Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Религиозный=аскет?
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2
svetonius
3 ноября 2015, 13:15

Old Kind MadMike написал:
Митрий написал:  Так что насчет "лучше других" ты прав.

Да я-то это знаю, поэтому и отметил явно шовинистическое высказывание. Вопрос в том, хватит ли смелости Sheva признать очевидное?

Я тут столько наслышалась речей о том, насколько атеисты умнее и лучше верующих (на вопросы "Где? Покажи!" не отвечаю, ибо это везде), что меня смешит возмущение по поводу того, что кто-то, возможно, тоже причисляет себя к лучшим. Вот уж поистине "Если бы нас самих не одолевала гордость, мы бы не жаловались на гордость других(с) Ф. Ларошфуко.
Solmir
3 ноября 2015, 13:40

Митрий написал:
По Торе народ иудейский избран править миром за счет остальных.

Можно цитату?
Old Kind MadMike
3 ноября 2015, 13:53

svetonius написала:

Делить людей на лучших и худших (например, противопоставлять верующих грешникам) - это как раз религиозные традиции. Для атеистов все равны, просто кто-то одни вещи делает чуть лучше, а другие - чуть хуже, но за это он не будет гореть в аду или наслаждаться в раю: все уйдем одинаково, прожив бурную, хоть и бессмысленную в масштабах вселенной, жизнь.
svetonius
3 ноября 2015, 14:04

Old Kind MadMike написал:
Делить людей на лучших и худших - это как раз религиозные традиции.

Совсем даже необязательно. В нацистской Германии по-другому было.
Главное - что люди делают, как ведут себя по отношению к другим, а что они там думают о себе и своей религии, мне всё равно.
Old Kind MadMike
3 ноября 2015, 14:08

svetonius написала:
Совсем даже необязательно. В нацистской Германии по-другому было.

Это как-то отменяет простой факт, что все крупные религии мира делят людей на лучших и худших?

Главное - что люди делают, как ведут себя по отношению к другим, а что они там думают о себе и своей религии, мне всё равно.

Молодец, ты уже почти атеист wink.gif
svetonius
3 ноября 2015, 14:16

Old Kind MadMike написал:
Молодец, ты уже почти атеист wink.gif

Нет, просто у тебя неправильное представление о верующих. Однобокое, может быть.
Old Kind MadMike
3 ноября 2015, 14:30

svetonius написала:
Нет, просто у тебя неправильное представление о верующих. Однобокое, может быть.

Мнение стороннего наблюдателя просто более объективно wink.gif
Митрий
3 ноября 2015, 14:50

svetonius написала: на вопросы "Где? Покажи!" не отвечаю, ибо это везде

3d.gif Ну то есть сам выдумал таки.
svetonius
3 ноября 2015, 15:00

Old Kind MadMike написал:
Мнение стороннего наблюдателя просто более объективно wink.gif

Тут уж остаётся лишь руками развести - Хоть горшком назови, только в печь не ставь.
Митрий
3 ноября 2015, 15:03

Solmir написал: Можно цитату?  

Вы (иудеи) овладеете народами, которые больше и сильнее вас; всякое место, на которое ступит нога ваша, будет ваше; никто не устоит против вас (Второзаконие 11:23-25).
Когда же введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, которую Он клялся отцам твоим, Аврааму, Исааку и Иакову, дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил, и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, и с колодезями, высеченными из камня, которых ты не высекал, с виноградниками и маслинами, которых ты не садил, и будешь есть и насыщаться, тогда берегись, чтобы не забыл ты Господа, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. (Второзаконие 6:10-12).
...и дабы ты вошел и овладел доброю землею, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим, и чтобы Он прогнал всех врагов твоих от лица твоего, как говорил Господь. (Второзаконие 6:18-19).
О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказан, что они ничто, но подобны слюне...эти народы, за ничто Тобою признанные...» (3 Ездры, 6:56-57).
А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евсеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой (Второзаконие 20:16-17).
И так убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя (Числа 31:17-18).
Old Kind MadMike
3 ноября 2015, 15:29

svetonius написала:
Тут уж остаётся лишь руками развести - Хоть горшком назови, только в печь не ставь.

Т.е. ты отрицаешь, что основные мировые религии делят людей га лучших и худших (читай: своих адептов и всех остальных)?
svetonius
3 ноября 2015, 15:38

Old Kind MadMike написал:
Т.е. ты отрицаешь, что основные мировые религии делят людей га лучших и худших (читай: своих адептов и всех остальных)?

Буддизм разве делит? И христианство исходит из того, что все равны перед Богом. Делением на лучших и худших сроду занимались независимо от веры (неверия) в Бога.

Old Kind MadMike
3 ноября 2015, 16:54

svetonius написала:
Буддизм разве делит?

Конечно. На тех, кто в плену сансары и кто осознал необходимость освобождения от нее.

И христианство исходит из того, что все равны перед Богом.

Да, только одни будут гореть в аду, и поделом им, а другие открыли для себя (подставить название учения/бога), поэтому будут спасены и попадут в рай.
Solmir
3 ноября 2015, 17:58

Митрий написал:
Вы (иудеи)   овладеете  народами, которые больше и сильнее вас; всякое место, на которое ступит нога ваша, будет ваше; никто не устоит против вас (Второзаконие 11:23-25).
Когда же введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, которую Он клялся отцам твоим, Аврааму, Исааку и Иакову, дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил, и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, и с колодезями, высеченными  из камня, которых ты не высекал, с виноградниками и маслинами, которых ты не садил, и будешь есть и насыщаться, тогда берегись, чтобы не забыл ты Господа, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. (Второзаконие 6:10-12).
...и дабы ты вошел и овладел доброю землею, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим, и чтобы Он прогнал всех врагов твоих от лица твоего, как говорил Господь. (Второзаконие 6:18-19).
О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказан, что они ничто, но подобны слюне...эти народы, за ничто Тобою признанные...» (3 Ездры, 6:56-57).
А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евсеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой (Второзаконие 20:16-17).
И так убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя (Числа 31:17-18).

Спасибо. Если отбросить Ездру, то речь все время идет только про Землю Обетованную. Ее согласно Торе Бог таки отдал евреям. Про прочие страны и места этого вроде не сказано (не будем вспоминать Ездру). То есть Бог подарил своим сторонникам надел земли, которые те должны отвоевать, вырезав местных жителей, и владеть. В области, где владычествуют другие боги, местные, соваться не обязательно, обидят.
Митрий
3 ноября 2015, 18:47

Solmir написал: Про прочие страны и места этого вроде не сказано

Сказано.

Solmir написал: Вы (иудеи)   овладеете  народами, которые больше и сильнее вас; всякое место, на которое ступит нога ваша, будет ваше;

А что не перечислил все страны... дак кто ж ему виноват, что он, иудейский бог, абсолютно безграмотен, в т.ч. в географии и астрономии, он может вообще считал, что мир состоит из Палестины и Египта и окружающего их океана
Solmir
3 ноября 2015, 20:23

Митрий написал:
Сказано.

Читаем два идущие подряд предложения, включая процитированный кусок:

18 Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу вашу, и навяжите их в знак на руку свою, и да будут они повязкою над глазами вашими;
19 и учите им сыновей своих, говоря о них, когда ты сидишь в доме твоем, и когда идешь дорогою, и когда ложишься, и когда встаешь;
20 и напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих,
21 дабы столько же много было дней ваших и дней детей ваших на той земле, которую Господь клялся дать отцам вашим, сколько дней небо будет над землею.
22 Ибо если вы будете соблюдать все заповеди сии, которые заповедую вам исполнять, будете любить Господа, Бога вашего, ходить всеми путями Его и прилепляться к Нему,
23 то изгонит Господь все народы сии от лица вашего, и вы овладеете народами, которые больше и сильнее вас;
24 всякое место, на которое ступит нога ваша, будет ваше; от пустыни и Ливана, от реки, реки Евфрата, даже до моря западного будут пределы ваши;
25 никто не устоит против вас: Господь, Бог ваш, наведет страх и трепет пред вами на всякую землю, на которую вы ступите, как Он говорил вам.

Т.е. указаны границы, хотя явно превосходящие Иудею/Израиль: "от пустыни и Ливана, от реки, реки Евфрата, даже до моря западного". И Бог "наведет страх и трепет пред вами ", но только если "вы ступите, как Он говорил вам". Так что написано о первенстве в масштабах Палестины, а не всего мира.
Solmir
3 ноября 2015, 20:25

А что не перечислил все страны... дак кто ж ему виноват, что он, иудейский бог, абсолютно безграмотен, в т.ч. в географии и астрономии, он может вообще считал, что мир состоит из Палестины и Египта и окружающего их океана

В первых главах Торы упомянуто Междуречье, Армения, Дамаск, Египет. Да, Китая и Ирландии нет, но ничего не сказано о господстве над Египтом или Вавилоном.
Митрий
3 ноября 2015, 22:49

Solmir написал: Так что написано о первенстве в масштабах Палестины, а не всего мира. 

Еще раз - кто ж ему виноват, что он (иудейский бог), по темноте своей, понятия не имел, что окромя (условно) Палестины есть еще земли?


Solmir написал: В первых главах Торы упомянуто Междуречье, Армения, Дамаск, Египет. Да, Китая и Ирландии нет, но ничего не сказано о господстве над Египтом или Вавилоном. 

И как его это оправдывает? Типа, спасибо, что убил и изнасиловал только половину населения Земли? Ты серьезно?
Solmir
4 ноября 2015, 01:18

Митрий написал:
Еще раз - кто ж ему виноват, что он (иудейский бог), по темноте своей, понятия не имел, что окромя (условно) Палестины есть еще земли?

Думаю, что начало Торы написано еще до монотеизма. Четко видны один из многочисленных богов (другие не раз упоминаются в тексте, но они слабее) и его племя. У других богов их племена. Кто кого победит, у тех бог правильнее. Но сила бога явно падает вдали от его мест (недаром Моисей повстречал бога только на горе Хорив, в Египте тот мало что мог без помощи Моисеея и Аарона. И побеждали евреи только окрестные племена. С дальними с божественной помощью было бы плохо.
Но если читать текст Пятикнижия с позиций монотеизма, который иудаизм приобрел после, то можно понять и так.
svetonius
5 ноября 2015, 10:26

Old Kind MadMike написал:
Да, только одни будут гореть в аду, и поделом им, а другие открыли для себя (подставить название учения/бога), поэтому будут спасены и попадут в рай.

Так вроде не сказано, что в ад попадут худшие. biggrin.gif
А вообще господствующая мораль в большинстве обществ: если ты хороший парень, то у тебя всё будет хорошо, а если не вписываешься в какие-то установленные большинством рамки, то всё будет плохо, станешь лузером, и поделом тебе.
Old Kind MadMike
5 ноября 2015, 11:06

svetonius написала:
Так вроде не сказано, что в ад попадут худшие. biggrin.gif

Да ладно... а кто же тогда? Неужели свои, братья по вере?

А вообще господствующая мораль в большинстве обществ: если ты хороший парень, то у тебя всё будет хорошо, а если не вписываешься в какие-то установленные большинством рамки, то всё будет плохо, станешь лузером, и поделом тебе.

Это не мораль, а базовый принцип построения нормативно-правовой базы государства. Мораль же поощряет делать то, что выгодно обществу в целом - в этом ее предназначение.
Kerogaz
9 ноября 2015, 11:36

Solmir написал:
... То есть Бог подарил своим сторонникам надел земли, которые те должны отвоевать, вырезав местных жителей, и владеть. В области, где владычествуют другие боги, местные, соваться не обязательно...

В целом верно.


... обидят.

А это уже игра фантазии.

На самом деле сам Иегова запретил Израилю захватывать территорию трех соседних, родственных Ихраилю государств: Эдома (т.к. они были потомки Исава), а так же Моава и Аммона (т.к. они были потомки Лота).

Не сражайтесь с ними: Я не дам вам их землю, ни единой пяди, ибо Я отдал горную страну Сеира во владение Исаву.
(Втор.3:5)

"И сказал мне Господь: “Не беспокойте народ Моава, не начинайте с ними войну. Я не дам вам ни куска их земли, ибо они потомки Лота, и Я отдал им город Ар”".
(Втор.3:9)

Когда подойдёте ближе к аммонитянам, не начинайте с ними раздора, не воюйте с ними, ибо Я не дам вам их землю: они - потомки Лота, и Я отдал эту землю им”".
(Втор.3:19)
Aldmeris
3 декабря 2015, 15:09

Ягода-малина написала: Она обратилась ко мне с просьбой рассудить, кто прав? Говорила, что да, она не идеальна, но она из плоти и крови, ей тоже хочется соблазнов, что люди считают, что верующий человек должен быть безупречен во всем,

Скорее просто низкая аналитическая осознанность своей потребности в религии и как следствие слабая мотивация. То есть человек верит - надо, но не понимает - зачем, почему именно так, и все такое. Просто замок на вопросе осмысленности: "так сказали" и все, не больше.

Likabest написала: В этом нас поддерживает "светлая сторона" и искушает "темная".

Но без понимания, почему именно "светлая" - "светлая", "темная" - "темная", насколько это вообще верно и в каких пропорциях, получится просто аутоагрессивное самонасилие. А желания по-прежнему будут переть из бессознательного, сдерживаемые только малоавторитетными для них рациональными строгачами. Что и происходит. Кто-кто, а ты профессионально понимаешь этот механизм.

Old Kind MadMike написал: Мнение стороннего наблюдателя просто более объективно

То есть степень его объективности тоже объективнее определить со стороны.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»