Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что такое косяки в переводе
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3
Эврибада
24 сентября 2015, 21:00
Ну-с, начнём, пожалуй.
Предлагаю частично повеселиться, частично попробовать более-менее серьёзно классифицировать переводческие косяки, которые, как гласит обнаруженный мною закон природы, присутствуют [почти] во всех переводах.
Давайте сначала изучим первую разновидность: косяки вопиющие.
Я наблюдал следующие случаи (в порядке убывания вопиющести):
1) Косяк без перевода
2) Косяк при переводе цифры
3) Косяк при переводе буквы
Первые два можно списать на тех, кто делал книгу. Т.е. переводчик теоретически может быть не виноват.
Эврибада
24 сентября 2015, 21:03
1) Косяк без перевода.
Тернер, Стив. The Beatles: история за каждой песней.
Москва: Астрель, Кладезь, 2013.
Эврибада
24 сентября 2015, 21:07
Песня "Битлз" называется The Word.

Предложение такое: предлагаем новые пункты в создаваемой классификации, совершенствуем её, при этом приводим конкретные примеры косяков (во избежание косячества перепроверяем - бывает, что переводчик ни в чём не виноват, а косяк возник при сканировании и т.п.). И объясняем, в чём именно косяк.

Я уверен, что на этому тему кто-то где-то, и не один человек, и во многих местах уже написал не одну диссертацию. Ну и ладно. Мы же так, чтобы нам интересно было.
Эврибада
25 сентября 2015, 08:51
2) Косяк при переводе цифры
Пример такого был обнаружен в американском издании книги Артёма Боровика "Спрятанная война". Перевод явно делался по ещё советскому изданию 1990 года, в котором самолёт F-16 был обозван "Г-16".
Это ещё можно понять, пгостить.
Но вот превращение его в переводе в G-17 - это уже конкретный косяк.
(Я уже говорил об этом раньше, но здесь повторюсь примера ради).
Эврибада
25 сентября 2015, 09:09
3) Косяк при переводе буквы.
А тут уже переводчику никак не отмазаться, не спихнуть ни на наборщика, ни на редактора.
На всякий случай: это про американского президента, которого в американском народе звали LBJ.

1968. Год, который потряс мир / Марк Курлански. - М.: АСТ: АСТ МОСКВА; Владимир: ВКТ, 2008.

Эврибада
25 сентября 2015, 09:34
Мысли о вышеизложенном: авторов описанных выше косяков объединяет одно: эти косяки ничего не говорят об их профессиональном уровне. Например, я не думаю, что человек, неверно переведший букву, не знаком с английским алфавитом.
Сдаётся мне, что причиной их, этих косяков, образования может являться что угодно: не выспался, был с похмелья, в этот самый момент жена отвлекла очередным идиотским вопросом (а когда идёт творческий процесс, любые отвлекающие шумы являются идиотскими).
Мораль: во избежание следует тупо перечитывать мозгом набранное пальцами.
Прошин Вячеслав
25 сентября 2015, 09:46
У меня вопрос к ТС по переводу, кмк он личный, то спрячу под:    Спойлер!
Ник Evribada ты перевёл в Эврибаду? Я надеюсь, что это так, несмотря на различия в датах рождения, указанные в профилях, это же один и тот же человек? biggrin.gif
Эврибада
25 сентября 2015, 09:56

Прошин Вячеслав написал:

   Спойлер!
Да. На самом деле переводом являлось Evribada, а в оригинале было как сейчас.
Прошин Вячеслав
25 сентября 2015, 10:03

Эврибада написал:    Спойлер!

Да, конечно же, вернул оригинал. Спасибо.
Ветеран
25 сентября 2015, 10:51

Эврибада написал: Предлагаю частично повеселиться

Пока ничего такого смешного в треде не наблюдается. Поглядим дальше.
Эврибада
25 сентября 2015, 10:57

Ветеран написал: Пока ничего такого смешного в треде не наблюдается. Поглядим дальше.

Да ладна... Перевод буквы J как "Джи" - уже страшно смешно smile4.gif
Думаю, по мере продвижения обещавшие содействие люди посодействуют.
Эврибада
25 сентября 2015, 11:37
После Косяков вопиющих надо, наверное, перейти к следующей категории: Косяки халявщические.
Т.е. здесь переводчик переводит правильно, но неправильно, потому что не вникает - то ли лень ему, то ли он по жизни такой.
Есть такая красивая, толстая, с кучей картинок книга, на русском языке называется "The Beatles. Антология".
И в ней был обнаружен вот такой смешной пример:

«From Me To You» мы написали вдвоем, совместными усилиями. (Помню, я особенно радовался восьми средним тактам, потому что в них был такой необычный аккорд, а потом мы переходили в минор: «У меня такие длинные руки…» Мы думали, это будет удачный ход.)

Откуда взялись "длинные руки"? В оригинале так:

'From me To You' was both of us, very much together. (I remember being very pleased with the middle eight because there was a strange chord in it, and it went into a minor: 'I've got arms that long...' We thought that was a very big step.)

Вроде бы правильно...
Но!
Надо было посмотреть, откуда это и что там. А там (в песне) так:

I've got arms that long to hold you
And keep you by my side
I've got lips that long to kiss you
And keep you satisfied

Т.е. long здесь не прилагательное, а глагол, и ручонки у него не длинные, а страстно желающие обнять ту самую You, которая в названии песни.
И в другой строке вовсе не "у меня такие длинные губы...", как можно было бы предположить.
Strenger
25 сентября 2015, 12:35

Эврибада написал:
Т.е. long здесь не прилагательное, а глагол, и ручонки у него не длинные, а страстно желающие обнять ту самую You, которая в названии песни.
И в другой строке вовсе не "у меня такие длинные губы...", как можно было бы предположить.

*Рж0т* Ыыыы... "Мухи времени любят стрелу".

Продолжай, пожалуйста. Побуду немного бессовестным и безответственным потребителем. tongue.gif
Эврибада
25 сентября 2015, 13:16
Следующая разновидность косяка: Косяк подсознательно-детерминированный (можно придумать другой термин - тут уже обращаюсь за помощью к умным, образованным и трудолюбивым tongue.gif).
Вот здесь автор явно что-то слышал о русских, наверное, знал, что у них в ходу есть такие-то и такие-то фамилии.
Разъяснение: косяк в том, что фамилия оружейника Мосин. Строго говоря, автор книги не переводчик, но здесь по факту выступает в этой роли.
Эврибада
25 сентября 2015, 13:21
Туда же другой пример из упоминавшейся выше книги, где Эл-Би-Джи.
(Под рукой сейчас нету, чтобы привести скан страницы).
Там переводчик по собственной инициативе объяснил, что песня "Битлз" Hey, Jude переводится как "Эй, еврей". Подозреваю, что переводчик был полиглотом, и немецкий язык с периферии мозга сыграл с ним злую шутку.

Т.е. в голове человека столько всего всякого, что он видит в переводимом то, чего там нет. Можно, наверное, классифицировать и как "Косяк хитровыдуманный".
Галка
25 сентября 2015, 13:31
Ты же в курсе существования Общества печальных переводов в ЖЖ?
Эврибада
25 сентября 2015, 13:34

Галка написала: Ты же в курсе существования Общества печальных переводов в ЖЖ?

Не-а. Спасибо, посмотрю.
Галка
25 сентября 2015, 13:56

Эврибада написал: Не-а. Спасибо, посмотрю.

Оооооо!
Там, в общем, при помощи тегов и некая классификация есть.
Эврибада
25 сентября 2015, 14:15

Галка написала:

Ещё раз спасибо! Там действительно много всего smile4.gif
Народу то вон сколько, а тут пока я один.
Значит, можно эту тему похерить. А можно и оставить.
Мне всё равно интересно разобраться, откуда такие косяки берутся, и как с ними бороться.
Enola
25 сентября 2015, 17:41
МОДЕРАТОРИАЛ:

Эврибада написал: Значит, можно эту тему похерить.

Не надо выражаться нехорошими словами, у нас тут дом высокой культуры быта.
Агата
25 сентября 2015, 17:52
Интересная тема.
Не владею английским настолько хорошо, чтобы читать художественную литературу, не заглядывая время от времени в словарь, потому очень удивляет, когда переводчик, т.е. человек, владеющий языком на уровне, как минимум, выше среднего, вдруг употребляет в тексте выражения, вроде "принимай это легко", или называет персонажа - Киле ( который, очевидно, на самом деле Кайл ).
Бывают проблемы вследствие незнания переводчиком какой-то узкопрофессиональной специфики, и получаются перлы, типа "у беременной женщины в гландах находятся особые гормоны" или ( перевод с французского ) "его АДН совпало с АДН подозреваемого".
Ветеран
25 сентября 2015, 17:56

Эврибада написал: Народу то вон сколько, а тут пока я один.

А ты попроси вот сюда тред перенести- сразу спецы и подтянутся.
Aloha
25 сентября 2015, 19:56

Ветеран написал:
А ты попроси вот сюда тред перенести- сразу спецы и подтянутся.

Зачем переносить, здесь тема на месте. Там для тех, кто переводит и испытывает трудности, а здесь - для тех, кто читает переводную литературу.
Эврибада
25 сентября 2015, 20:07

Агата написала: Бывают проблемы вследствие незнания переводчиком какой-то узкопрофессиональной специфики, и получаются перлы, типа "у беременной женщины в гландах находятся особые гормоны"

А эти случаи даже неинтересны: настолько они распространены.
Помню, на занятиях в институте я однажды привёл пример переводной статьи из местной газеты. Там серийным насильникам предлагали удалять яичники.
Чуть попозже приведу пример Косяка хитровыдуманного, возникшего при переводе узкопрофессионального, но простого для перевода буквенно-цифрового обозначения пулемёта.
Эврибада
25 сентября 2015, 20:09

Enola написала: Не надо выражаться нехорошими словами, у нас тут дом высокой культуры быта.

Вот и я сказал так одному переводчегу: зачем переводить слово waste в смысле "убить" "окрашенным" словом "похерить", когда есть более нейтральное по окраске слово "списать", применявшееся, судя по литературе, и в русском языке среди военных во время Отечественной войны.
Сидит сейчас, переписывает.
И это ещё одна разновидность косяка: Косяк усугубляющий.
У того же уважаемого Гоблина отметил однажды: в меру нейтральное (учитывая морпеховский контекст) f... cover (головной убор военнослужащего с эпитетом) было переведено как ... (слово из тюремного быта). И это был перебор.
Эврибада
25 сентября 2015, 20:15

Агата написала: АДН

А что такое "АДН"?
Агата
25 сентября 2015, 20:38

Эврибада написал:
А что такое "АДН"?

По-русски это будет ДНК smile.gif
Эврибада
25 сентября 2015, 20:44
Вспомнил сейчас о ещё одной разновидности: Косяк украшающий.
Он характерен для женщин (здесь нет сексизма, просто констатация факта).
Суть этого косяка - замена "некрасивого" с точки зрения переводчицы переводчика слова словом "более красивым", более "розавеньким".
Мой любимый пример: Договор о ракетах средней и меньшей дальности.
Пруф.
"Малой" действительно звучит как-то мягче и глаже, чем "меньшей" biggrin.gif.
Эврибада
25 сентября 2015, 22:09

Эврибада написал: Чуть попозже приведу пример Косяка хитровыдуманного, возникшего при переводе узкопрофессионального, но простого для перевода буквенно-цифрового обозначения пулемёта.

В общем, я уже приводил этот замечательный пример пару лет назад, что ли.
Есть у американцев такой пулемёт: М60 (так и переводится).
И вот в одной книжке под фотографией было написано примерно так (цитирую по памяти):

Расчёт 60-мм пулемёта на учениях.

Пытаясь восстановить ход мысли переводчика, я пришёл к выводу, что он обладал кое-какими техническими познаниями. И сообразил он, наверное: у пулемёта ствол нарезной. То есть с резьбой. А М60 - это резьба такая, метрическая, номинальный диаметр 60 мм (по ГОСТ 8724-81).
Логично, конечно... biggrin.gif
Вот только калибр у того пулемёта 7,62 мм. А 60 мм это, например, вот так:
Ферзь
25 сентября 2015, 23:21

Эврибада написал: А тут уже переводчику никак не отмазаться, не спихнуть ни на наборщика, ни на редактора.
На всякий случай: это про американского президента, которого в американском народе звали LBJ.

Вот то, что написано "Джи", а не "Джей", мои эстетические чувства не задевает. Но сам факт, когда английские буквы в именах переводят, как они (буквы) звучат ("Джон Си Райли", "Джей Кей Симмонс"), меня стабильно бесит.
В этих случаях я выступаю строго за перевод одной буквы одной буквой (G/J - "Дж."). Кстати, косяка в твоем примере в таком случае можно было бы избежать. Был бы "Л.Б.Дж.", и даже ошибка переводчика не вышла бы заметной.
Dingo66
26 сентября 2015, 00:02
Вспомнил волшебного персонажа Архенеми. До середины книжки думал, что это какой-то вражеский полководец. Потом, решил прояснить, кого, конкретно, имели в виду. Всё оказалось проще, Arch Enemy - собирательное название.
Ну и когда переводили Аберкромби, смешно вышло. Один персонаж носил имя - Трясучка. Причем, в первой книге это хорошо обосновывалось. Типа, упал в холодную реку, когда вытащили замерз, и т.д..
Переводчик следующих книг первую не читал, понимает, парень крут и силён.. Как назвать? Назвал Хладом, так мне вспоминается. Не, а чо, звучит всяко страшней, чем Трясучка.. biggrin.gif
А звали его Shivers ..
В переиздании он получил почетное имя "Лихорадка"..
Эврибада
26 сентября 2015, 20:16

Dingo66 написал: Переводчик следующих книг первую не читал

А вот это ещё одна разновидность переводческого косяка: Косяк наплевательский.
Это когда переводчик не учитывает принцип "кто первый встал, того и тапки".
Вот назвали человека с фамилией Harrison из "Битлз" (кстати, почему "Битлз", когда по правилам они должны быть "Битлс"?) Харрисоном - и никаких Гаррисонов, в отличие от писателя Гаррисона с фамилией Harrison, который никак не Харрисон.
Эврибада
26 сентября 2015, 21:37

Ферзь написал:  Но сам факт, когда английские буквы в именах переводят, как они (буквы) звучат ("Джон Си Райли", "Джей Кей Симмонс"), меня стабильно бесит.

А я бы вообще давно уже имена и фамилии в переводах писал в оригинальном написании, латиницей. Народ сейчас грамотный, буквы знает, разберётся.
Пенелопа Икариевна
26 сентября 2015, 21:40

Агата написала: Бывают проблемы вследствие незнания переводчиком какой-то узкопрофессиональной специфики, и получаются перлы, типа "у беременной женщины в гландах находятся особые гормоны" или ( перевод с французского ) "его АДН совпало с АДН подозреваемого".

Есть книжка Лазерсона (повара) с соавтором по поводу переводов детективов о Ниро Вульфе Рекса Статута. Ниро Вульф большой гурман и большой гурмэ. Но рецепты фейковые получаются у переводчиков.
Пенелопа Икариевна
26 сентября 2015, 21:46

Эврибада написал: А вот это ещё одна разновидность переводческого косяка: Косяк наплевательский.

О, это вообще классика жанра. Старинная традиция в России переводить имена королей по церковнославянским канонам. Поэтому короли у нас Карлы, Иоанны, Людовики и прочее. Хотя Иоанн может быть и Джоном и Хуаном и Жуаном у себя на Родине. Однако многие переводя оставляют имя как есть. В результате больше всего не везет португальским королям.
Они не только Иоанны и Жуаны, но и Хуаны (если книга переведена с испанского) и Джоны (если с английского).
В общем если читать разные книжки, то не всегда можно понять о скольких человек в них рассказывают. Хотя я как-то читала книгу, где герои вспоминали об одном погибшем враче. Так он в каждом томе по-разному назывался.

Эврибада написал: А я бы вообще давно уже имена и фамилии в переводах писал в оригинальном написании, латиницей

В оригинале это может быть древне-вавилонский.
Пенелопа Икариевна
26 сентября 2015, 21:54
Косяки- анахронизмы.
Благодаря им в Лондоне в 1700 году на стенах висят фотографии (одно их значений pictures), а аристократы звонят понравившемся девушкам в начале 19 века (call - наносить визит).
Ну и постоянно римляне или просто средневековые европейцы едят фасоль.
Хотя faba (латынь) переводится на русский как боб.
Пенелопа Икариевна
26 сентября 2015, 21:55
Косяки машинного перевода.До сих пор иногда попадается текст переведенный машиной. И здесь возможно все - вплоть до Ватерлоу выигранного Наполеоном.
Эврибада
26 сентября 2015, 22:01

Пенелопа Икариевна написала: Ну и постоянно римляне или просто средневековые европейцы едят фасоль.
Хотя faba (латынь) переводится на русский как боб.

А я вот никак не могу уловить эту разницу.
Т.е. почему, например, Смок Белью постоянно ест бобы, а не фасоль.
Можешь помочь, объяснить, где beans - бобы, а где они же - фасоль?
На мой вкус, за границей людям естественнее есть бобы smile4.gif
Фасоль у них стручковая, зелёная.
Это у нас привыкли в супы фасоль в виде плодов пихать.
Но это я так вижу.
Эврибада
26 сентября 2015, 22:54
Сам уже почитал и, похоже, разобрался.
APR
27 сентября 2015, 16:05
Косяк изобретательный, ну или стыдливо-изобретательный, с учетом примера.
Упоминал недавно в Фантастике. Есть такой английский писатель Бен Ааронович, а у него городское фентези Реки Лондона. И герои там употребляют F-word и его производные весьма активно. В русском переводе автор оного не рискнул использовать прямые русские аналоги (что ИМХО правильно) или их заменители (что ИМХО неправильно), но при этом пожелал обозначить наличие сильных выражений в речи персонажей. И сделал это следующим образом: если в фразе встречалось оно, то русский перевод делался без соответствующих слов, но в конце фразы ставилась запятая, а после нее шло "так его раз так". В итоге речь персонажей, по большей части современных молодых людей, становилась какой-то архаичной и неестественной.
Эврибада
27 сентября 2015, 17:51

APR написал: обозначить наличие сильных выражений в речи персонажей. И сделал это следующим образом: если в фразе встречалось оно, то русский перевод делался без соответствующих слов, но в конце фразы ставилась запятая, а после нее шло "так его раз так". В итоге речь персонажей, по большей части современных молодых людей, становилась какой-то архаичной и неестественной.

ИМХО в употреблении этих ругательных слов есть такой момент: зачастую они употребляются просто для придания экспрессивности за счёт повышения ритмичности высказывания. Вот так, например: перед существительным можно вставить fucking, можно вставить frigging, можно вставить bloody (во всех этих двусложных словах ударение падает на один и тот же, первый слог). "Смысл" одинаковый, функциональное назначение этих слов одно и то же. Поэтому зачастую при переводе их можно и просто опускать, и не из соображений соблюдения приличности.
APR
27 сентября 2015, 18:00

Эврибада написал: зачастую они употребляются просто для придания экспрессивности за счёт повышения ритмичности высказывания... Поэтому зачастую при переводе их можно и просто опускать, и не из соображений соблюдения приличности.

В данном случае так оно и есть. И действительно, лучше переводчик опускал их на хрен, чем то, что он сделал, если даже заменители стесняется употреблять, блин.
Галка
27 сентября 2015, 19:38

Агата написала: очень удивляет, когда переводчик, т.е. человек, владеющий языком на уровне, как минимум, выше среднего, вдруг

Ясное дело, что есть куча экономных заказчиков и не слишком ответственных исполнителей. Но все живые люди, в том числе и хорошие переводчики. Как известно, не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Эврибада написал: зачем переводить слово waste в смысле "убить" "окрашенным" словом "похерить"

Забавно, что изначально оно вовсе не было окрашенным. Слово происходит от старого названия буквы Х. Вычеркивали что-то, помечая крестом, буквой "хер". Но это же название буквы стало эвфемизмом и слово "херить" с производными, обозначающее к тому же "отрицательное" действие, стало восприниматься неприличным.
Хорошо, что ты опять его упомянул, а то на модераториал ведь я не могла отвечать. wink.gif

Эврибада написал: У того же уважаемого Гоблина отметил однажды: в меру нейтральное (учитывая морпеховский контекст) f... cover (головной убор военнослужащего с эпитетом) было переведено как ... (слово из тюремного быта). И это был перебор.

Это вообще проблема с Гоблином и его сторнниками - они норовят переводить матом то, что в среде носителей носит менее выраженную окраску, чем мат в русском.

Эврибада написал: Вспомнил сейчас о ещё одной разновидности: Косяк украшающий.
Он характерен для женщин (здесь нет сексизма, просто констатация факта).

Классика - перевод Boromir smiled. biggrin.gif

Ферзь написал: Вот то, что написано "Джи", а не "Джей", мои эстетические чувства не задевает. Но сам факт, когда английские буквы в именах переводят, как они (буквы) звучат ("Джон Си Райли", "Джей Кей Симмонс"), меня стабильно бесит.
В этих случаях я выступаю строго за перевод одной буквы одной буквой (G/J - "Дж."). Кстати, косяка в твоем примере в таком случае можно было бы избежать. Был бы "Л.Б.Дж.", и даже ошибка переводчика не вышла бы заметной.

Проблема в том,что они это как раз по названиям букв произносят и звучит это как полноценное именование.
Вспомнились персонажи из сериалов Эл-Би, Джей-Ар и Си-Си Кэпвелл. Я даже не знаю, как их правильно на письме оформлять, но не Дж. Р. и С. С. Кэпвелл.
Эврибада
27 сентября 2015, 19:55

Галка написала: Классика - перевод Boromir smiled.  

Здорово!
Не читал, впервые узнал об этом примере, порадовался smile4.gif.
Тут же вспомнил пример из совсем уже классики (курсив мой):

Я злюка и недотрога, - сказала она Розмэри и, приподнявшись на локте, крикнула. - Дети, купаться! Надевайте костюмы.


I’m a mean, hard woman,” she explained to Rosemary, and then raising her voice, “Children, put on your bathing suits!”

(с) Фицджеральд, Ночь нежна.
ЗЫ Подумал тут, что такого рода косяк скорее милый, очаровательный и вполне простительный smile4.gif.
Эврибада
27 сентября 2015, 19:57

Галка написала: Вспомнились персонажи из сериалов Эл-Би, Джей-Ар и Си-Си Кэпвелл.

У меня был и не персонаж, а живой знакомый, которого все звали АС (по-английски, по-русски я написал бы его как "Эй-Си"). Я даже не сразу узнал, что он был Ashley [второго имени не помню].
Галка
27 сентября 2015, 21:36

Эврибада написал: Не читал, впервые узнал об этом примере

Если вдруг еще кто не насладился:

"И Боромир, превозмогая смерть, улыбнулся."
Перевод В. Муравьева, А. Кистяковского.

"Тень улыбки промелькнула на бледном, без кровинки, лице Боромира."
Перевод Н. Григорьевой, В. Грушецкого.

"Уста Боромира тронула слабая улыбка."
Перевод М. Каменкович, В. Каррика.

"Boromir smiled."
Оригинал.

Эврибада
27 сентября 2015, 22:03

Галка написала: Я даже не знаю, как их правильно на письме оформлять

Похоже, никто не знает smile4.gif
Зацените количество вариантов.
Пенелопа Икариевна
27 сентября 2015, 22:16

Галка написала: Если вдруг еще кто не насладился:

Я как-то читала сразу два перевода Азимова. Вместе очень хорошо получалось.
Ну и Шекспира можно сразу десятки переводов почитать.
Ферзь
27 сентября 2015, 22:57

Галка написала: Я даже не знаю, как их правильно на письме оформлять, но не Дж. Р. и С. С. Кэпвелл.

А почему нет?
   Спойлер!
Более того, если я еще хоть как-то помню Санта-Барбару (а у меня отличная память на имена), то там английскому С.С. соответствовало русское Ч.К.
Ферзь
27 сентября 2015, 23:01

Галка написала: Если вдруг еще кто не насладился:


"И Боромир, превозмогая смерть, улыбнулся."
Перевод В. Муравьева, А. Кистяковского.

"Тень улыбки промелькнула на бледном, без кровинки, лице Боромира."
Перевод Н. Григорьевой, В. Грушецкого.

"Уста Боромира тронула слабая улыбка."
Перевод М. Каменкович, В. Каррика.

"Boromir smiled."
Оригинал.

Сама по себе ситуация забавна, но почему это косяк?
В моем понимание, косяк - это ошибка. Здесь же наблюдается нарочитое (!) украшение текста переводчиком, который прекрасно осознает свои действия.
Эдак можно косячными называть целые переведенные произведения ("Винни-Пух" Заходера и т.п.)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»