Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Рабство и Библия
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4
Золотые мозги
24 сентября 2015, 20:18
Допустим:

1) Я стараюсь жить согласно Библейским предписаниям.

2) Меня похитили ИГИЛовцы и сделали рабом.

Имею ли я право поднять восстание и/или сбежать? Если да, то при каких условиях?
anonym
25 сентября 2015, 13:45
Энгельс писал, что каждая средневековая крестьянская война закономерна была и церковной ересью. Власть пыталась опереться на авторитет Библии, но её же использовали и все тогдашние революционеры, как скажем, гуситы в Чехии и последователи Томаса Мюнцера в Германии, утверждая, что такие власть и церковь Богу противны, а бунт против них - праведное дело. Фома Аквинский разрабатывал теорию о праве на восстание против тирана, (а сама идея появилась ещё у отцов церкви, ЕМНИП, у Августина) - ибо не всякая власть от Бога. Если посыл в том, что из Библии можно почерпнуть только идеи покорности....то я почти не сомневаюсь, что вы это лихо обоснуете парой цитат. 3d.gif
Но почему-то лидеры Кубы и красной Боливии рады видеть Папу.
user posted image
Золотые мозги
25 сентября 2015, 14:41

anonym написал: Если посыл в том, что из Библии можно почерпнуть только идеи покорности....то я почти не сомневаюсь, что вы это лихо обоснуете парой цитат.

Что идеи покорности можно почерпнуть, это-то понятно.
Likabest
25 сентября 2015, 15:02

Золотые мозги написал: Допустим:

1) Я стараюсь жить согласно Библейским предписаниям.

2) Меня похитили ИГИЛовцы и сделали рабом.

Имею ли я право поднять восстание и/или сбежать? Если да, то при каких условиях?

Первое условие не корректно. Ты верующий христианин?
Золотые мозги
25 сентября 2015, 15:20

Likabest написала:
Первое условие не корректно.


Почему?


Likabest написала:
Ты верующий христианин?

Нет.
ПФУК
25 сентября 2015, 15:40

Золотые мозги написал:

Почему?


Нет.

Потому что ты своим предположением оскорбляешь чувства верующих!
anonym
25 сентября 2015, 15:53

В советские времена говорили, что это песня про "подпольную железную дорогу", по которой рабы Юга США бежали на север. Это не так. Но и рабовладельцы с их надсмотрщиками, и аболиционисты, помогавшие беглецам (серьёзно при том рисковавшие), и рабы покорные, и беглецы были верующими христианами. Просто в тогдашней Америке атеистов почти не было, да и в Европе их было немного. В таких вопросах выбор идёт за рамками религиозности. Задним числом Библией можно оправдывать многие диаметрально-противоположные идеи и действия. Когда: "подставь левую", а когда: "око за око".
Old Kind MadMike
25 сентября 2015, 16:40

Likabest написала:
Первое условие не корректно. Ты верующий христианин?

Цитата начинается с "допустим" wink.gif
Likabest
26 сентября 2015, 02:29

Likabest написала:
Первое условие не корректно. Ты верующий христианин?

То есть ты просто предпочел этот свод правил другим сводам правил? О чем тогда вопрос - о толковании правил.
Вопрос не корректен, потому что следование правилам - это ни о чем. Вопрос не имеет ответа, имеющего прямое отношение к сути веры.
Likabest
26 сентября 2015, 02:31

Old Kind MadMike написал:
Цитата начинается с "допустим" wink.gif

А что обсуждать? Подходят ли 10 заповедей для восстания Спартака? Я тебя умоляю! smile.gif
Золотые мозги
26 сентября 2015, 07:46

Likabest написала:
Вопрос не корректен, потому что следование правилам - это ни о чем. Вопрос не имеет ответа, имеющего прямое отношение к сути веры.

А в чём заключается суть веры?
anonym
26 сентября 2015, 10:44
Если говорить о неких базовых принципах, то христианство утверждает равенство всех людей перед Богом, в то время, как национальные религии делили их на своих и всех прочих варваров : "Одни люди по природе свободны, другие - рабы, и этим последним быть рабами полезно и справедливо". (Аристотель) Потому в истории политических учений христианство считается необходимым источником зарождения либеральной идеологии. Парадоксально? А кто сказал, что история должна развиваться исходя из элементарной умозрительной логики?

Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы
равными  и  наделены  их  Творцом  определенными  неотчуждаемыми
правами,  к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к
счастью.

(Декларация независимости США)
Отвечая на вопрос в начале топика: решение в этой ситуации будет зависеть от характера, силы воли и мужества конкретного человека, факт принадлежности к христианству, по крайней мере, не помешает. Вспомним "Кавказского пленника" Толстого. Оба главных героя вышли из одной среды, но один смирился, другой сражался до победного конца.
ПФУК
26 сентября 2015, 11:37

Likabest написала:
То есть ты просто предпочел этот свод правил другим сводам правил? О чем тогда вопрос - о толковании правил.
Вопрос не корректен, потому что следование правилам - это ни о чем. Вопрос не имеет ответа, имеющего прямое отношение к сути веры.

Т.е. у веры нет "сути"?
Поскольку свод правил у разных религий очень разный, включая диаметрально противоположные правила.
ПФУК
26 сентября 2015, 11:51

anonym написал: Если говорить о неких базовых принципах, то христианство утверждает равенство всех людей перед Богом, в то время, как национальные религии делили их на своих и всех прочих варваров : "Одни люди по природе свободны, другие - рабы, и этим последним быть рабами полезно и справедливо". (Аристотель) Потому в истории политических учений христианство считается необходимым источником зарождения либеральной идеологии. Парадоксально?

Конечно нет.
С чего ты решил, что в Древней Греции это являлось общепринятым и входило в религию?
По-моему это частное мнение Аристотеля. Скорее всего даже и не имеющие отношение к религии.
Собственно оно не очень оригинально, про рабов в душе, кто только не высказывался.
Я уж не говорю о том, что во многих религиях, типа даосизма , буддизма, да и собственно всех религий с перерождениями, тоже все люди равны.

Вообще для некоторых верующих очень характерно, что-то сказать, совершенно бездоказательное, и выдать это за абсолютною истину.

ps.gif Прямо-таки "необходимым"? biggrin.gif
Likabest
26 сентября 2015, 13:50

Золотые мозги написал:
А в чём заключается суть веры?

В следовании правилам?
Likabest
26 сентября 2015, 13:52

ПФУК написал:
Т.е. у веры нет "сути"?
Поскольку свод правил у разных религий очень разный, включая диаметрально противоположные правила.

Именно. Религии разные и правила разные.
ПФУК
26 сентября 2015, 13:55

Likabest написала:
Именно. Религии разные и правила разные.

Но тут речь идёт о другом.
Хотя конечно ТС следовало уточнить о какой религии речь.
Только о христианской?
Likabest
26 сентября 2015, 15:06

ПФУК написал:
Но тут речь идёт о другом.
Хотя конечно ТС следовало уточнить о какой религии речь.
Только о христианской?

Я в жизни не участвовала в подобных дискуссиях, поэтому мне странна именно постановка вопроса. В какой религии - тоже не главное. Суть в наличии "религиозного чувства" (не корректная формулировка). Вера - чувство. А вопрос получился как об уголовном кодексе.
Свиристель
26 сентября 2015, 15:17

Likabest написала:
Я в жизни не участвовала в подобных дискуссиях, поэтому мне странна именно постановка вопроса. В какой религии - тоже не главное. Суть в наличии "религиозного чувства" (не корректная формулировка). Вера - чувство. А вопрос получился как об уголовном кодексе.

Тред очень быстро свернётся к выводу, что все, кто возражает ЗМ и Ко - это люди, лишённые логики, задают много дурацких вопросов, не хотят прояснять термины, не отличаются от наркоманов - суть субъекты ораниченные, ущербные, больные и к диалогу на должном уровне не предназначенные. Самое интересное, что да, к диалогу на таком уровне и правда не предназначены. Последующий вывод об ущербности и болезни перебить пока не удаётся. biggrin.gif И самое интересное, что характер обсуждения не меняется уже несколько лет. Кто сказал, что всё меняется? biggrin.gif
Likabest
26 сентября 2015, 15:32

Свиристель написала:
Тред очень быстро свернётся к выводу, что все, кто возражает ЗМ и Ко - это люди, лишённые логики, задают много дурацких вопросов, не хотят прояснять термины, не отличаются от наркоманов - суть субъекты ораниченные, ущербные, больные и к диалогу на должном уровне не предназначенные. Самое интересное, что да, к диалогу на таком уровне и правда не предназначены. Последующий вывод об ущербности и болезни перебить пока не удаётся.  biggrin.gif И самое интересное, что характер обсуждения не меняется уже несколько лет. Кто сказал, что всё меняется? biggrin.gif

Нет, ну если это фитнес для мозга... biggrin.gif
Наверное тоже зачем-то нужно тем, кто участвует.
Золотые мозги
26 сентября 2015, 17:02

Свиристель написала:
Тред очень быстро свернётся к выводу, что все, кто возражает ЗМ и Ко - это люди, лишённые логики, задают много дурацких вопросов, не хотят прояснять термины, не отличаются от наркоманов - суть субъекты ораниченные, ущербные, больные и к диалогу на должном уровне не предназначенные.

Лично я не считаю верующих не считаю не больными, ни наркоманами, ни лишёнными логики. О чём многократно писал. По-моему, в том числе и в постах, обращённых к вам.

Если я где-то подобное утверждал - процитируйте, пожалуйста. Не сможете процитировать - не приписывайте мне этих утверждений. Заранее спасибо.
Золотые мозги
26 сентября 2015, 17:03

Likabest написала: В следовании правилам?

Не отвечайте, пожалуйста, вопросом на вопрос. Я не знаю, в чём для вас суть веры, поэтому и спрашиваю.
Золотые мозги
26 сентября 2015, 17:04

ПФУК написал: Хотя конечно ТС следовало уточнить о какой религии речь.
Только о христианской?

Речь о следовании библейским предписаниям.
ПФУК
26 сентября 2015, 18:05

Золотые мозги написал:
Речь о следовании библейским предписаниям.

Там ещё есть всякие иудеи.
Likabest
26 сентября 2015, 20:03

Золотые мозги написал:
Не отвечайте, пожалуйста, вопросом на вопрос. Я не знаю, в чём для вас суть веры, поэтому и спрашиваю.

Нет, подожди... Ты задал вопрос. Чтобы на него ответить, нужно задать проясняющие вопросы. При этом ты не хочешь отвечать. Как же тебе можно ответить по существу?

Old Kind MadMike
27 сентября 2015, 13:01

Likabest написала:
А что обсуждать? Подходят ли 10 заповедей для восстания Спартака?

Как убежденные христиане обходят в своем сознании очевидное логическое противоречие?
Old Kind MadMike
27 сентября 2015, 13:07

Likabest написала:
Нет, подожди... Ты задал вопрос. Чтобы на него ответить, нужно задать проясняющие вопросы.

Не совсем так. Ты сослалась в своем посте на "суть веры". Он переспросил тебя, в чем она заключается. Ты отвечаешь, по сути: "ты думаешь, суть веры - ...?". И это получился немного странный встречный вопрос.
Old Kind MadMike
27 сентября 2015, 13:10

Свиристель написала:
Тред очень быстро свернётся к выводу, что все, кто возражает ЗМ и Ко - это люди, лишённые логики,

Если конкретно тебе часто указывают на логические ошибки в твоих рассуждениях - это не значит, что всех христиан считают лишенными логики wink.gif Некорректная индукция.
anonym
27 сентября 2015, 14:43

Old Kind MadMike написал:
Как убежденные христиане обходят в своем сознании очевидное логическое противоречие?

Табориты в Чехии, гёзы в Нидерландах, пуритане в Английскую революцию как-то это успешно обходили. "На Бога надейся, но порох держи сухим". (Оливер Кромвель)
"Кто боится Бога — неприятеля не боится" (Суворов) Опять же, вряд ли стоит испытывать смирение и любовь к врагам нынешних православных активистов или казаков (только не подумайте, что я их одобряю). Если уж в Иерусалиме в Храме Гроба Господня священники разных конфессий периодически ведут диспут кулаками...
Old Kind MadMike
27 сентября 2015, 15:10

anonym написал: как-то это успешно обходили

То, что обходят - очевидно. Как они это обосновывают?
anonym
27 сентября 2015, 15:36
Новый Завет - это не только Нагорная проповедь, но и Апокалипсис. В раннем христианстве были сильны ожидания Страшного Суда как конца творящейся на Земле несправедливости, без страха - с надеждой. В Чехии в начале гуситской революции ждали даже конкретную дату. А раз не случилось, то радикальная часть гуситов решила сама покарать всех врагов Господа и построить Царствие Божие прямо здесь и сейчас. Естественно, начали с первого.
Свиристель
27 сентября 2015, 15:47

Old Kind MadMike написал:
Если конкретно тебе часто указывают на логические ошибки в твоих рассуждениях - это не значит, что всех христиан считают лишенными логики wink.gif Некорректная индукция.

Дадада! biggrin.gif Индукция.haha.gif Давайте рассмотрим роль индуеции и дедукции в формировании религиозного чувства.
баба Яга
27 сентября 2015, 15:51

Likabest написала: это фитнес для мозга.

Если бы так, было бы еще не столь плохо. Я не верующая, но раз в пару месяцев заглядываю сюда. Идет неустанное утверждение себя каждым из участников за редким исключением. Какой уж тут фитнес, пляски эго на углях, но настолько остывших, что никто себе пятки не повредит.
баба Яга
27 сентября 2015, 15:54

Likabest написала: Как же тебе можно ответить по существу?

Никто? Потому что ответы не ожидаются для прочтения, а лишь как возможность продлить сказку о белом бычке.
Likabest
27 сентября 2015, 17:43

Old Kind MadMike написал:
Как убежденные христиане обходят в своем сознании очевидное логическое противоречие?

Возможно мне не удается понять, возможно тебе не удается объяснить. smile.gif какое именно противоречие? В чем состоит вопрос?
Likabest
27 сентября 2015, 17:48

баба Яга написала:
Если бы так, было бы еще не столь плохо. Я не верующая, но раз в пару месяцев заглядываю сюда. Идет неустанное утверждение себя каждым из участников за редким исключением. Какой уж тут фитнес, пляски эго на углях, но настолько остывших, что никто себе пятки не повредит.

Я несказанно удивлена уровнем обсуждаемых вопросов и уровнем дискусси в целом, если честно. Тут в МиЖ- то простынь нужно написать, чтобы о чем-то содержательно поговорить. В в форуме о вере...
При этом в вопросах веры есть множество интересных и сложных тем, люди веками спорят. Ну неужели нельзя развернуто определить о чем хочется узнать и поговорить?
Old Kind MadMike
27 сентября 2015, 17:58

Likabest написала:
Возможно мне не удается понять, возможно тебе не удается объяснить.  smile.gif какое именно противоречие? В чем состоит вопрос?

Можно ли устраивать восстания? Если да - при каких условиях?
Пенелопа Икариевна
27 сентября 2015, 18:16

Old Kind MadMike написал: То, что обходят - очевидно. Как они это обосновывают?

Я вообще агностик. Но я упорно не понимаю в чем проблема.
Где противоречие?
anonym
27 сентября 2015, 20:12

Пенелопа Икариевна написала:
Я вообще агностик. Но я упорно не понимаю в чем проблема.
Где противоречие?

Ну, может подвох в том, что Библия, якобы, проповедует то, что спустя тысячелетия назовут "стокгольмским синдромом"?
Old Kind MadMike
27 сентября 2015, 20:28

Пенелопа Икариевна написала:
Я вообще агностик. Но я упорно не понимаю в чем проблема.
Где противоречие?

С одной стороны - по вере нужно подставить другую щеку, а с другой - очевидная практическая польза от сопротивления с использованием насилия.
anonym
27 сентября 2015, 20:30
Итак, (благо во времена оны прочёл огромную монографию по таборитам) Алгоритм, примерно, таков. Вызревает ненависть к поработителям, складываются предпосылки для восстания. Затем находится оправдание: существующий порядок - от дьявола, мерзость перед Господом, берись, брат, за меч или топор, или вилы - твоё дело правое и угодно Богу. "Когда Адам пахал, а Ева пряла - кто был тогда дворянином?"
Пенелопа Икариевна
27 сентября 2015, 21:48

Old Kind MadMike написал: С одной стороны - по вере нужно подставить другую щеку

Так противоречий при этом будет куда как больше.
И рабство, тем более у ИГИЛ заставляющих принять ислам - самый не тот пример.
anonym
27 сентября 2015, 21:55

Пенелопа Икариевна написала:
Так противоречий при этом будет куда как больше.


Сферический христианин в вакууме - овца на заклание, какие ещё противоречия? Сказано же: подставь левую!
Пенелопа Икариевна
27 сентября 2015, 22:14

anonym написал: Сферический христианин в вакууме

Именно, что сферический.
Но в самом начале христианства были люди, считавшие, что христианин не может держать в руке оружия, это быстро перешло в идею не воевать христианам с христианами, но тоже недолго. В районе 12 века церковь пыталась установить правила христианского ведения войны - не воевать христианам с христианами в воскресенье и прочее. Но тоже не особо помогало.
Likabest
27 сентября 2015, 23:11

Old Kind MadMike написал:
Можно ли устраивать восстания? Если да - при каких условиях?

ОК, я отвечу как я понимаю, только прочти внимательно, ладно? И по возможности тоже отвечай на вопросы. Биться тут на пустом месте совершенно не хочется. wink.gif И я пишу только о православии, так как в нем имею пусть ничтожный, но практический кругозор.
Не существует практического руководства по шагам "по библии". То есть существуют заповеди, это понятно. Заповеди нужно соблюдать, если ты веришь в Христа. Это тоже несомненно. Но дальше начинается бесконечное разнообразие ситуаций и бесконечное разнообразие жизненных путей и личностей.
То, о чем вы спрашиваете, это не однозначный ответ, когда одни говорят "нет", а другие "да".
Первое, что с большой вероятностью сделает верующий - обратится к Богу с просьбой направить его. Потому что конечно, он в ужасе от происходящего, он страдает, да и что угодно еще с ним могут сделать. С другой стороны, убийство - страшный грех и никому из христиан не хочется убивать свою душу, спасая тело.
В то же время терпение человека не бесконечно. Не всем дано стойко умереть со словами молитвы.
По моим (только моим личным ощущениям на данную секунду), наилучший выход - сбежать, никого не убивая и избегнув собственных мучений.
Дальше возникает следующий вопрос - кто этот человек, это женщина, мужчина, ребенок, болен он или здоров? И сколько там людей всего. Если он чувствует себя сильным и не может видеть, как мучают слабых, у него возникнет желание их защитить. И да, ради других он может пойти на убийство. Это должно быть чистое желание, не содержащее эгоизма, именно рискнуть ради слабых.
Потом он будет каяться в этом грехе и до момента своей смерти не узнает, прощен ли его поступок.
На этот момент я написала примерно одну миллионную того, что надо учитывать.
Стало ли понятнее, что в Писании нет однозначных ответов для каждой из жизненных ситуаций?
Почему я спрашиваю о вере, чувствах? Потому, что во всей этой простыне главное - молитва. И она несет чувства, которые человек не верующий просто не воспринимает.

Но главное, что я никак не могу вкурить - зачем неверующим наши, смешные для них, схемы и ответы. Нет Бога? Нет жизни после смерти? Ну так нет ведь и дилеммы. Делай то, что на уровне логики кажется более выгодным и будет хорошо.
Свиристель
27 сентября 2015, 23:47

Likabest написала:

Мудрые участники хотят помочь: спасти верующих от самообмана, который делает их лёгкой добычей разных шарлатанов.
Old Kind MadMike
27 сентября 2015, 23:59

Likabest написала: На этот момент я написала примерно одну миллионную того, что надо учитывать.

Т.е. любое насилие будет нарушением заповедей, но т.к. ради благой цели, то можно надеяться на прощение?
Old Kind MadMike
28 сентября 2015, 00:00

Свиристель написала: Мудрые участники

Мудрые участники хотят показать их ошибки в рассуждениях. А выводы уже пусть они сами делают...
Likabest
28 сентября 2015, 00:53

Old Kind MadMike написал:
Т.е. любое насилие будет нарушением заповедей, но т.к. ради благой цели, то можно надеяться на прощение?

Еще раз: мы о ком сейчас?




Likabest
28 сентября 2015, 00:55

Old Kind MadMike написал:
Мудрые участники хотят показать их ошибки в рассуждениях. А выводы уже пусть они сами делают...

Не ищи логики там, где речь о чувствах. Мы любим не по логике, боимся не по логике. И вера не имеет вообще никакого отношения к логике.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»