Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Рабство и Библия
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 11:09

anonym написал: У Анри Барбюса в романе "Огонь" есть сильный образ. Первая мировая война, лётчик совершал полёт над позициями и увидел, как немцы и французы одновременно совершали молебен за победу. Лётчик сошёл с ума: кому же должен помочь Бог, чьи молитвы услышать?

Тут была тема "логика атеистов" как раз с подобными глобальными выкладками. Теперь вот по мелочам разбираемся )))
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 11:10

anonym написал:
Забастовщики добиваются  выполнения хотя бы части своих требований (или сдаются) и вновь начинают игнорировать часть инструкций. Работа возобновляется.

Под конкретным примером я имел ввиду библейский запрет на сопротивление.
anonym
29 сентября 2015, 11:24

Old Kind MadMike написал:
Под конкретным примером я имел ввиду библейский запрет на сопротивление.

Ну а как тебе принцип: "С Дона выдачи нет!" Должен был ли беглый холоп или крепостной предварительно снять с себя крест, чтобы стать казаком?
Свиристель
29 сентября 2015, 11:44

Old Kind MadMike написал:
Здорово, что ты, наконец, признала очевидное. Теперь вернемся к вопросу, что такое "поступил вынужденно неправильно"?

Так я и не отрицала. И на твой вопрос уже ответила. Можт, у кого терпения побольше, чтоб водить хоровод, а я позорно сливаюсь.
Свиристель
29 сентября 2015, 11:46

Old Kind MadMike написал:
Не суди о других по себе wink.gif
Это порочный круг верующих, не стоит его приписывать мне smile.gif

Ты считаешь, что при достаточной аргументации ты сможешь вырастить в себе религиозное чувство?
Свиристель
29 сентября 2015, 11:49

Аркадий Апломбов написал:
По результату.
Если, конечно, не наступит обещанное второе пришествие.

То есть оценка правильности решения происходит постфактум, когда уже нельзя отыграть назад?

Киевские дядьки тут непричём. Большинство людей существует в системе запретов, наложегных родителями в детстве без спросу или наложенных самостоятельно во взрослом возрасте. Среди этих запретов есть и хорошие, есть идиотские , вредные или просто глупые. Почему вас так сильно интетесуют именно религиознын запреты? Потому что они, в отличие от остальных, написаны нв бумажке и едины для большого количества людей?
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 12:26

anonym написал:
Ну а как тебе принцип: "С Дона выдачи нет!" Должен был ли беглый холоп или крепостной предварительно снять с себя крест, чтобы стать казаком?

Ты задаешь этот вопрос мне? Если это такой ответ на мой вопрос, то я не понял, что ты хочешь сказать.
Likabest
29 сентября 2015, 12:31

Свиристель написала:
Так я и не отрицала. И на твой вопрос уже ответила. Можт, у кого терпения побольше, чтоб водить хоровод, а я позорно сливаюсь.

Прочла и у меня ощущение, что дело даже не в терпении. Просто у этой дискуссии нет содержания. Пишут Библия - психология рабства. Ну ладно, рабства, так рабства, тут нечего обсуждать. Это так же, как если мне скажут "ты умственно отсталая тупая идиотка". Ну ладно, тупая и тупая, я даже не включусь, чтобы спорить.
Смешно другое. В действительности верующего можно втянуть в горячий спор, нужно только знать, на какие кнопки жать. Но поскольку наши оппоненты совершенно не в теме веры, они этих кнопок не знают. И мы не скажем - секрет. wink.gif так что оставляю всех предаваться ржачу и искать кнопки, которыми можно было бы вызвать интерес к себе. tongue.gif
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 12:31

Свиристель написала:
Так я и не отрицала. И на твой вопрос уже ответила.

Ну как же не отрицала, когда именно что отрицала наличие оценки в процессе принятия решения:

Рациональных оценочных решений в мире, имхо, меньшая часть. Без привязки к религии вообще.

И на мой вопрос ты так и не ответила. Как можно поступить вынужденно неправильно?
anonym
29 сентября 2015, 12:33

Old Kind MadMike написал:
Ты задаешь этот вопрос мне? Если это такой ответ на мой вопрос, то я не понял, что ты хочешь сказать.

Да уж который раз привожу примеры, что бежали и бунтовали против господ, не отрекаясь при этом от веры. Логика могла быть такой (есть свидетельства) Кто нехристь - я? Барин, что дерёт с меня три шкуры - вот он нехристь, а в моём бегстве греха нет.
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 12:36

Свиристель написала: То есть оценка правильности решения происходит постфактум, когда уже нельзя отыграть назад?

И до, и после. До - предварительная. После - окончательная, чтобы сделать выводы на будущее и повысить точность будущих предварительных оценок. Для тебя это новость? smile.gif
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 12:39

anonym написал:
Да уж который раз привожу примеры, что бежали и бунтовали против господ, не отрекаясь при этом от веры. Логика могла быть такой (есть свидетельства) Кто нехристь - я? Барин, что дерёт с меня три шкуры - вот он нехристь, а в моём бегстве греха нет.

И? Ты приводишь примеры, как люди, считающие себя христианами, нарушали Библейские запреты. Мой вопрос заключается в том, как они при этом решали логическое противоречие. Твои примеры это объясняют? Если да - поясни, пожалуйста, как?
В случае с крестьянами, предполагаю, они просто не знали Библию, а пользовались интуитивным пониманием добра и зла. Тогда противоречия нет, пока ты делаешь посиупки, которые считаешь хорошими.
ПФУК
29 сентября 2015, 13:00

Свиристель написала:
Логика должна присутствовать во всех вспектах жизни человека?

"Присутствовать", желательно во всех.
ПФУК
29 сентября 2015, 13:03

Likabest написала:
Я имела в виду любовь к Богу, веру. А ты какие?

Я тогда не очень понял зачем вообще нужна Библия.
ПФУК
29 сентября 2015, 13:03

Свиристель написала:
а верующему во время молитвы надо принимать разумное решение?

Конечно.
Виктор Сорокин
29 сентября 2015, 13:04

Old Kind MadMike написал: И? Ты приводишь примеры, как люди, считающие себя христианами, нарушали Библейские запреты. Мой вопрос заключается в том, как они при этом решали логическое противоречие. Твои примеры это объясняют? Если да - поясни, пожалуйста, как?

Что есть христианство (да и любая вера)? Это та сумма образа жизни и представлений, в которой вырос (воспитан) человек, считающий себя христианином (или правоверным в другой вере).

Затем: любой устойчивый образ жизни воспринимается верующим человеком, как соответствующий божьим указаниям. Отчего любое его изменение (к худшему wink.gif ) воспринимается, как безбожное. Соответственная и реакция.

А как любое (хоть христианское, хоть чёрт знает, какое) Писание (или его эквивалент) есть мусорная корзина текстов и их толкований,пригодных ко всему, чему угодно, то все стороны конфликта легко находят своим действиям Высшую Санкцию.
Чему пример - религиозные войны в Европе, участники которых, кстати, очень часто очень хорошо знали Библию.
(Почитайте хоть Вальтер-Скоттовых "Пуритан" biggrin.gif )
ПФУК
29 сентября 2015, 13:06

Свиристель написала:
Всё, что не противоречит УК, личное дело гражданина. И о сектантах, простите, скушно уже на десятом круге-то.

А что не так с сектантами?
Они по твоей же логике любят бога и трактуют Библию немного по своему.
Чем они хуже с тз. веры официальных церквей?
Я уже не говорю о том, что то же христианство когда-то было сектой.
ПФУК
29 сентября 2015, 13:22

anonym написал:
Агностик. А Донской причислен к лику святых. А папа римский каялся за инквизицию и крестовые походы. Что-то ваши представления о христианском мышлении мне напоминают идею о роботах из "Отроков во Вселенной", которые должны взрываться от логических парадоксов.

Насколько я помня взрывались исключительно примитивные исполнители, а которые старшие чихать на них хотели.

Но вообще я с тобой согласен, люди, даже христиане wink.gif обычно поступают как нормальные агностики, а иногда даже как атеисты.
Но на словах утверждают, что верят.
ПФУК
29 сентября 2015, 13:25

Свиристель написала:    Спойлер!
Кстати, забыла , в каком треде возмутились, что спорсмены не думают, поэтому мой эксперимент сюда. Сегодня стреляла из лука и в момент прицеливания не думала, думала разные мысли. Так вот, любая мысль ухудшает результат. Наилучший результат, когда смотришь на мишень без единой мысли. Мысль-эмоция-потеря концентрации-мышечный ответ-мимо. Ну, не совсем мимо, а 7-8 вместо 10.

confused.gif
Как минимум во всех игровых видах должны думать, что увы, не у всех получается.
ПФУК
29 сентября 2015, 13:27

Old Kind MadMike написал:
Это всего лишь твои неправильные представления о моих представлениях. В моем представлении верующие - банальные лицемеры.

Вот тут я с тобой не согласен, не банальные.
ПФУК
29 сентября 2015, 13:29

Likabest написала:
Ты очень точно сформулировала.

Поскольку, общеизвестно, что христианство когда-то было сектой, то эта формулировка относится и к нему.
ПФУК
29 сентября 2015, 13:35

anonym написал: Библия - несколько сложнее инструкции. Её толкованием занимается целая наука (можете обозвать теологию псевдонаукой) в рамках церквей, а у ряда протестантских деноминаций - миряне, ибо церковной организации просто нет.


Это просто не наука.


Вики: Богосло́вие, или теоло́гия — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания.

Богословие следует отличать от религиоведения и философии религии.

ПФУК
29 сентября 2015, 13:37

anonym написал: Есть такой хитрый способ забастовки - работники начинают соблюдать буквально все служебные инструкции. А так как они противоречат друг-другу, то работа тут же останавливается. Библия - несколько сложнее инструкции. Её толкованием занимается целая наука (можете обозвать теологию псевдонаукой) в рамках церквей, а у ряда протестантских деноминаций - миряне, ибо церковной организации просто нет. И вот как-то было легче на протяжении многих веков найти соответствующее положение в Библии для оправдания своих действий, чем от неё отказаться за логическую противоречивость. Как, кстати, наличные баксы за надпись:  “In God We Trust” атеисты выбрасывают?

Меня радует, что ты согласен, что инструкции написанные высшим существом, такие же "грамотные", как какого-нибудь чиновника.
ПФУК
29 сентября 2015, 13:39

anonym написал:
Ну а как тебе принцип: "С Дона выдачи нет!" Должен был ли беглый холоп или крепостной предварительно снять с себя крест, чтобы стать казаком?

А еврей пришить кое что? biggrin.gif
ПФУК
29 сентября 2015, 13:46

Виктор Сорокин написал:
Что есть христианство (да и любая вера)? Это та сумма образа жизни и представлений, в которой вырос (воспитан) человек, считающий себя христианином (или правоверным в другой вере).

Затем: любой устойчивый образ жизни воспринимается верующим человеком, как соответствующий божьим указаниям. Отчего любое его изменение (к худшему  wink.gif ) воспринимается, как безбожное. Соответственная и реакция.

А как любое (хоть христианское, хоть чёрт знает, какое) Писание (или его эквивалент) есть мусорная корзина текстов и их толкований,пригодных ко всему, чему угодно, то все стороны конфликта легко находят своим действиям Высшую Санкцию.
Чему пример - религиозные войны в Европе, участники которых, кстати, очень часто очень хорошо знали Библию.
(Почитайте хоть Вальтер-Скоттовых "Пуритан"  biggrin.gif )

Майк пытается сделать так, чтобы они это сами сказали. wink.gif
Свиристель
29 сентября 2015, 13:57

Old Kind MadMike написал:
И до, и после. До - предварительная. После - окончательная, чтобы сделать выводы на будущее и повысить точность будущих предварительных оценок. Для тебя это новость? smile.gif

Это для меня не новость. А ты знаешь, что бывают решения, последствия которых невозможно однозначно оценить даже спустя много лет? Рациональная оценка работает в типовых повторяющихся ситуациях. В неожиданных и многозначных ситуациях она своего рода игра в разумность и расчётливость.
Свиристель
29 сентября 2015, 13:59

ПФУК написал:
А что не так с сектантами?
Они по твоей же логике любят бога и трактуют Библию немного по своему.
Чем они хуже с тз. веры официальных церквей?
Я уже не говорю о том, что то же христианство когда-то было сектой.

Я нигде не писала такого о сектантах, ты меня с кем-то спутал.
Свиристель
29 сентября 2015, 14:00

ПФУК написал:
"Присутствовать", желательно во всех.

И в любви к ребёнку?
Свиристель
29 сентября 2015, 14:04

Old Kind MadMike написал:

Мда. Странное, немного позабытое, ощущение беседы со стеной. До новых встречь.
ПФУК
29 сентября 2015, 14:05

Свиристель написала:
И в любви к ребёнку?

Конечно.
Когда логика в любви к ребёнку совсем отсутствует могут произойти страшные вещи.
anonym
29 сентября 2015, 14:13

ПФУК написал:
А еврей пришить кое что? biggrin.gif

А откуда пошли фамилии Евреинов, Жидков, Юдин?
ПФУК
29 сентября 2015, 14:21

anonym написал:
А откуда пошли фамилии Евреинов, Жидков, Юдин?

Думаешь, пришивали? biggrin.gif
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 14:59

Свиристель написала:
Это для меня не новость. А ты знаешь, что бывают решения, последствия которых невозможно однозначно оценить даже спустя много лет? Рациональная оценка работает в типовых повторяющихся ситуациях. В неожиданных и многозначных ситуациях она своего рода игра в разумность и расчётливость.

Ты это все к чему написала? Процесс оценки все равно есть, а дальше весь вопрос только в количестве затраченных на него усилий и точности полученной оценки. Согласна? Если нет - то с чем именно?
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 15:01

Свиристель написала:
Мда. Странное, немного позабытое,  ощущение беседы со стеной. До новых встречь.

Так ты попробуй не "юродствовать" (как ты сама недавно про свой стиль общения написала) и не увиливать от ответа встречными вопросами - может, быстрее найдем взаимопонимание?
ПФУК
29 сентября 2015, 15:05

Old Kind MadMike написал:
Так ты попробуй не "юродствовать" (как ты сама недавно про свой стиль общения написала)  и не увиливать от ответа встречными вопросами - может, быстрее найдем взаимопонимание?

Как я уже много раз писал, к сожалению, при беседе с некоторыми верующими, это нереально.

Они всеми силами будут уходить от конкретных ответов на неудобные вопросы.
Свиристель
29 сентября 2015, 16:01

Old Kind MadMike написал:
Так ты попробуй не "юродствовать" (как ты сама недавно про свой стиль общения написала)  и не увиливать от ответа встречными вопросами - может, быстрее найдем взаимопонимание?

В диалогазх с тобой я ни разу не юродствовала, потому что ты не задаёшь идиотских вопросов. Тут трабл иной: ты не слышишь ответов. Без наездов: разговор лишён смысла.
Свиристель
29 сентября 2015, 16:04

ПФУК написал:
Конечно.
Когда логика в любви к ребёнку совсем отсутствует могут произойти страшные вещи.

Я люблю своих детей без логики, это не лучше и не хуже, мы все разные, для меня именно логика в любви приводит к плохим последствиям, но я не вижу причин начать тебя убеждать в правильности своей тз. И я не «некоторые верующие».
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 16:22

Свиристель написала:
В диалогазх с тобой я ни разу не юродствовала, потому что ты не задаёшь идиотских вопросов. Тут трабл иной: ты не слышишь ответов.

Как можно услышать ответы, которые ты не даешь? Ты задаешь странные встречные вопросы (большая часть которых - просто чтобы задать встречный вопрос), а твои повествовательные сообщения обрывочны и почти всегда не связаны с вопросом.
Был конкретный вопрос: что такое "вынужденно поступил неправильно"? Поступил неправильно - понимаю. Сделал что-то вынужденно - понимаю. Недооценил последствия - понимаю. Вынужденно сделал что-то неправильно - не понимаю, какая-то левая отмазка, а не объяснение для нарушения библейского закона (см. выше про лицемерие).
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 16:23

Свиристель написала:
Я люблю своих детей без логики, это не лучше и не хуже, мы все разные, для меня именно логика в любви приводит к плохим последствиям, но я не вижу причин начать тебя убеждать в правильности своей тз. И я не «некоторые верующие».

Ты, кажется, путаешь логику и меркантильность.
Пенелопа Икариевна
29 сентября 2015, 16:25

Золотые мозги написал: И никто не старается?

Дословно - нет. Даже те, кто живут по Библии, живут по неким интерпретациям, что очевидно, если таки Библию прочесть. К примеру 4 евангелья по-разному одно и тоже описывают.

Золотые мозги написал: А как нужно поступать с текстом, написанным тем, кто мудрее всех во Вселенной?

Текст Бог не писал. Его писали люди. Мало того, когда человек образно что-то рассказывает, но он образы и имеет в виду, а не обязательные правила. И это относится к проповедям Иисуса. Это рассказы о правильной жизни.
Ну, разве, что 10 заповедей - прямой текст Бога, но он его иудеям дал.

Повторяю, я вообще агностик. Просто исхожу из того, что следует, если верить тому, что Библии, согласно Библии. И да, если Бог есть, но в это то верующие верят.
Виктор Сорокин
29 сентября 2015, 17:03

Пенелопа Икариевна написала: Дословно - нет. Даже те, кто живут по Библии, живут по неким интерпретациям, что очевидно, если таки Библию прочесть. К примеру 4 евангелья по-разному одно и тоже описывают.

А ведь Писание - это не только 4 Евангелия. Новый Завет - это и Евангелия, и Апокалипсис, и Деяния апостолов, и их же Послания.
А ещё есть и Ветхий Завет.

А добавить сюда Священное Предание - признаваемые за канонические добавочные тексты, от Житий святых до толкований на Писание...


Пенелопа Икариевна написала: Ну, разве, что 10 заповедей - прямой текст Бога, но он его иудеям дал.

Кстати, в Ветхом Завете есть два варианта Заповедей wink.gif
anonym
29 сентября 2015, 22:47
Тут вот вспомнилась приводимая в учебниках в качестве примера коммунальных движений (Городской воздух делает свободным - нате вам ещё пример) история города Лан в северной Франции. Епископ Годри правил городом деспотическим образом. Горожане купили у него хартию, гарантирующую некоторые их права. Но потом епископ счёл её невыгодной и дал королю взятку (!), дабы её отменить. Разъярённые горожане подняли бунт и поймали епископа, прятавшегося в винной бочке (!) и казнили. Бунт подавили, вспыхнул новый. Расколбас продолжался долго. Могу вспомнить и более смачные истории про средневековое духовенство. (Благо догмат, что обряд, совершённый грешным священнослужителем, имеет силу был принят на заре легальной церкви) От самых отмороженных избавлялись в ходе чисток, типа одного пражского священника, который, мало того, что держал бордель, но ещё и периодически проигрывался в кости буквально до гола и пьяный, и голый, распевая похабщину, шёл к любовнице через полгорода. Но кто мог поставить на место клан Борджиа? Всё это, вроде бы - вода на мельницу атеизма. Но вот вы что-то вздумали клеймить христиан за нарушение библейских заповедей, взяв на себя роль монахов. tongue.gif tongue.gif tongue.gif
Old Kind MadMike
29 сентября 2015, 22:52

anonym написал: Всё это, вроде бы - вода на мельницу атеизма.

Все это - частные примеры грехов конкретных людей, которые легко можно представить, как не имеющих отношение к вере в целом.

anonym написал: Всё это, вроде бы - вода на мельницу атеизма. Но вот вы что-то вздумали клеймить христиан за нарушение библейских заповедей, взяв на себя роль монахов.

какой бессмысленный пассаж facepalm.gif
ПФУК
29 сентября 2015, 23:18

Old Kind MadMike написал:
Все это - частные примеры грехов конкретных людей, которые легко можно представить, как не имеющих отношение к вере в целом.

какой бессмысленный пассаж facepalm.gif

Забавно, что некоторые верующие вопросы про логику веры воспринимают как клеймение и вообще наезды на верующих. wink.gif
Kerogaz
1 октября 2015, 12:13

Свиристель написала:
У верующего прибавляется оценка с тз веры, у неверующего оценка с тз религии отсутствует.

Думаю, это не совсем так. Большинство неверующих точно так же принимает на веру большую часть поступающей к ним информации, влияющей на их решения и картину мира в целом. Просто у них другие авторитеты, у кого-то сосед по гаражу, у кого-то Докинз, у кого-то телевизор. А суть влияния мнения авторитета на принимаемые решения и взгляды практически не отличается от того как на большинство верующих влияют их авторитеты. Критическая оценка в большинстве случаев отсутствует и там и там.
Solmir
1 октября 2015, 12:21
bobsik
1 октября 2015, 12:24

Kerogaz написал:
Большинство неверующих точно так же принимает на веру большую часть поступающей к ним информации, влияющей на их решения и картину мира в целом. Просто у них другие авторитеты, у кого-то сосед по гаражу, у кого-то Докинз, у кого-то телевизор. А суть влияния мнения авторитета на принимаемые решения и взгляды практически не отличается от того как на большинство верующих влияют их авторитеты. Критическая оценка в большинстве случаев отсутствует и там и там.

И какой из этого ты делаешь вывод?
Kerogaz
1 октября 2015, 12:34


Если ты о разнице между верующими и неверующими или даже атеистами, то она даже меньше, чем "без хвоста". Более верной оценкой было бы: "те же яйца, только в профиль". smile.gif
ПФУК
1 октября 2015, 13:40

bobsik написал:
И какой из этого ты делаешь вывод?

Ну как?
Компьютер построить невозможно.
Old Kind MadMike
1 октября 2015, 13:47

Kerogaz написал: Критическая оценка в большинстве случаев отсутствует и там и там.

... написал большой специалист по критическому мышлению, эволюции, космологии и всем остальным аспектам вселенной biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»