Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Звериный оскал "медицинского" капитализма
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
malk
23 сентября 2015, 21:23

Эль Брухо написал:
Влиять на законодателей через своих избранных представителей, подавать петиции и т.п. Только петиции не о том, чтобы выпороть ужасного и злобного СЕО прилюдно на площади, а о внесении законодательных изменений в патентное право или в регулирующие фармакологическую отрасль документы.

Патентное право тут не причем, как регулировать данную отрасль - вопрос в этом. Запретить покупать патенты ООО "Рога и Копыта" ? Установить максимальную норму прибыли ? А кто это будет решать...



В данном случае полно альтернатив, судя по всему.

В данном может быть, а в других может быть и нет
gab
23 сентября 2015, 21:27

Ликург написал: Задам глупый вопрос smile4.gif А антимонопольное законодательство в этом случае как-то работает? Если не работатет и если это лекарство выпускает единственная компания, то она может назначить сколь угодно высокую цену?

ИМХО, это самый умный вопрос в этом топике.
Для данного случая или уже должен быть судебный прецедент или это хороший повод для прецедента.
Например, многие интернет провайдеры, электрические компаниии (те, у которых провода), вода и т.п. являются естественными монополиями и именно антимонопольные законы им не позволяют поступать точно также, как Тьюрингу.
Вангую, что Тьюринг ждёт весёлый судебный процесс, а CEO превращение в изгоя.
Сами Знаете Кто
23 сентября 2015, 21:32

alexia_f написала:
В США вроде же есть ограничения на норму прибыли.

Можно ссылку на ограничивающий документ?
Blues Fairy
23 сентября 2015, 21:43

malk написал: А почему нет? Почему беспредельная жадность и эгоизм отдельного субъекта важнее жизни тысяч людей?

Интеллектуальная собственность только от жадности, по-вашему, создается?

malk написал: Шкрели ничего не изобретал. Он просто купил патент на изобретение, на секундочку, 1953 года.

Срок патента в США - 20 лет.
Fading Flower
23 сентября 2015, 21:47

Сами Знаете Кто написал:
Можно ссылку на ограничивающий документ?

Медицинских страховщиков давно регулируют в разной степени. Но там не норма прибыли регулируется, а структура расходов и поступлений премиий, что в принципе те же яйца, только сбоку.

Гугли по medical loss ratio.
Blues Fairy
23 сентября 2015, 21:50

Atlanta написала: Государство регулирует отношения бизнеса и общества. А бизнес играет по существующим законам. Бизнес и должен стремиться к максимуму прибыли, иначе экономика тормозит, что ударяет уже по всему обществу.

Если государство присваивает себе право отбирать IP, признанные (произвольно) жизненно важными для общества, то стимул для инноваций в бизнесе автоматически исчезает. Какой смысл трудиться, изобретать, тестировать, тратить энергию, если набегут потребители и под эгидой "жизненной важности" отберут интеллектуальную собственность и возможность получать с нее прибыль - хотя бы 20 лет.
gab
23 сентября 2015, 21:53

Blues Fairy написала:
Если государство присваивает себе право отбирать IP, признанные (произвольно) жизненно важными для общества, то стимул для инноваций в бизнесе автоматически исчезает.  Какой смысл трудиться, изобретать, тестировать, тратить энергию, если набегут потребители и под эгидой "жизненной важности" отберут интеллектуальную собственность и возможность получать с нее прибыль - хотя бы 20 лет.

Ещё раз. При чём тут патенты ?
Blues Fairy
23 сентября 2015, 21:57

malk написал: Запретить покупать патенты ООО "Рога и Копыта"?

Такой закон - как прижать патентных троллей - сейчас как раз рассматривается. Опасность в том, что отсечь ООО Рога и Копыта от легитимных мелких предпринимателей-изобретателей технически трудно, и прижимающий их закон неизбежно ударит и по таким мелким изобретателям. По карману подавать и преследовать патенты будет только крупным корпорациям - которые как раз очень заинтересованы в этом законе и сильно лоббируют его. Существующий и ныне нормально действующий порядок в сфере IP это совершенно искорежит.
Blues Fairy
23 сентября 2015, 21:58

gab написал: При чём тут патенты?

Поясни вопрос. Патент - основной инструмент защиты IP.
Fading Flower
23 сентября 2015, 22:00

Blues Fairy написала:
Если государство присваивает себе право отбирать IP, признанные (произвольно) жизненно важными для общества, то стимул для инноваций в бизнесе автоматически исчезает.  Какой смысл трудиться, изобретать, тестировать, тратить энергию, если набегут потребители и под эгидой "жизненной важности" отберут интеллектуальную собственность и возможность получать с нее прибыль - хотя бы 20 лет.

Кстати, касательно непосредственно медицины, всё выше написанное - есть теоретическое фуфло. Исследования в медицине, биологии и смежных сферах настолько непредсказуемое действо, растянутое во времени (на десятки лет), что частный бизнес практически никогда не давал денег именно в силу неопределенности результатов (и правильно делал). Огромное количество исследований было инициировано и профинансировано правительствами через гранты или гарантированные инвестиции. Никсоновская "война с раком" тому пример.

Это как сумасшедшие либертарианцы в лице Латыниной начинают исходить огразмом от Маска и его частных космических проектов и забывая почти 100 лет и триллионы триллонов долларов денег налогоплательщиков, которые гос-ва (США, СССР и пр) потратили на "космический проект".
malk
23 сентября 2015, 22:01

Blues Fairy написала:
Интеллектуальная собственность только от жадности, по-вашему, создается?
.

Нет, и ?
Речь идет о вещах, без которых жизнь некоторых людей в принципе невозможна. Это не яблоки, марка одежды или телевизора от которых можно отказаться, или найти аналоги. Или покупаешь - или умираешь. ( это не про сабжевый случай, а в принципе). Почему в данном случае при себестоимости в 1$ можно назначать цену в 100000$, и это ок ?
Fading Flower
23 сентября 2015, 22:01

Blues Fairy написала:
Поясни вопрос.  Патент - основной инструмент защиты IP.

Нету там патента. НЕ-ТУ! smile4.gif Истек он
Blues Fairy
23 сентября 2015, 22:04

Fading Flower написал:Частный бизнес практически никогда не давал денег именно в силу неопределенности результатов (и правильно делал). Огромное количество исследований было инициировано и профинансировано правительствами через гранты или гарантированные инвестиции

Т.е. если частная организация получает грант - она перестает быть частной? smile.gif Грант грантом, а мозги-то все равно работают на перспективу прибыли, но никак не на перспективу экспроприации во имя общественного блага.
Blues Fairy
23 сентября 2015, 22:07

malk написал: Речь идет о вещах, без которых жизнь некоторых людей в принципе невозможна. Это не яблоки, марка одежды или телевизора от которых можно отказаться, или найти аналоги. Или покупаешь - или умираешь. ( это не про сабжевый случай, а в принципе). Почему в данном случае при себестоимости в 1$ можно назначать цену в 100000$, и это ок?

Еда тоже относится к таким благам, без которых жизнь в принципе невозможна. Будем государственно регулировать цены на нее? Или вообще все отнять-поделить?
Vovchik
23 сентября 2015, 22:09

Blues Fairy написала:
Т.е. если частная организация получает грант - она перестает быть частной?

Перестает работать эта примитивная схема, которую ты описала: капитал рискует своими деньгами, исследует, получает продукт, зарабатывает.

Рисковать чужими деньгами с возможностью потом заработать на результатах легко и приятно.
Blues Fairy
23 сентября 2015, 22:10

Fading Flower написал: Нету там патента. НЕ-ТУ! Истек он

Тогда в чем проблема, не вижу. Чем наезжать на данного бизнесмена, пусть настрогают аналогов и вперед, к низким ценам.
Blues Fairy
23 сентября 2015, 22:12

Vovchik написал: Рисковать чужими деньгами с возможностью потом заработать на результатах легко и приятно.

Ты, очевидно, никогда не имел дела с венчурными капиталистами. biggrin.gif
malk
23 сентября 2015, 22:13

Blues Fairy написала:
Еда тоже относится к таким благам, без которых жизнь в принципе невозможна. Будем государственно регулировать цены на нее? Или вообще все отнять-поделить?

Хромая аналогия. Если ВСЕ виды еды в государстве производит ОДИН производитель, а других производителей нет и они, по каким то причинам, не могут возникнуть (привет патенты) - то да, регулировать. Вроде бы, антимонопольные службы во всех развитых рыночных экономиках присутствуют.
Fading Flower
23 сентября 2015, 22:21

Blues Fairy написала:
Ты, очевидно, никогда не имел дела с венчурными капиталистами. biggrin.gif

А зачем с ними иметь дело и искать какие-то параллели с биофармой, когда капитализация всех венчурных портфелей в США меньше, чем средний дневной оборот NYSE?

Более того, биофарме не нужен венчурный капитал - к ней и так очередь стоит из инвестиционных банков и хеджей.
Vovchik
23 сентября 2015, 22:22

Blues Fairy написала:
Ты, очевидно, никогда не имел дела с венчурными капиталистами. biggrin.gif

Очевидно имел, именно поэтому я пишу, что я пишу. За халявными деньгами очередь за километр.
Fading Flower
23 сентября 2015, 22:23

Blues Fairy написала:
Тогда в чем проблема, не вижу. Чем наезжать на данного бизнесмена, пусть настрогают аналогов и вперед, к низким ценам.

Проблема в том, что лекарства нужны вот прямо сейчас, в худшем случае завтра. Подготовка аналогов и комплайенс могут занять время. Собственно на это и расчитывал данный бизнесмен.
Blues Fairy
23 сентября 2015, 22:28

malk написал: Если ВСЕ виды еды в государстве производит ОДИН производитель, а других производителей нет и они, по каким то причинам, не могут возникнуть (привет патенты) - то да, регулировать.

Привет продразверстка. biggrin.gif

Дараприм - антималярийный и анти-токсоплазмозный препарат, простецкая формула. Почти еда. biggrin.gif Настрогать аналогов - раз плюнуть. Почему наезд на частный бизнес - предпочтительнее, чем нормальная рыночная конкуренция с ним?


Fading Flower написал: Проблема в том, что лекарства нужны вот прямо сейчас, в худшем случае завтра.

Еда нужна вот прямо сейчас. Можно ругаться сколько угодно, если фермеры поднимают цены в засуху, или таксисты во время теракта в метро. Но регулировать их силовыми методами - гораздо более вредно и опасно.
gab
23 сентября 2015, 22:30

Blues Fairy написала:
Тогда в чем проблема, не вижу. Чем наезжать на данного бизнесмена, пусть настрогают аналогов и вперед, к низким ценам.

Уже писали выше.
Таких лекарств продаётся мало, когда GSK их продавали по доллару, производство было на грани нулевой прибыли.
Построить сейчас новую линию, пройти через всю бюрократию и т.п. - время (год - два) и деньги.
Пока это делается, Тьюринг урвёт свою прибыль, а потом снизит цену обратно до доллара, чтобы "наказать" конкурента.
gab
23 сентября 2015, 22:31

Blues Fairy написала:
Привет продразверстка. biggrin.gif

Дараприм - антималярийный и анти-токсоплазмозный препарат, простецкая формула. Почти еда.  biggrin.gif Настрогать аналогов - раз плюнуть. Почему наезд на частный бизнес - предпочтительнее, чем нормальная рыночная конкуренция с ним?

Потому что это не наезд на частный бизнес, а борьба с монополистом.
https://en.wikipedia.org/wiki/Essential_facilities_doctrine
Blues Fairy
23 сентября 2015, 22:35

gab написал: Построить сейчас новую линию, пройти через всю бюрократию и т.п. - время (год - два) и деньги.

Почему бы тогда сердобольному государству не сократить бюрократию (хотя бы в данном конкретном случае) и не дать альтернативным производителям грантов на быструю организацию производства, чем харассить частного "монополиста".

Atlanta
23 сентября 2015, 22:36

Blues Fairy написала: Почему бы тогда сердобольному государству не сократить бюрократию (хотя бы в данном конкретном случае) и не дать альтернативным производителям грантов на быструю организацию производства, чем харассить частного "монополиста".

Именно.
Blues Fairy
23 сентября 2015, 22:38

Fading Flower написал: Более того, биофарме не нужен венчурный капитал - к ней и так очередь стоит из инвестиционных банков и хеджей.

Опа, ты же выше писал, что кроме государства, в медицину никто не вкладывается? biggrin.gif
Fading Flower
23 сентября 2015, 22:43

Blues Fairy написала:
Почему бы тогда сердобольному государству не сократить бюрократию (хотя бы в данном конкретном случае) и не дать альтернативным производителям грантов на быструю организацию производства, чем харассить частного "монополиста".

Посмотрю я на тебя, когда ты траванёшься несертифицированным лекарством (ттт), которое не прошло полную линию сертификации.

Да, на все сейчас нужна сертификация. Модели Ауди, собранные для Германии, в США не завезете, если это не раритет. И так во всём. Таковы правила игры цивилизованного общества. Кто не хочет - едет в Сирию.
malk
23 сентября 2015, 22:45

Blues Fairy написала:
Привет продразверстка. biggrin.gif
Дараприм - антималярийный и анти-токсоплазмозный препарат, простецкая формула. Почти еда.  biggrin.gif Настрогать аналогов - раз плюнуть. Почему наезд на частный бизнес - предпочтительнее, чем нормальная рыночная конкуренция с ним?

Не продразверстка, а справедливое ( понятие справедливое дискуссионно) ценообразование. Как у всех естественных монополий.
Отвлечемся ненадолго от дараприма. Есть препарат X помогающий при некой тяжелой болезни. Без него каюк. Некто господин N, монополист, по желанию левой пятки ( а не в следствии необходимости) поднял цену в 1000 раз. Что дальше ? Общество должно считаться с его правом свободного предпринимательства в ущерб праву на жизнь остальных ?
malk
23 сентября 2015, 22:45
.
Fading Flower
23 сентября 2015, 22:46

Blues Fairy написала:
Опа, ты же выше писал, что кроме государства, в медицину никто не вкладывается?  biggrin.gif

Ты путаешь инвестиции в equity и debt, которые делаются через частные банки на биржах, и целеноправленное инвестирование конткретных исследовательских проектов. Например, если я трачу в течении года на исследование ABC миллион долларов, я в конце года получаю 75% возврата налога с этого миллиона от IRS. Схем таких - миллион.
Blues Fairy
23 сентября 2015, 22:49

Fading Flower написал: Ты путаешь инвестиции в equity и debt, которые делаются через частные банки на биржах, и целеноправленное инвестирование конткретных исследовательских проектов.

Про debt здесь речи вообще не было. Мы говорим о финансировании инноваций - и выше ты утверждал, что бизнес практически никогда в них не вкладывается, т.к. долго, муторно, неопределенно etc. Так вот, даже с моей невысокой наблюдательной позиции в инвестиционных кругах Research Triangle Park - ерунду ты говоришь.
Fading Flower
23 сентября 2015, 22:49

Atlanta написала:
Именно.

Прекрасная иллюстрация моей давней теории, что коммунисты и либертарианцы по сути - близнецы братья. smile4.gif
Fading Flower
23 сентября 2015, 22:53

Blues Fairy написала:
Про debt здесь речи вообще не было. Мы говорим о финансировании инноваций - и выше ты утверждал, что бизнес практически никогда в них не вкладывается, т.к. долго, муторно, неопределенно etc. .

Не надо меня уводить в сторону. Я говорил искючительно про биофарму. smile4.gif



Про debt здесь речи вообще не было. Мы говорим о финансировании инноваций

Финансирование инноваций в том числе совершается и через debt. Довольно активно и повсеместно. А в последнее время это даже стало выгоднее, чем через equity
Blues Fairy
23 сентября 2015, 22:55

malk написал: Есть препарат X помогающий при некой тяжелой болезни. Без него каюк. Некто господин N, монополист, по желанию левой пятки ( а не в следствии необходимости) поднял цену в 1000 раз. Что дальше ? Общество должно считаться с его правом свободного предпринимательства в ущерб праву на жизнь остальных ?

Откуда возник препарат X? Если N его изобрел или легитимно купил IP у другого изобретателя, то N - собственник, и общество может приобрести препарат или лицензию на него и наслаждаться сколько угодно.

Если же N его украл, то общество может преследовать N по закону и лишить его freedom to operate.
Сайонара
23 сентября 2015, 22:55

Ефрат написал: А что такое значит:


Если патент истёк, то как можно выкупить эксклзивное право на производство? Или я чего-то не понимаю?

Никак. После 25 лет производства лекарство могут выпускать все желающие, ничего не платя фирме, владеющей патентом. Где-то в Вики, в статье про дженерики, попадалась такая информация, искать не пойду, лень.

Ладно, нашла:

Патентная защита инновационного лекарственного средства действует в зависимости от патентного законодательства конкретной страны (например, 12 лет в США[5], до 25 лет в России[6]). С окончанием срока действия патента или других исключительных прав законодательные ограничения на продажу лекарственного средства теряют силу. С этого момента практически любая фирма, имеющая возможность освоить технологию производства лекарственного средства (при условии соблюдения патентной чистоты способа производства), получает возможность входа на рынок.

Blues Fairy
23 сентября 2015, 22:57

Fading Flower написал: Не надо меня уводить в сторону. Я говорил искючительно про биофарму.

Никуда я не увожу. Инвестиции в биофарму здесь структурированы иначе, чем, например, в software, но говорить, что их вообще нет - бред-с.
nsi
23 сентября 2015, 23:03

Blues Fairy написала:
Про debt здесь речи вообще не было. Мы говорим о финансировании инноваций - и выше ты утверждал, что бизнес практически никогда в них не вкладывается, т.к. долго, муторно, неопределенно etc. Так вот, даже с моей невысокой наблюдательной позиции в инвестиционных кругах Research Triangle Park - ерунду ты говоришь.

Т.е. ты утверждаешь, что кто-то из частников вкладывает больше государства? NIH тратит почти 30 миллиардов в год на исследования, медицинские испытания и small buisness.
nsi
23 сентября 2015, 23:04

Blues Fairy написала:
Никуда я не увожу.  Инвестиции в биофарму здесь структурированы иначе, чем, например, в software, но говорить, что их вообще нет - бред-с.

И как они структурированы?
Harris
23 сентября 2015, 23:07

malk написал:
Не продразверстка, а справедливое ( понятие справедливое дискуссионно) ценообразование. Как у всех естественных монополий.
Отвлечемся ненадолго от дараприма. Есть препарат X помогающий при некой тяжелой болезни. Без него каюк. Некто господин N, монополист, по желанию левой пятки ( а не в следствии необходимости) поднял цену в 1000 раз. Что дальше ? Общество должно считаться с его правом свободного предпринимательства в ущерб праву на жизнь остальных ?

Da.
nsi
23 сентября 2015, 23:11

malk написал:
Не продразверстка, а справедливое ( понятие справедливое дискуссионно) ценообразование. Как у всех естественных монополий.
Отвлечемся ненадолго от дараприма. Есть препарат X помогающий при некой тяжелой болезни. Без него каюк. Некто господин N, монополист, по желанию левой пятки ( а не в следствии необходимости) поднял цену в 1000 раз. Что дальше ? Общество должно считаться с его правом свободного предпринимательства в ущерб праву на жизнь остальных ?

По-хорошему, ему по башке бы надавать. Но по закону считаются. Вон Genentech все никак не опухнет от своих прибылей, все им мало, так и держат цены на Авастин. А уж как они Люцентис запантетовали и защищали, вообще песня. facepalm.gif
Blues Fairy
23 сентября 2015, 23:13

nsi написала: Т.е. ты утверждаешь, что кто-то из частников вкладывает больше государства?

NIH инвестирует $30.3B ежегодно, а частные large cap и прочие суммарно - $67B (цифра за 2010), не считая инвестиции в biotech R&D. Инвестиции частного сектора росли на протяжение последних лет.
Blues Fairy
23 сентября 2015, 23:16

nsi написала: И как они структурированы?

Мелких angel инвесторов в биофарму меньше, больше крупных фондов или investment arms больших брендов типа Novartis и т.д.
Ефрат
23 сентября 2015, 23:16

gab написал: Таких лекарств продаётся мало, когда GSK их продавали по доллару, производство было на грани нулевой прибыли.

А чего они их по два не продавали тогда?
nsi
23 сентября 2015, 23:16

Blues Fairy написала:
NIH инвестирует $30.3B ежегодно, а частные large cap и прочие суммарно - $67B (цифра за 2010), не считая инвестиции в biotech R&D.  Инвестиции частного сектора росли на протяжение последних лет.

А где можно циферку посмотреть поточнее?
nsi
23 сентября 2015, 23:17

Blues Fairy написала:
Мелких angel инвесторов в биофарму меньше, больше крупных фондов или investment arms больших брендов типа Novartis и т.д.

Логично, биофарма скорее прогорит, чем прибыль принесет. Мелкие обычно от государства питаются.
nsi
23 сентября 2015, 23:18

Ефрат написал:
А чего они их по два не продавали тогда?

Страховки могли по башке давать. Зарываться-то не стоит, можно клиентов потерять. Кому-то дорогое лекарство страховка не покроет, ну они и не будут покупать вообще.
Эль Брухо
23 сентября 2015, 23:30

malk написал: Патентное право тут не причем, как регулировать данную отрасль - вопрос в этом. Запретить покупать патенты ООО "Рога и Копыта" ? Установить максимальную норму прибыли ? А кто это будет решать...

Какая разница? Правительство или регулятор с привлечением отраслевых экспертов разработают какие-нибудь предложения. Это сугубо технические детали. Для нашего концептуального обсуждения они не важны.

malk написал: В данном может быть, а в других может быть и нет

А это тоже не так важно. Важен принцип - не перекладывать с больной головы на здоровую и, если вдруг выясняется, что в регулировании отрасли пробелы, претензии предъявлять не бизнесу, а регуляторам.
Blues Fairy
23 сентября 2015, 23:38

nsi написала: Мелкие обычно от государства питаются.

biggrin.gif Какие глубокие познания.

Мелким инвесторам просто редко под силу финансирование clinical trials и 11-шагового просесса FDA approval. Поэтому впрягаются крупные инвесторы и фонды. Но лицензирование IP у авторов технологий никто еще не отменял. Изобрел новую формулу - смело патентуй и продавай Novartis, который и впряжется в привычные ему процессы продвижения нового продукта на рынок.
Толяныч
23 сентября 2015, 23:44

malk написал: Отвлечемся ненадолго от дараприма. Есть препарат X помогающий при некой тяжелой болезни. Без него каюк. Некто господин N, монополист, по желанию левой пятки ( а не в следствии необходимости) поднял цену в 1000 раз. Что дальше ? Общество должно считаться с его правом свободного предпринимательства в ущерб праву на жизнь остальных ?

Да почему же в ущерб? Общество может скинуться и купить этот препарат для остро нуждающихся, а не лезть в карман предпринимателя.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»