Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Рабство и Библия
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4
Золотые мозги
28 сентября 2015, 18:15

Свиристель написала: Всё, что не противоречит УК, личное дело гражданина.

Непереливание крови ребёнку, когда он в этом нуждается, противоречит УК.
anonym
28 сентября 2015, 18:17

Лауреат Сталинской премии поёт духовно-революционную песню. rolleyes.gif
Kerogaz
28 сентября 2015, 18:26

баба Яга написала:
Потому что ответы не ожидаются для прочтения, а лишь как возможность продлить сказку о белом бычке.

Золотые твои слова. Полностью с ними согласен.
Kerogaz
28 сентября 2015, 18:35

Свиристель написала:
а верующему во время молитвы надо принимать разумное решение?

По-моему, обращаясь к "вышестоящей инстанции" обязательно нужно принимать разумные решения что сказать и как. Бог - не то что вышестоящая, но наивысшая "инстанция", к нему тем более нужно обращаться обдуманно.

Что же тогда? Я буду молиться духом моим, но также и разумом. Я буду возносить хвалу духом своим, но буду воспевать хвалу также и разумом своим.
(1Кор.14:15)
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 18:50

anonym написал: Тираноборцы считали себя настоящими, истинными христианами.

Ты решил вернуть мне мой же вопрос? smile.gif
Свиристель
28 сентября 2015, 20:03

Old Kind MadMike написал:
И что нам это даст? Пояснишь?

То, что детерминированы правилами и лишены моральной диллемы в своих поступках только сектанты экстримистского толка - они собстна, и становятся сектантами, чтобы не стоять перед диллемами любого вида. Если мы говорим о верующих не сектантах, то у них всегда стоит диллема, выбор, и они моут мучаться противоречиями, когда правила не дают однозначный рецепт в многозначной ситуации. И да, они могут поступить вопреки правилу или следовать ему - выбор всё равно их.
Свиристель
28 сентября 2015, 20:08

Золотые мозги написал:
Непереливание крови ребёнку, когда он в этом нуждается, противоречит УК.

значит этот человек будет наказан. В чём проблема, не пойму. В том, что дуры-атеистки рожают дома в ванной или лечат пневмонию новорожденных травами? Меня это тоже возмущает, но религии тут непричём.

Этот пример ты неоднократно приводил, и я тебе отвечала, что среди моих знакомых верующих нет таких странных людей, но ты снова приводишь и приводишь этот пример. Может, лучше с этим в ПиП? Я не шучу.
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 20:21

Свиристель написала: И да, они могут поступить вопреки правилу или следовать ему - выбор всё равно их.

... и после этого продолжать верить в божественное происхождение источника этого правила и считать себя верными христианами?
В моем понимании, если ты нарушаешь правило - значит, считаешь его неправильным. А выявление неправильного правила в Библии автоматически должно приводить к сомнениям в самой Библии как источнике знаний, мудрости или что там из нее черпают верующие. Но этого почему-то не происходит в очевидной ситуации явного противоречия между библейским правилом и здравым смыслом. Мне интересно, почему?
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 20:24

Свиристель написала: В том, что дуры-атеистки рожают дома в ванной или лечат пневмонию новорожденных травами? Меня это тоже возмущает, но религии тут непричём.

В случае с абстрактными дурами-атеистками это действительно ни при чем, потому что причиной этого поведения не является атеизм.
В случае с иеговистами и переливанием - отказ является прямым следствием их религии. Поэтому тут их вера таки при чем.
Свиристель
28 сентября 2015, 20:32

Old Kind MadMike написал:

Если ты нарушаешь правило, то:
- ты считаешь его неправильным и при этом можешь оставаться верующим и создать свою секту с новыми правилами
- ты считаешь, что сам поступаешь вынужденно неправильно и каешься, оставаясь в своей конфессии
- твоя память вычёркивает это нарушение, как это юывает с травматическими событиями, и ты живёшь дальше в гармонии с собой - и вот этот пункт интересует уже меня: что происходит тогда с человеком с тз, допустим, христиан?
Свиристель
28 сентября 2015, 20:33

Old Kind MadMike написал:

не с абстрактными, а с вполне конкре ными, имена которых известны. Но привязались вы именно к сектантам, а не к ним. Почему?
Золотые мозги
28 сентября 2015, 20:37

Свиристель написала:
значит этот человек будет наказан. В чём проблема, не пойму.

Один умер, другого посадили. Ноу проблем.

Свиристель написала:
Этот пример ты неоднократно приводил, и я тебе отвечала, что среди моих знакомых верующих нет таких странных людей, но ты снова приводишь и приводишь этот пример.

Почему я должен учитывать, кто есть среди ваших знакомых, а кого нет?

Вот вам другой пример - обрезание детей.
Свиристель
28 сентября 2015, 20:44

Золотые мозги написал:
Один умер, другого посадили. Ноу проблем.

.

Ну да, это жизнь. За убийство или неоказание помощи по любой причине сажают, а умершего хоронят.

А как насчёт истязания детей 3-4 лет в гимнастических и балетных школах?
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 21:20

Свиристель написала:
не с абстрактными, а с вполне конкре ными, имена которых известны. Но привязались вы именно к сектантам, а не к ним. Почему?

Ты хочешь, чтобы я публично осудил этих вполне конкретных дур? Я их осуждаю и считаю ту идеологию, которую они таким образом воплощали в жизнь, опасной глупостью. Точно такой же, как отказ от переливания крови иеговистами. Точно такой же, как любые другие религиозные и прочие убеждения, заставляющие людей делать глупости. Христианство в том числе.
Довольна? Можем вернуться к теме топика? smile.gif
Свиристель
28 сентября 2015, 21:48

Old Kind MadMike написал:

Можете. А я, кажись, уже написала, что хотела.
Solmir
28 сентября 2015, 21:58

Old Kind MadMike написал:
...да или та же освободительная борьба русских против татаро-монгольского ига?

Она веками осуждалась церковью в то время. Татары были признаны "бичом господним", т.е. сопротивляться им не следовало. А Сергий Радонежский был совсем не митрополит Московский. Митрополит не благословил Дмитрия на борьбу с татарами.

Так что верные и послушные чада церкви до сих пор платили бы дань.
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 22:08

Свиристель написала: поступаешь вынужденно неправильно

Это как? Любой его поступок - результат его свободного выбора. Человек оценивает последствия и принимает решения. Т.е. в конкретной ситуации он посчитал, что лучше сделать не так, как велит Библия.
anonym
28 сентября 2015, 22:09
Вера = церковная организация?
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 22:12

anonym написал: Вера = церковная организация?

Ты христианин? Если да - ты осуждаешь Дмитрия Донского?
anonym
28 сентября 2015, 22:14

Old Kind MadMike написал:
Это как? Любой его поступок - результат его свободного выбора. Человек оценивает последствия и принимает решения. Т.е. в конкретной ситуации он посчитал, что лучше сделать не так, как велит Библия.

Откуда пошла теория о свободе воли? Создаёте жупел, с которым потом расправляетесь лихо, как мартышка с бананами.(с) По вашим схемам христианство - кучка ненормальных, которая просуществовала бы одно поколение, а не мировая религия, охватывающая примерно треть населения Земли.
Свиристель
28 сентября 2015, 22:17

Old Kind MadMike написал:

Можно свободно выбрать то, что считаешь неправильным и в иных обстоятельствах не сделал бы. Можно сделать свободный выбор, не анализируя последствия вообще, по велению чувств. Блин люди настолько разные и их мотивы в каждом случае - это самое интересное в природе. Рациональных оценочных решений в мире, имхо, меньшая часть. Без привязки к религии вообще.

И честно говоря, "свободнный выбор" это тоже фигура речи, тк выбор всегда чем-нибудь направлен и ограничен. Просто выбор лучше говорить.
anonym
28 сентября 2015, 22:22

Old Kind MadMike написал:
Ты христианин? Если да - ты осуждаешь Дмитрия Донского?

Агностик. А Донской причислен к лику святых. А папа римский каялся за инквизицию и крестовые походы. Что-то ваши представления о христианском мышлении мне напоминают идею о роботах из "Отроков во Вселенной", которые должны взрываться от логических парадоксов.
Свиристель
28 сентября 2015, 22:25
   Спойлер!
Кстати, забыла , в каком треде возмутились, что спорсмены не думают, поэтому мой эксперимент сюда. Сегодня стреляла из лука и в момент прицеливания не думала, думала разные мысли. Так вот, любая мысль ухудшает результат. Наилучший результат, когда смотришь на мишень без единой мысли. Мысль-эмоция-потеря концентрации-мышечный ответ-мимо. Ну, не совсем мимо, а 7-8 вместо 10.
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 22:43

Свиристель написала: Можно сделать свободный выбор, не анализируя последствия вообще, по велению чувств.

Нельзя просто так взять и убить другого человека/людей (читай - террориста, захватчика или сотрапа-узурпатора), либо это уже крайняя степень недееспособности. Нормальный психически здоровый человек всегда оценивает последствия подобных поступков... не всегда анализирует, не всегда он точен в своих оценках... но всегда оценивает и делает такие поступки ради какого-то результата.
anonym
28 сентября 2015, 22:45
Торквемада - видный христианин. И Альберт Швейцер - тоже. Будем выводить среднее-арифметическое?
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 22:45

anonym написал: Откуда пошла теория о свободе воли?

А какой смысл в рае/аде/заповедях без свободы воли?

anonym написал: По вашим схемам христианство - кучка ненормальных, которая просуществовала бы одно поколение, а не мировая религия, охватывающая примерно треть населения Земли.

Весь вопрос в том - просуществовала она благодаря чему? Своим заповедям или потому что оказалась полезна власти для определенных целей?
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 22:47

anonym написал: Что-то ваши представления о христианском мышлении мне напоминают идею о роботах из "Отроков во Вселенной", которые должны взрываться от логических парадоксов.

Это всего лишь твои неправильные представления о моих представлениях. В моем представлении верующие - банальные лицемеры.

anonym написал:  А Донской причислен к лику святых. А папа римский каялся за инквизицию и крестовые походы.

И?

anonym написал: Торквемада - видный христианин. И Альберт Швейцер - тоже. Будем выводить среднее-арифметическое?

А оно как-то поможет объяснить, как решается описанное логическое противоречие в рамках христианской религии?
Likabest
28 сентября 2015, 23:13

Свиристель написала:
То, что детерминированы  правилами и лишены моральной диллемы в своих поступках только сектанты экстримистского толка - они собстна, и становятся сектантами, чтобы не стоять перед диллемами любого вида. Если мы говорим о верующих не сектантах, то у них всегда стоит диллема, выбор, и они моут мучаться противоречиями, когда правила не дают однозначный рецепт в многозначной ситуации. И да, они могут поступить вопреки правилу или следовать ему - выбор всё равно их.

Ты очень точно сформулировала.
anonym
28 сентября 2015, 23:21

Old Kind MadMike написал:

И?


Динамика, гибкость мышления, в схоластических спорах про "ангелов на конце иглы", тем не менее, оттачивалась логика, совершенствовалась диалектика. В пост порося превращался в карася. Грехи искуплялись покаянием и пожертвованиями бедным, посредником была та же церковь, до реформации просто торговавшая индульгенциями. Папы и императоры обменивались ударами с переменным успехом. Из свирепых книг Ветхого Завета черпались оправдания насилию и мятежам, Джон Браун не был ни атеистом, ни лицемером - погиб за своё дело борьбы с рабством, ибо оно было противно Богу.
Свиристель
28 сентября 2015, 23:23

Old Kind MadMike написал:

Уточним: "гори всё синим пламенем" и "будь, что будет" ты считаешь оценкой последствий?

А бы сказала, что в результате рациональной оценки последствий люди чаще всего НЕ делают что-то. Делают что-то в результате порыва, чувства справидливости, от отчаянья, от страха и от прочей лабуды.
Свиристель
28 сентября 2015, 23:29

Old Kind MadMike написал:

Так ведь это позиция - верующие лицемеры. Ну и хорошо. Тебе зачем, чтобы все остальные, включая верующих, тоже так думали?
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 01:39

Свиристель написала: Уточним: "гори всё синим пламенем" и "будь, что будет" ты считаешь оценкой последствий?

Я бы назвал это недооценкой - человек видит желаемый возможный результат и пренебрегает анализом нежелательных последствий. Таким образом оценка все-таки происходит, но ее результат, конечно, далек от идеального.

Свиристель написала: Так ведь это позиция - верующие лицемеры.

Это не позиция - это вывод по результатам наблюдений и анализа. Разницу надо объяснять?
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 01:45

anonym написал: Джон Браун не был ни атеистом, ни лицемером - погиб за своё дело борьбы с рабством, ибо оно было противно Богу.

Это достойно уважения. Но не отменяет того, что его действия прямо противоречили Библии.
Свиристель
29 сентября 2015, 08:35

Old Kind MadMike написал:

Хорошо, вывод. Ты сделал вывод намоснгве анализа, что теперь ты хочешь?

Последствия важного поступка оценить в полной мере бывает просто невозможно. Именно тогда человек руководствуется простым желанием и надеждой на то, что последствия будут благополучными. Я бы сказала, что надежда на профит и есть главный аргумент для того, чтобы сделать, потому как полностью уверенным в своём прогнозе будущих последствий может не очень умный человек
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 09:21

Свиристель написала: Последствия важного поступка оценить в полной мере бывает просто невозможно.

Еще раз: то, что оценка не сделана в полной мере не отменяет самого процесса оценки. Отсутствие уверенности в результате не отменяет самого процесса оценки. Процесс оценки последствий у человека происходит всегда, кроме совсем простых рефлексивных механических действий (типа "зачесалось - надо почесаться").

Свиристель написала: Ты сделал вывод намоснгве анализа, что теперь ты хочешь?

Вывод может быть пересмотрен, если поступит новая информация, которая ему противоречит.
Свиристель
29 сентября 2015, 09:58

Old Kind MadMike написал:

Верующий оценивает свой поступок так же, как и неверующий с тз морали и пользы. У верующего прибавляется оценка с тз веры, у неверующего оценка с тз религии отсутствует. Количество других составляющих оценки у каждого человека индивидуально, независимо от религии. Логика в этой оценке может присутствовать, может отсутствовать, независимо от религии. В чём вопрос?

Пересмотр своего вывода - это кокетство. Твой вывод верен и прочен в границах твоего восприятия и мышления, в других границах он может быть другим. Тебе за другие границы не надо (имеешь право), а значит у тебя нет возможности изменить свой вывод. И вообще, к чему рушить внутренню гармонию, если она в гармонии и с внешним миром? Или гармонии нет?
Аркадий Апломбов
29 сентября 2015, 10:09

Свиристель написала: Последствия важного поступка оценить в полной мере бывает просто невозможно.

Так можно заявить о любом поступке.
Но если поступок кажется человеку важным, он предварительно оценит результат.

Свиристель написала: Именно тогда человек руководствуется простым желанием и надеждой на то, что последствия будут благополучными.

Это называется "на авось".

Свиристель написала: Я бы сказала, что надежда на профит и есть главный аргумент для того, чтобы сделать, потому как полностью уверенным в своём прогнозе будущих последствий может не очень умный человек

Надежда "на авось" для тебя является главным аргументом?
Аркадий Апломбов
29 сентября 2015, 10:13

Свиристель написала:
Верующий оценивает свой поступок так же, как и неверующий с тз морали и пользы. У верующего прибавляется оценка с тз веры, у неверующего оценка с тз религии отсутствует.

У верующего эта оценка "прибавляется" в виде ограничения - не противоречит ли это его вере.
Свиристель
29 сентября 2015, 10:16

Аркадий Апломбов написал:

Как человек узнает, что оценил результат правильно?
Свиристель
29 сентября 2015, 10:18

Аркадий Апломбов написал:

У Фрось из ПиЖ к оценке прибавляется родительские запреты. И?
Аркадий Апломбов
29 сентября 2015, 10:18

Свиристель написала:
Как человек узнает, что оценил результат правильно?

По результату.
Если, конечно, не наступит обещанное второе пришествие.
Аркадий Апломбов
29 сентября 2015, 10:25

Свиристель написала:
У Фрось из ПиЖ к оценке прибавляется родительские запреты. И?

А в Киеве дядька.
Родительские запреты - это те же мораль и польза.

Повторю:
Верующий сам себе накладывает ограничения - не противоречит ли это его вере.
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 10:34

Свиристель написала: Пересмотр своего вывода - это кокетство. Твой вывод верен и прочен в границах твоего восприятия и мышления, в других границах он может быть другим. Тебе за другие границы не надо (имеешь право), а значит у тебя нет возможности изменить свой вывод. 

Не суди о других по себе wink.gif
Это порочный круг верующих, не стоит его приписывать мне smile.gif
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 10:36

Свиристель написала: Верующий оценивает свой поступок так же, как и неверующий с тз морали и пользы. У верующего прибавляется оценка с тз веры,

Здорово, что ты, наконец, признала очевидное. Теперь вернемся к вопросу, что такое "поступил вынужденно неправильно"?
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 10:38

Свиристель написала:
Как человек узнает, что оценил результат правильно?

Это неважно в контексте обсуждения, т.к. даже неправильная оценка - тоже результат оценки.
anonym
29 сентября 2015, 10:48
Есть такой хитрый способ забастовки - работники начинают соблюдать буквально все служебные инструкции. А так как они противоречат друг-другу, то работа тут же останавливается. Библия - несколько сложнее инструкции. Её толкованием занимается целая наука (можете обозвать теологию псевдонаукой) в рамках церквей, а у ряда протестантских деноминаций - миряне, ибо церковной организации просто нет. И вот как-то было легче на протяжении многих веков найти соответствующее положение в Библии для оправдания своих действий, чем от неё отказаться за логическую противоречивость. Как, кстати, наличные баксы за надпись: “In God We Trust” атеисты выбрасывают?
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 10:55

anonym:
Есть такой хитрый способ забастовки - работники начинают соблюдать буквально все служебные инструкции. А так как они противоречат друг-другу, то работа тут же останавливается. 

1. Ты считаешь, что надиктованные самим богом абсолютные истины невозможно воплотить в жизнь так, как он их надиктовал? Или их исказили писари?
2. Как именно решается конкретное противоречие в конкретном примере?
anonym
29 сентября 2015, 11:05
У Анри Барбюса в романе "Огонь" есть сильный образ. Первая мировая война, лётчик совершал полёт над позициями и увидел, как немцы и французы одновременно совершали молебен за победу. Лётчик сошёл с ума: кому же должен помочь Бог, чьи молитвы услышать? Идея, в общем-то, для атеистов. Но для атеистов старой закваски, слышавших мысль Гегеля: "Всё действительное — разумно, всё разумное — действительно". А не троллящих на том основании, что по Библии низзя делать то, что в реальности христиане делали.
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 11:07

anonym написал: кстати, наличные баксы за надпись: “In God We Trust” атеисты выбрасывают?

У атеистов-то никаких моральных дилемм не возникает. А вот как те же мусульмане с этим справляются? wink.gif
Спасибо за ещё один пример smile.gif
anonym
29 сентября 2015, 11:09

Old Kind MadMike написал:

2. Как именно решается конкретное противоречие в конкретном примере?

Забастовщики добиваются выполнения хотя бы части своих требований (или сдаются) и вновь начинают игнорировать часть инструкций. Работа возобновляется.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»