь покромсать, убрав финансирование глупейших исследований, проводящихся на деньги налогоплательщиков без всякой accountability.  Объем финансирования проектов - совершенно не показатель из полезности для общества. Ежу понятно, что у государства гораздо больше свободы прожигать деньги на всякую фиготень, чем у частной компании, вынужденной генерить прибыль и отчитывающейся своим shareholder-ам.

Как так "покромсать"? А как же чистая наука? Как же ритически необходимые обществу знания о том, как повышается сексуальная активность "морских гадов" под влиянием наркотиков? И главное, - что тогда будут делать государственные надзирающие и контролирующие органы? Кто проконтролирует результаты исследования о методах надевания презервативов?
Чокки
26 сентября 2015, 23:05

Энн написала:
Для кого редкость?

Для меня.
Чокки
26 сентября 2015, 23:31

Harris написал: Как же ритически необходимые обществу знания о том, как повышается сексуальная активность "морских гадов" под влиянием наркотиков?

Кто будет решать, какие направления нужны, а какие нет? Не ты ли?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»