Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Рабство и Библия
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4
Золотые мозги
28 сентября 2015, 09:07

Likabest написала: Нет, подожди... Ты задал вопрос. Чтобы на него ответить, нужно задать проясняющие вопросы. При этом ты не хочешь отвечать. Как же тебе можно ответить по существу?

Вы хотите узнать, в чём, по моему мнению, состоит суть веры? В крайней степени предубеждённости относительно некоторых утверждений о действительности.
Золотые мозги
28 сентября 2015, 10:13

anonym написал: Затем находится оправдание: существующий порядок - от дьявола, мерзость перед Господом, берись, брат, за меч или топор, или вилы - твоё дело правое и угодно Богу.

Но в Библии не сказано, что какая-то власть от Бога, а какая-то от дьявола. Сказано нечто иное.

Каждый человек должен подчиняться правящей власти, потому что нет власти, не установленной Богом. Все существующие власти установлены Богом. Следовательно, тот, кто восстает против власти, восстает против установленного Богом, и кто так поступает, тот сам на себя навлекает суд. Правители страшны не тем, кто делает добро, а тем, кто делает зло. Если хочешь жить без страха перед властью, делай добро и получишь от нее похвалу. Представитель власти на службе у Бога для твоего блага. Если же ты делаешь зло, то берегись, он не напрасно носит меч. Он – слуга Божий, орудие Его гнева на того, кто делает зло. Так что необходимо подчиняться власти не только из страха перед наказанием, но и по совести.
(Послание к Римлянам, глава 13, 1-5)
Золотые мозги
28 сентября 2015, 11:07

Likabest написала: Не существует практического руководства по шагам "по библии". То есть существуют заповеди, это понятно. Заповеди нужно соблюдать, если ты веришь в Христа. Это тоже несомненно.

Вот это не нужно соблюдать?

Рабы, подчиняйтесь вашим земным хозяевам с почтением и страхом, от чистого сердца, как вы подчинялись бы и Христу. Делайте это не напоказ, только ради того, чтобы заслужить их доброе отношение, но делайте это как рабы Христа, от души исполняющие волю Бога. Служите со старанием, как вы служили бы Господу, а не людям. Знайте, что Господь вознаградит каждое доброе дело, кто бы его ни сделал, раб или свободный. (Послание к Ефесянам, 6, 5-8)
anonym
28 сентября 2015, 11:39

Псалмы часто казались близкими по темам. Они были полезны, если вы собирались обличать гонителей. “Он сделает стрелы свои палящими для тех, кто гонит меня” (пс. 7. 13). “Князья гонят меня безвинно” (пс. 119/118. 161). Джон Паллам пользовался лихим ритмом, когда переводил псалом 149 для версии Стернхолда и Хопкинса:

Быстро заключать чужаковцарей
В цепи надежные,
И вельмож их также
В прочные железные оковы.
Оливер Кромвель цитировал 119/118-й псалом спикеру Ленталлу, когда призывал к социальным реформам в июле 1651 г. Баниан цитировал псалом 58/57(11), нападая на гонителей: “Возрадуется праведник, когда увидит отмщение”. Как отмечает профессор Гривз, Баниан сознательно опустил окончание стиха: “омоет стопы свои в крови нечестивого”; но многие из его слушателей или среди его читателей, без сомнения, могли его вспомнить[56]. Псалом 58/57 был любимым среди критиков монархии. Стернхолд и Хопкинс, обращаясь к “вам, читателям”, так переводили отрывок о гонителях:

В них явственны яд и дыханье
Змеи...
О, Боже, сокруши зубы их тотчас же...
Праведник...
Омоет стопы свои в крови
тех, кто его покинули.
Предваряющее примечание Безы к этому псалму гласило: “Нет большей несправедливости, чем та, которая угнетает под покровом закона”[57].

Кальвин признал, что омовение стоп в крови даже нечестивых “кажется, приписывает праведным чувства, весьма далекие от благочестивой кротости”. Но “им не может не быть приятно, когда за зло отплачено справедливой мздою”. Томас Уилкокс, один из авторов “Увещевания парламенту” (1572) видел в 58м псалме цель выступить против “двора и совета Саула”. И он замечает, что, хотя “в сердцах верных людей есть мягкость и нежность”, все же, “ведомые истинным рвением, они получают удовольствие от исполнения Божиего суда”. Праведники могут омыть свои стопы в крови злодеев “с помощью речи”[58].

Уильям Бартон в своем переводе говорит, что 58/57й псалом направлен против “нечестивых правителей и сильных мира сего... показывая их порочное упрямство и крайнее разложение”. Псалом 119/118 — это “молитва против гонителей”, которые являются “могущественными людьми”[59].

Источник: http://17v-euro-lit.niv.ru/17v-euro-lit/kr...liya/psalmy.htm

Кристофер Хилл. "Английская Библия и революция XVII века"
Золотые мозги
28 сентября 2015, 11:42

Likabest написала: Потому что конечно, он в ужасе от происходящего, он страдает, да и что угодно еще с ним могут сделать.

В Библии написано, что несправедливые страдания верующих угодны Богу

Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. (Первое послание Петра, 2, 18-19)
anonym
28 сентября 2015, 11:46

Вообще-то, за исключением последних строк - отсебятина Тарантино. 3d.gif Но Ветхий завет изобилует темами мести и наказаний, да и в Новом есть Апокалипсис. Достаточно материала для обоснования мятежа. А священники в качестве предшественников политкомиссаров, вдохновлявшие своими яростными проповедями на бой? Было и такое.
ПФУК
28 сентября 2015, 11:48

Likabest написала:
Я в жизни не участвовала в подобных дискуссиях, поэтому мне странна именно постановка вопроса. В какой религии - тоже не главное. Суть в наличии "религиозного чувства" (не корректная формулировка). Вера - чувство. А вопрос получился как об уголовном кодексе.

В данном конкретном вопросе - главное.
Например воины в индуизме просто обязаны были устроить бунт.
Золотые мозги
28 сентября 2015, 11:51

Likabest написала: Стало ли понятнее, что в Писании нет однозначных ответов для каждой из жизненных ситуаций?

А по-моему в Писании чётко и недвусмысленно дан алгоритм поведения для раба.
anonym
28 сентября 2015, 11:54
Т.е. отметаем как несущественные такие события, как гуситское движение, крестьянскую войну в Германии 1524-1525, а заодно и вообще Реформацию и религиозные войны, революции в Нидерландах и Англии, Парагвайскую республику, запретившую рабство и что там ещё...Да какая разница! facepalm.gif
ПФУК
28 сентября 2015, 11:56

anonym написал: Т.е. отметаем как несущественные такие события, как гуситское движение, крестьянскую войну в Германии 1524-1525, а заодно и вообще Реформацию и религиозные войны, революции в Нидерландах и Англии, Парагвайскую республику, запретившую рабство и что там ещё...Да какая разница! facepalm.gif

Это всё были неправильные верующие! wink.gif
Золотые мозги
28 сентября 2015, 12:02

anonym написал: Т.е. отметаем как несущественные такие события, как гуситское движение, крестьянскую войну в Германии 1524-1525, а заодно и вообще Реформацию и религиозные войны, революции в Нидерландах и Англии, Парагвайскую республику, запретившую рабство и что там ещё...Да какая разница!

Эти события не меняют текста Библии.
Золотые мозги
28 сентября 2015, 12:09

Likabest написала: Не ищи логики там, где речь о чувствах.

Вы считаете, что в речах и поступках верующих отсутствует логика, когда дело касается их веры?
Свиристель
28 сентября 2015, 12:28

Золотые мозги написал:
Вы считаете, что в речах и поступках верующих отсутствует логика, когда дело касается их веры?

Логика должна присутствовать во всех вспектах жизни человека?
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 12:40

Свиристель написала:
Логика должна присутствовать во всех вспектах жизни человека?

В тех, где нужно принимать разумные решения.
Золотые мозги
28 сентября 2015, 13:00

Свиристель написала:
Логика должна присутствовать во всех вспектах жизни человека?

Нет.
Пенелопа Икариевна
28 сентября 2015, 13:27

Золотые мозги написал: Эти события не меняют текста Библии.

А ничего, что в христианстве есть множество конфессий? Они все одинаково почитают Библию. Интерпретировать то, что написано можно по-разному, чем христиане уже 2 тысячи лет и занимаются.
И не только они - у иудеев есть несколько течений, у мусульман тоже.
Likabest
28 сентября 2015, 14:02
Отвечу на все посты с цитатами. Нет, отдельную цитату из Писания соблюдать не нужно. Более того, когда человек концентрируется на отдельной фразе он, как видно из некоторых постов, не видит общей картины и беседа перетекает в перебрасывание цитатами и все-таки фитнес для мозга. Это вообще не о вере.
Майк (ник не удобно копировать сейчас, прошу пардону), разумные решения - понятие не точное. Моральные дилеммы никак не исключить. Во всяком случае для меня "выгодно" - очищено от любой морали и чувств. То есть нужны деньги - продал ребенка. Ну ладно, любимую собаку, не будем детей трогать. Разумно - выгода+много эмоциональных составляющих. И большинство собаку либо не продаст без крайней нужды, либо продадут и будут страдать.
Золотые мозги
28 сентября 2015, 14:12

Пенелопа Икариевна написала: А ничего, что в христианстве есть множество конфессий? Они все одинаково почитают Библию. Интерпретировать то, что написано можно по-разному, чем христиане уже 2 тысячи лет и занимаются.

Вот меня и интересуют, как интерпретируют Библию участники форума по обозначенному вопросу.
Золотые мозги
28 сентября 2015, 14:14

Likabest написала:  не видит общей картины

Что я упустил?
Likabest
28 сентября 2015, 14:18

Золотые мозги написал:
Что я упустил?

Суть веры.
Я спрошу, это искренний вопрос, без подколки. А сколько тебе лет?
Золотые мозги
28 сентября 2015, 14:19

Likabest написала: Суть веры.


В чём она заключается?

Likabest

написала: А сколько тебе лет?

Секрет.
Likabest
28 сентября 2015, 14:22

Золотые мозги написал:
Вот меня и интересуют, как интерпретируют Библию участники форума по обозначенному вопросу.

Прочти мой вчерашний длинный пост. Там нет интерпретации, но есть нечто вроде алгоритма того, как на практике интерпретируются подобные вещи.
Likabest
28 сентября 2015, 14:23

Золотые мозги написал:

Секрет.

Ну хотя бы ты взрослый, имеешь профессию, работаешь?
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 14:44

Likabest написала:
Прочти мой вчерашний длинный пост. Там нет интерпретации, но есть нечто вроде алгоритма того, как на практике интерпретируются подобные вещи.

Описанное тобой прямо противоречит цитатам из Библии. Настолько противоречит, что это уже не интерпретация, а альтернативный взгляд на проблему
Likabest
28 сентября 2015, 15:07

Old Kind MadMike написал:
Описанное тобой прямо противоречит цитатам из Библии. Настолько противоречит, что это уже не интерпретация, а альтернативный взгляд на проблему

Это именно то, о чем я пишу. Цитаты бесполезны без контекста и чувств.
Пенелопа Икариевна
28 сентября 2015, 15:17

Золотые мозги написал: Вот меня и интересуют, как интерпретируют Библию участники форума по обозначенному вопросу.

А при чем тут участиники форума? Никто в целом мире не выполняет каждую цитату из Библии. Вообще никто.
С чего ты решил, что именно так с Библией надо поступать, я не знаю.
Золотые мозги
28 сентября 2015, 15:20

Пенелопа Икариевна написала:  Никто в целом мире не выполняет каждую цитату из Библии. Вообще никто.

И никто не старается?
Золотые мозги
28 сентября 2015, 15:22

Пенелопа Икариевна написала: С чего ты решил, что именно так с Библией надо поступать, я не знаю.

А как нужно поступать с текстом, написанным тем, кто мудрее всех во Вселенной?
Золотые мозги
28 сентября 2015, 15:24

Likabest написала:  Цитаты бесполезны без контекста и чувств.

Разве христианин не должен бороться со своими чувствами, если они подсказывают ему делать неугодные Богу поступки?
Likabest
28 сентября 2015, 15:40

Золотые мозги написал:
Разве христианин не должен бороться со своими чувствами, если они подсказывают ему делать неугодные Богу поступки?

Я имела в виду любовь к Богу, веру. А ты какие?

Свиристель
28 сентября 2015, 15:45

Old Kind MadMike написал:
В тех, где нужно принимать разумные решения.

а верующему во время молитвы надо принимать разумное решение?
Золотые мозги
28 сентября 2015, 16:00

Свиристель написала:
а верующему во время молитвы надо принимать разумное решение?

В общем случае, наверное, нет.
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 16:05

Свиристель написала:
а верующему во время молитвы надо принимать разумное решение?

Нет. Но жизнь верующего не ограничивается молитвами. В ней есть много чего ещё, в т.ч. ежедневно - много ситуаций, требующих принятия решений. И они, вроде как, должны отражать глубину его веры wink.gif
Свиристель
28 сентября 2015, 16:26

Old Kind MadMike написал:

В каких случаях нелогичность веры мешает верующему принять разумное решение?
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 16:29

Likabest написала:
Это именно то, о чем я пишу. Цитаты бесполезны без контекста и чувств.

Т.е. если есть какие-то контекст и чувства - то можно трактовать библию со 100% измением смысла на противоположный? Если да - то можно ли таким же образом толковать и другие места Библии?

На мой атеистический взгляд это выглядит как попытка уйти от признания очевидной некорректности Библии по конкретному вопросу.
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 16:31

Свиристель написала:
В каких случаях нелогичность веры мешает верующему принять разумное решение?

Как насчёт случаев, когда разумное решение противоречит правилам, установленным религией? Например, восстание против тирана.
Золотые мозги
28 сентября 2015, 17:10

Свиристель написала: В каких случаях нелогичность веры мешает верующему принять разумное решение?

Например, когда речь идёт о переливании крови и Свидетелях Иеговы.
Свиристель
28 сентября 2015, 17:25

Old Kind MadMike написал:
Как насчёт случаев, когда разумное решение противоречит правилам, установленным религией? Например, восстание против тирана.

Мне сложно судить о разумности в этом случае, наверное, ума не хватает. Мне кажется, что восстание в принципе неразумно и лишено логики, независимо от веры.
Свиристель
28 сентября 2015, 17:27

Золотые мозги написал:

Всё, что не противоречит УК, личное дело гражданина. И о сектантах, простите, скушно уже на десятом круге-то.
Свиристель
28 сентября 2015, 17:30

Old Kind MadMike написал:

Можно ли и разумно ли переходить дорогу на красный свет, если на середине дорои сидит щеночек, и на него мчится грузовик?
anonym
28 сентября 2015, 17:41
Можно найти множество цитат, отражающих негативное отношение христианства к богатству. Но «Протестантская этика и дух капитализма» - хрестоматийная классика социологии, упомянута практически в любом учебнике даже ознакомительного курса для неспециалистов. Т.е. исторические протестанты усиленно делали деньги, всячески их экономили, дабы пустить в оборот, а нищих считали проклятыми Богом. И это оказало огромное влияние на историю США, а так же Европы. (Ныне православная Греция по уши в долгах у государств, где господствовал или преобладал протестантизм, не айс дела и у католических Испании, Португалии, Ирландии) Берём: "Блаженны нищие духом", "Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие" и получаем логичную картину правильного христианина, постящегося в монастырской келье или стоящего с протянутой рукой на паперти. Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов (с). Гегель.
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 17:41

Свиристель написала:
Можно ли и разумно ли переходить дорогу на красный свет, если на середине дорои сидит щеночек, и на него мчится грузовик?

Ага, лучше, конечно, когда мать двоих детей погибает под грузовиком из-за щенка... А ещё веселее, когда умиленный видом щеночка водитель этого грузовика выворачвает руль на встречку или в сторону набитого людьми автобуса/остановки.
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 17:48

Свиристель написала:
Мне сложно судить о разумности в этом случае, наверное, ума не хватает. Мне кажется, что восстание в принципе неразумно и лишено логики, независимо от веры.

Как насчёт вполне успешных восстаний, которые принесли много пользы своим государствам? Например, те же буржуазные революции в Европе или война за независимость США, борьбу африканцев против апартеида, да или та же освободительная борьба русских против татаро-монгольского ига? Лишние страницы истории, без которых было бы лучше?
Свиристель
28 сентября 2015, 17:48

Old Kind MadMike написал:
Ага, лучше, конечно, когда мать двоих детей погибает под грузовиком из-за щенка... А ещё веселее, когда умиленный видом щеночка водитель этого грузовика выворачвает руль на встречку или в сторону набитого людьми автобуса/остановки.

А ещё вместо щеночка можно представить ребёночка или даже двух и с щеночком, водителя грузовика назначить пьяным, а спасителя - безнадёжно больным, но ещё крепким одиноким мужчиной. Вот видишь, сколько вариантов. А ты о едином для всех рецепте спрашиваешь.
Свиристель
28 сентября 2015, 17:49

Old Kind MadMike написал:

Во всех этих случаях были проблемы с толкованием библии?
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 17:54

Свиристель написала:
Во всех этих случаях были проблемы с толкованием библии?

Все эти примеры очевидно противоречат библейским догмам, но как-то не видно христиан, котрые бы их яро осуждали. Почему?
И, кстати, хотелось бы услышать твою оценку разумности и логичности восстания в описанных примерах.
anonym
28 сентября 2015, 17:54

Old Kind MadMike написал:
Как насчёт вполне успешных восстаний, которые принесли много пользы своим государствам? Например, те же буржуазные революции в Европе или война за независимость США, или та же освободительная борьба русских против татаро-монгольского ига?

Но вот ведь незадача - атеизм как реальная сила появляется только ко временам Великой Французской Революции. При чём, ей оказывали отчаянное сопротивление шуаны и вандейцы.
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 17:55

Свиристель написала:
А ещё вместо щеночка можно представить ребёночка или даже двух и с щеночком, водителя грузовика назначить пьяным, а спасителя - безнадёжно больным, но ещё крепким одиноким мужчиной. Вот видишь, сколько вариантов. А ты о едином для всех рецепте спрашиваешь.

И что нам это даст? Пояснишь?
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 17:56

anonym написал:
Но вот ведь незадача - атеизм как реальная сила появляется только ко временам Великой Французской Революции. При чём, ей оказывали отчаянное сопротивление шуаны и вандейцы.

В чем ты видишь противоречие?
anonym
28 сентября 2015, 18:06

Old Kind MadMike написал:
В чем ты видишь противоречие?

Ну как же? Тираноборцы считали себя настоящими, истинными христианами. И (sic!)
протестанты требовали Библию на родном языке, чтобы каждый грамотный мирянин мог бы её прочесть, а католическая церковь предпочитала Библию на латыни, дабы только через проповеди духовенства миряне могли познавать священное писание. Очевидно, что знакомство с первоисточником неподготовленных людей представлялось потенциально опасным. (Так оно и оказалось)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»