Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Экстрасенсы и другие люди со сверхспособностями
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
Лютти
6 октября 2015, 21:08

Свиристель написала:
Обычное противоречие: столкновение двух противоположных мотивов по типу "я хочу это знать, но знать этого не хочу".

Поднимите мне веки! (с) biggrin.gif То есть, я не вижу тут того, что ты описываешь. Я даже перечислила навскидку простейшие демонстрации сверхспособностей, которым я поверю сразу и всерьез и буду аплодировать их носителю. Без всяких дальнейших настаиваний на чем-то своем. Ну разве что на повторе, потому что это здорово. smile.gif
belial
6 октября 2015, 21:14

Лютти написала:
Без всяких дальнейших настаиваний на чем-то своем. Ну разве что на повторе, потому что это здорово. smile.gif

+100! Особенно полёт. Это должно быть прекрасно.
Vladimir_Y
7 октября 2015, 00:24

Свиристель написала: А, значит циллиндр. И что?

Ну как, что?
Ты видишь круг, а я квадрат. Пока мы не узнаем друг про друга, даже мысли не возникнет, что это не круг, не квадрат, а цилиндр. Но когда я узнаю, что мой квадрат ты видишь как круг, некоторое напряжение ума позволит сделать предположение о цилиндре. Своей возможной репликой о круге ты расширишь моё представление о мире гораздо больше, чем кажется на первый взгляд.
Но если ты сделаешь "пфе" и откажешься от беседы, то мы оба останемся невеждами. Ты будешь ограничена кругом, а я квадратом.
Свиристель
7 октября 2015, 00:50

Лютти написала:
Поднимите мне веки! (с) biggrin.gif  То есть, я не вижу тут того, что ты описываешь. Я даже перечислила навскидку простейшие демонстрации сверхспособностей, которым я поверю сразу и всерьез и буду аплодировать их носителю. Без всяких дальнейших настаиваний на чем-то своем. Ну разве что на повторе, потому что это здорово. smile.gif

Я не про тебя. kiss.gif
Я про людей, которые годами создают треды с одним и тем же содержанием и аргументацией. biggrin.gif
Свиристель
7 октября 2015, 00:53

Vladimir_Y написал:
Ну как, что?
Ты видишь круг, а я квадрат. Пока мы не узнаем друг про друга, даже мысли не возникнет, что это не круг, не квадрат, а цилиндр. Но когда я узнаю, что мой квадрат ты видишь как круг, некоторое напряжение ума позволит сделать предположение о цилиндре. Своей возможной репликой о круге ты расширишь моё представление о мире гораздо больше, чем кажется на первый взгляд.
Но если ты сделаешь "пфе" и откажешься от беседы, то мы оба останемся невеждами. Ты будешь ограничена кругом, а я квадратом.

Это если ты поверишь мне, что я вижу круг, а не будешь мне доказывать, что я не могу видеть круг, потому что перед нами, очевидно, квадрат. Чтобы ты поверил в мой круг, я должна буду привести тебе доказательства, нарисовав то, что я вижу. Но при этом ты примешь мой рисунок как доказательство только в том случае, если я нарисую квадрат.
Свиристель
7 октября 2015, 00:55

belial написала:
Это термины, определяющие слова. Ошибки в них часто задают тон дальнейших рассуждений. Но прошу прощения за то, что влезла.

Без сомнений, количество "л" в слове "цилиндр" меняет направление дискуссии и влияет на вес аргументов. А куда ты влезла?
anonym
7 октября 2015, 01:03

belial написала:
Особенно полёт. Это должно быть прекрасно.

Это сверхспособность для человека, а для Супермена (не ницшеанского, а комиксного)- обычная рутина. Где гарантия, что перед тобой - не банальный Супермен?
Vladimir_Y
7 октября 2015, 01:28

Свиристель написала: Но при этом ты примешь мой рисунок как доказательство только в том случае, если я нарисую квадрат.

Неправильно.
Во-первых, я в любом случае приму твой рисунок как доказательство твоей точки зрения. Ты можешь иметь любую точку зрения, эта точка зрения может казаться мне сколь угодно парадоксальной, но твоё неотъемлемое право я оспаривать не собираюсь.
В-вторых, чтобы создать из двух точек зрения цилиндр, надо найти общее. Надо, чтобы левая сторона квадрата в точности соответствовала правой полуокружности, иначе это не будут две проекции одного тела. Вот это общее я и буду искать, рассматривая под микроскопом обе фигуры. И ты можешь мне в этом помочь, встречно критикуя мою точку зрения. Но можешь и не помогать, конечно, если не интересно.
ПФУК
7 октября 2015, 01:29

Юлия Десяткина написала:
Так это ты считаешь, что нет, а верующий на то и верующий, чтобы верить в сверхъестественное.

Только верить, а демонстрировать не обязательно.
Прикольно.
ПФУК
7 октября 2015, 01:33

Лютти написала:
Поднимите мне веки! (с) biggrin.gif  То есть, я не вижу тут того, что ты описываешь. Я даже перечислила навскидку простейшие демонстрации сверхспособностей, которым я поверю сразу и всерьез и буду аплодировать их носителю. Без всяких дальнейших настаиваний на чем-то своем. Ну разве что на повторе, потому что это здорово. smile.gif

Почему?
Она привела совершенно реальный пример.
Именно так отвечает Керогаз.
bete noire
7 октября 2015, 01:47

Mitya78 написал: Интересно, можно ли для верящих в экстрасенсов и нет провести какие-нибудь цепочки типа:

верю-противник ГМО-двойка по физике-консерватор

Имхо первые три характеристики как раз хороший предиктор болезни левизны в политическом мышлении. Ну, левизны в европейском понимании, не КПРФ.
И противником ГМО можно быть из кухонных соображений - "а вдруг у меня завтра жабры или ложноножки от этого картофельного пюре вырастут", а можно, например, рассуждать как Нассим Талеб в недавней статье про риски ГМО.
Лютти
7 октября 2015, 02:09

ПФУК написал:
Почему?
Она привела совершенно реальный пример.
Именно так отвечает Керогаз.

В этом треде я Керогаза не замечала. Это что теперь такая модная тенденция кивать из одного треда на другие в качестве аргументации? Мне не нравится.
ПФУК
7 октября 2015, 10:36

Лютти написала:
В этом треде я Керогаза не замечала. Это что теперь такая модная тенденция кивать из одного треда на другие в качестве аргументации? Мне не нравится.

Не понял.
Человек привёл тип аргументации, я подтвердил, что такой встречается.
Или мы теперь можем обсуждать события исключительно в данном треде, а происходящее в других места, например в реальном мире, нельзя?
dron87
7 октября 2015, 11:50
Ну вот буквально сегодня экстрасенсы вторглись и в мою жизнь. Жена ходит на аквааэробику, там после занятия разговорилась с женщиной, ну и в ходе разговора упомянула, что у нее болит после родов спина, та представившись целительницей посмотрела на нее и выдала вижу у вас защемление, надо к мануальщику, но это ладно, потом она говорит вижу у вашего ребенка проблема с шеей, тут надо сказать, что сыну действительно в месяц находили кривошею, но к уже к полугоду все снялось бассейном и массажем, водили его на плановые осмотры к одному из лучших неврологов города, хирург тоже отличный, массажистка приезжала опытная три раза массажи делала, тренер в бассейне тоже постоянно его видит, и все говорят все ок, а тут человек глаза закатил и увидел, а жена тоже молодец, тут же ей козыри дала, ну говорит в месяц ставили, а та говорит, вот вот проблемы не ушли, ведите к хорошему массажисту, и позвоните мне по скайпу покажите его фотографию, я про диагностирую facepalm.gif Я вот думаю может позвонить и сказать ей свой диагноз, который у меня для нее есть.Прямо чего-то выбесила ситуация.
Tamerlan
7 октября 2015, 12:18

dron87 написал: после занятия разговорилась с женщиной, ну и в ходе разговора упомянула, что у нее болит после родов спина, та представившись целительницей посмотрела на нее и выдала вижу у вас защемление, надо к мануальщику, но это ладно, потом она говорит вижу у вашего ребенка проблема с шеей


dron87 написал: жена тоже молодец, тут же ей козыри дала, ну говорит в месяц ставили, а та говорит, вот вот

Ну да. Типичный пример холодного чтения, которым пользуются многие жулики. mad.gif
Юльча
7 октября 2015, 13:08

dron87 написал:  потом она говорит вижу у вашего ребенка проблема с шеей,

А у какого младенца нет реальных, а чаще надуманных, проблем с шеей, либо подозрения на эти проблемы, реальные или надуманные? Единицы таких, у кого ничего такого не было. Так что, кому не скажи, 90% что угадаешь. А если попал на те 10% - ну нет так нет. smile.gif
ПФУК
7 октября 2015, 13:41

dron87 написал: Ну вот буквально сегодня экстрасенсы вторглись и в мою жизнь. Жена ходит на аквааэробику,  там после занятия разговорилась с женщиной, ну и в ходе разговора упомянула, что у нее болит после родов спина, та представившись целительницей посмотрела на нее и выдала вижу у вас защемление, надо к мануальщику, но это ладно, потом она говорит вижу у вашего ребенка проблема с шеей, тут надо сказать, что сыну действительно в месяц находили кривошею, но к уже к полугоду все снялось бассейном и массажем, водили его на плановые осмотры к одному из лучших неврологов города, хирург тоже отличный, массажистка приезжала опытная три раза массажи делала, тренер в бассейне тоже постоянно его видит, и все говорят все ок, а тут человек глаза закатил и увидел, а жена тоже молодец, тут же ей козыри дала, ну говорит в месяц ставили, а та говорит, вот вот проблемы не ушли, ведите к хорошему массажисту, и позвоните мне по скайпу покажите его фотографию, я про диагностирую facepalm.gif  Я вот думаю может позвонить и сказать ей свой диагноз, который у меня для нее есть.Прямо чего-то выбесила ситуация.

Давай ей моё фото пришлём? wink.gif
dron87
7 октября 2015, 13:53

ПФУК написал:
Давай ей моё фото пришлём?

3d.gif
Kataržina
7 октября 2015, 13:57

bete noire написала: Нассим Талеб в недавней статье про риски ГМО.

Подари ссылку, плиз. smile4.gif
bete noire
7 октября 2015, 15:32

Kataržina написала:
Подари ссылку, плиз.

Вот. Статья, естественно, из области риск-менеджмента, популяризованного для широкой аудитории, а не биологии, тем не менее, это образованный и научный взгляд на проблему.
ПФУК
7 октября 2015, 16:51


А чё, прикольно будет!
На том фото, которое у меня в профиле, точно известно, что у меня 3 заболевания, которые диагностировались, через пару лет, но я уже тогда ими болел. wink.gif
ПФУК
7 октября 2015, 17:06

bete noire написала:
Имхо первые три характеристики как раз хороший предиктор болезни левизны в политическом мышлении. Ну, левизны в европейском понимании, не КПРФ.
И противником ГМО можно быть из кухонных соображений - "а вдруг у меня завтра жабры или ложноножки от этого картофельного пюре вырастут", а можно, например, рассуждать как Нассим Талеб в недавней статье про риски ГМО.

Я прочёл несколько статей на русском.
Из них следует очевидный вывод.
ГМО ничуть не вреднее, чем обычные методы селекции.
Которые почему-то в данных статьях даже не упоминаются.

Собственно я могу повторить тысячный раз.
Всё, что мы едим на данный момент, это плоды селекции, никаких диких естественных продуктов в массовых количествах мы не употребляем.

И выводы Талиба относятся ко всем данным продуктам.

Вообще, не очень здорово, когда подобные, конкретные выводы делает человек не разбирающийся в биологии и в частности в генетике.

Т.е. резюме, в данных статьях ГМО сравнивается с естественными продуктами прошедшими процесс естественной эволюции.
А надо сравнивать с реальными продуктами на рынке.
Kataržina
7 октября 2015, 17:24

bete noire написала:
Вот. Статья, естественно, из области риск-менеджмента, популяризованного для широкой аудитории, а не биологии, тем не менее, это образованный и научный взгляд на проблему.

Спасибо. smile4.gif
bete noire
7 октября 2015, 17:36

ПФУК написал: Вообще, не очень здорово, когда подобные, конкретные выводы делает человек не разбирающийся в биологии и в частности в генетике.

Так он вовсе вывод не о вредности продуктов делает, а во-первых, о рисках, связанных с потерей генной диверсификации (когда у генетически однородной популяции просто не будет устойчивости к новому заболеванию). Это исторически приводило к катастрофам (например, ирландский голод из-за фитофтороза картофеля, который был генетически однородным из-за вегетативного размножения клубнями). Во-вторых, возможность экологической катастрофы по типу сине-зеленых водорослей, которые внезапно, в результате естественной мутации, начали продуцировать кислород, убивший большую часть анаэробной на тот момент жизни на Земле. Все в рамках его идеологии о "черных лебедях", т.е. сверх-маловероятных событиях, которые имеют катастрофические последствия (в статистике для этого есть менее романтичное название extreme value theory).
Ну это я перепеваю, как Рабинович, там и в-третьих, и в-четвертых есть. Почитай, статья занятная. Талеб хоть и популист, но вполне классический мыслитель.
Old Kind MadMike
7 октября 2015, 18:07

Свиристель написала:
Обычное противоречие: столкновение двух противоположных мотивов по типу "я хочу это знать, но знать этого не хочу". Оно выражается в треде как "я готов признать свою неправоту, но только если вы приведёте аргументы определённого типа, после чего я оставляю за собой право в них не поверить".

Аргументы не могут быть какого-то типа. Они или корректные, или нет. Корректность рассуждений проверяется формальной логикой. Корректность наблюдений - доступностью полной информации о событии, позволяющей достоверно исключить другие причины или объяснения.
Как-то так. Вроде, ничего непреодолимо сложного для аргументации тезиса о наличии реально существующих явлений wink.gif
ПФУК
7 октября 2015, 18:36

bete noire написала:
Так он вовсе вывод не о вредности продуктов делает, а во-первых, о рисках, связанных с потерей генной диверсификации (когда у генетически однородной популяции просто не будет устойчивости к новому заболеванию). Это исторически приводило к катастрофам (например, ирландский голод из-за фитофтороза картофеля, который был генетически однородным из-за вегетативного размножения клубнями). Во-вторых, возможность экологической катастрофы по типу сине-зеленых водорослей, которые внезапно, в результате естественной мутации, начали продуцировать кислород, убивший большую часть анаэробной на тот момент жизни на Земле. Все в рамках его идеологии о "черных лебедях", т.е. сверх-маловероятных событиях, которые имеют катастрофические последствия (в статистике для этого есть менее романтичное название extreme value theory).
Ну это я перепеваю, как Рабинович, там и в-третьих, и в-четвертых есть. Почитай, статья занятная. Талеб хоть и популист, но вполне классический мыслитель.

1. Ну и при чём тут ГМО, в отличие от обычных селекционных продуктов?
Фитофтороз так же успешно поражает и дикие сорта. В Ирландии голод был вызван тем, что картофель был основным продуктом питания, и к тому же неразумной политикой.
В Европе эпидемия фитофтороза тоже была, но таких последствий не вызвала.
2. "Внезапно", это в течении нескольких миллионов лет (если не десятилетий)? biggrin.gif
О, нашёл! "Внезапно", это в течении 1.5 миллиардов лет! facepalm.gif
3. Я уже не говорю о том, в смысле селекции, что поезд уже ушёл и рельсы давно разобрали.
Он предлагает вернуться к питанию дичками?
Тогда уже сейчас начнём умирать от голода.
Old Kind MadMike
7 октября 2015, 18:55

ПФУК написал: Он предлагает вернуться к питанию дичками?

Причем, этот сценарий никак не уменьшает ровно те же риски - все то же самое может случиться и по причине случайных мутаций.
Kataržina
7 октября 2015, 19:23

ПФУК написал: 2. "Внезапно", это в течении нескольких миллионов лет (если не десятилетий)? 
О, нашёл! "Внезапно", это в течении 1.5 миллиардов лет! 

Собственно, это может быть завтра, то, что эволюция меееедленная штука - заблуждение.
Mx
7 октября 2015, 20:09

ПФУК написал: 1. Ну и при чём тут ГМО, в отличие от обычных селекционных продуктов?

Отличие в масштабах. Методами генной инженерии можно получить результаты, которые невозможно, или очень сложно, или очень долго получать методами селекции. Вероятность естественного возникновения подобных видов так же исчезающе мала. Последствия к которым может привести создание подобных видов в полном объёме и с полной достоверностью предсказать так же невозможно. Например вывели новый вид картофеля, попробовали - вроде хорошо, а потом стали повсеместно культивировать и оказалось что у 1 сотой процента людей на него сильная алергия с возможным смертельным исходом. Или его регулярное употребление как-то влияет на второе-третье поколение людей, которые его употребляли, или он вытеснит или каким-то другим образом будет взаимодействовать с другими видами и окажет влияние на всю экосистему в целом.
То есть это похоже на селекцию, но средство гораздо более мощное и быстрое.
ПФУК
7 октября 2015, 21:39

Old Kind MadMike написал:
Причем, этот сценарий никак не уменьшает ровно те же риски - все то же самое может случиться и по причине случайных мутаций.

Совершенно верно.
ПФУК
7 октября 2015, 21:41

Kataržina написала:
Собственно, это может быть завтра, то, что эволюция меееедленная штука - заблуждение.

Извини, не понял.
Эволюция это постепенный процесс, и довольно медленная штука.
Если ты про отдельные мутации, то да, они могут произойти в любой момент, но одинаковые мутации у всех организмов одномоментно нереальны.
Ты ничего не путаешь?

Или для тебя 1.5 млрд лет - не срок?
ПФУК
7 октября 2015, 21:49

Mx написал:
Отличие в масштабах. Методами генной инженерии можно получить результаты, которые невозможно, или очень сложно, или очень долго получать методами селекции. Вероятность естественного возникновения подобных видов так же исчезающе мала. Последствия к которым может привести создание подобных видов в полном объёме и с полной достоверностью предсказать так же невозможно. Например вывели новый вид картофеля, попробовали - вроде хорошо, а потом стали повсеместно культивировать и оказалось что у 1 сотой процента людей на него сильная алергия с возможным смертельным исходом. Или его регулярное употребление как-то влияет на второе-третье поколение людей, которые его употребляли, или он вытеснит или каким-то другим образом будет взаимодействовать с другими видами и окажет влияние на всю экосистему в целом.
То есть это похоже на селекцию, но средство гораздо более мощное и быстрое.

Почти правильно.
"Почти", т.к. генная инженерия не увеличивает вероятность аллергий со смертельным исходом, а уменьшает (по сравнению с обычной селекцией).
Т.к. изменяются только определённые гены, а не все по которым случайно долбанули.

Про второе или третье поколение людей (я даже не буду спорить про биологическую осмысленность данного аргумента), ситуация та же, случайные мутации в большом количестве (а именно так до ГИ происходил селекционный отбор), ничуть не менее опасны, скорее наоборот.

Собственно никто никогда ни один продукт и даже лекарстао не проверяет на воздействие на 3 поколение людей.

Тебя это пугает?
Mx
7 октября 2015, 22:20

ПФУК написал: "Почти", т.к. генная инженерия не увеличивает вероятность аллергий со смертельным исходом, а уменьшает (по сравнению с обычной селекцией).
Т.к. изменяются только определённые гены, а не все по которым случайно долбанули.

Сомнительно. Я думаю что если может уменьшать то может и увеличивать. Если можно вывести, грубо говоря, арахис без вещества, на которое у некоторых людей аллергия. То можно и случайно внести какое-то вещество на которое будет аллергия в качестве побочного эффекта.

Про второе или третье поколение людей (я даже не буду спорить про биологическую осмысленность данного аргумента), ситуация та же, случайные мутации в большом количестве (а именно так до ГИ происходил селекционный отбор), ничуть не менее опасны, скорее наоборот.

Собственно такая ситуация была, правда не с генной инженерией, а с какими-то пестицидами или гербицидами. Оказалось что их смывает в море и это очень плохо влияет на рыбу, причём не на саму рыбу, а на её потомство.

ПФУК написал: Собственно никто никогда ни один продукт и даже лекарстао не проверяет на воздействие на 3 поколение людей.

Лекарство это - более ограниченная вещь. Если выяснилось что оно плохое - можно его запретить. А тут ты вывел какой-то сорт, потом понял в чём проблема, а он уже распространился в природе и смешался с другими или вытеснил их.

Kataržina
7 октября 2015, 22:38

ПФУК написал:
Извини, не понял.
Эволюция это постепенный процесс, и довольно медленная штука.
Если ты про отдельные мутации, то да, они могут произойти в любой момент, но одинаковые мутации у всех организмов одномоментно нереальны.
Ты ничего не путаешь?

Или для тебя 1.5 млрд лет - не срок?

Вот лень искать, но недавно слушала какую-то лекцию Маркова. Он именно что об этом говорил, собственно, сама удивилась, потому и запомнилось. smile4.gif
ПФУК
7 октября 2015, 22:40

Mx написал:
Сомнительно. Я думаю что если может уменьшать то может и увеличивать. Если можно вывести, грубо говоря, арахис без вещества, на которое у некоторых людей аллергия. То можно и случайно внести какое-то вещество на которое будет аллергия в качестве побочного эффекта.

Собственно такая ситуация была, правда не с генной инженерией, а с какими-то пестицидами или гербицидами. Оказалось что их смывает в море и это очень плохо влияет на рыбу, причём не на саму рыбу, а на её потомство.

Лекарство это - более ограниченная вещь. Если выяснилось что оно плохое - можно его запретить.  А тут ты вывел какой-то сорт, потом понял в чём проблема, а он уже распространился в природе и смешался с другими или вытеснил их.

1. Думать ты можешь, что угодно.
1.1. Однако надо ещё что-то знать.

2. Замечательные перепев анекдота про выигрыш Рабиновича в казино миллиона. biggrin.gif

3. см. п. 1.1.
ПФУК
7 октября 2015, 22:46

Kataržina написала:
Вот лень искать, но недавно слушала какую-то лекцию Маркова. Он именно что об этом говорил, собственно, сама удивилась, потому и запомнилось.  smile4.gif

Я в общем Маркова читал и читаю.
Эволюция процесс достаточно медленный, может не такой медленный как думалось раньше.
Возможно он упомянул аральских моллюсков.
Но это всё не просто так, нужны соответствующие очень критические условия, но всё равно десятилетия.

Кстати цифру в 1.5 млрд лет взята именно из книги Маркова "Рождение сложности".

Обычные же ускорения эволюции, это всё равно сроки в 20 - 40 тыс лет.

И всё это всё равно никакого отношения к ГМО. wink.gif
Kataržina
7 октября 2015, 23:29

ПФУК написал:
Я в общем Маркова читал и читаю.
Эволюция процесс достаточно медленный, может не такой медленный как думалось раньше.
Возможно он упомянул аральских моллюсков.
Но это всё не просто так, нужны соответствующие очень критические условия, но всё равно десятилетия.

Кстати цифру в 1.5 млрд лет взята именно из книги Маркова "Рождение сложности".

Обычные же ускорения эволюции, это всё равно сроки в 20 - 40 тыс лет.

И всё это всё равно никакого отношения к ГМО. wink.gif

Нет, именно что доводил до сведения аудитории, что мнение медленности эволюции не более, чем заблуждение. Эволюция происходит "здесь и сейчас". Медицина(болезни, вирусы) , сельское хозяйство (болезни, вредители) как показатели. Так что никаких 1.5 млрд.
bete noire
8 октября 2015, 00:40

ПФУК написал:
О, нашёл! "Внезапно", это в течении 1.5 миллиардов лет! facepalm.gif

Когда мутация происходит в одной цианобактерии, которая потом ме-е-едленно почкуется, конкурирует с себе подобными и завоевывает мир, то конечно. Вероятность того, что в процессе естественной эволюции потенциально смертоносная новая мутация просто самовыпилится, либо процесс будет настолько медленным и очевидным, что смогут быть приняты меры.
А в сельском хозяйстве коммерчески успешная искусственная "мутация" будет тут же размножена на миллиарды экземпляров и конкурентной борьбой за ресурсы сдерживаться не будет. Поэтому и риск катастрофического сценария выше.
Пенелопа Икариевна
8 октября 2015, 02:19

bete noire написала: Так он вовсе вывод не о вредности продуктов делает, а во-первых, о рисках, связанных с потерей генной диверсификации (когда у генетически однородной популяции просто не будет устойчивости к новому заболеванию).

Так это в ходе обычной селекции происходит сплошь и рядом. Из того, что ты ешь почти ничего не относится к продуктам "естественным", во многих случаях ты изначальный продукт вообще не узнаешь или ты имеешь дело с гибридом.

Kataržina написала: Вот лень искать, но недавно слушала какую-то лекцию Маркова.

Найди. Потому, что Марков ничего не говорит о вредности ГМО, и вообще он говорит о том, что большая часть мутаций - бесполезна.
Собственно эволюция то происходит здесь и сейчас, но зарождение жизни было давно и ее первые шаги тоже. И об этом как раз у Маркова подробно.

bete noire написала: А в сельском хозяйстве коммерчески успешная искусственная "мутация" будет тут же размножена на миллиарды экземпляров и конкурентной борьбой за ресурсы сдерживаться не будет. Поэтому и риск катастрофического сценария выше.  

Ты только, что доказала, что ГМО безопаснее других способов. Потому что другие способы - это искусственно устраивать мутации, а потом искать, что лучше, не зная, а что у вас в реальности получилось. Да, и вообще никто не будет распространять сорт, у которого что-то не нужное есть.
Ей-богу, ну какой смысл читать человека, который исходит из того, что до ГМО были естественные мутации и они чем-то отличаются . Как появилось земледелие так стали удачные мутации распространять на весь честной мир.
Пенелопа Икариевна
8 октября 2015, 02:27

Ветеран написал: Тут в начале треда кто-то завел речь об известной Нинель Кулагиной, так сразу послышалось: "Да все, что она демонстрировала исследователям, доступно обычному фокуснику"! И нету у Кулагиной никаких экстрасенсорных способностей!

Вообще то не так. В науке есть правило, что предложивший доказывает. И если кто-то скажет, что нарушил второе начало термодинамики, собрав насос в гараже, то да первая мысль, что он что-то не так подсчитал. И поверить можно будет, только если будет повторяемый эксперимент и будут учтены все возможные факторы.
Да, если что в 20 веке дважды серьезно ставили под сомнение первое начало термодинамики, что круче. Но не от опытов в гараже.
Так, что дело не в том, что "не может быть, потому, что не может быть никогда", а потому, что есть масса более простых объяснений, и пока они не будут опровергнуты - этого нет.
Да, к слову, была история с Пионерами, которые странное себе вели, и скептик (а ученые скептики) первым делом думает, что с Пионерами что-то случилось - масса изменилась, стукнулся с чем-то или еще что, потом, что есть какой-то объект новый, альтернативщик первым делом думает, что ОТО неверная.
Ну в общем оказалось, что верна первая версия.
Аркадий Апломбов
8 октября 2015, 09:24

Пенелопа Икариевна написала:

Мои аплодисменты!
Давайте, наконец, вернемся к нашим баранам экстрасенсам.
А для обсуждения ГМО можно открыть отдельную тему.
Свиристель
8 октября 2015, 09:50
Половина наездов на ГМО связана с применением плазмид. Но насколько мне известно, способность плазмид из съеденных клеток внедряться в клетки человека (а это должно произойти уже в ротовой полости) не обнаружена. Если есть у кого почитать умное на эту тему, дайте ссылку, плз, можно по-англ.
Свиристель
8 октября 2015, 10:01

bete noire написала:
Вот. Статья, естественно, из области риск-менеджмента, популяризованного для широкой аудитории, а не биологии, тем не менее, это образованный и научный взгляд на проблему.

Собственно, да. Спасибо за ссылку.
Свиристель
8 октября 2015, 10:12

Vladimir_Y написал:
Неправильно.
Во-первых, я в любом случае приму твой рисунок как доказательство твоей точки зрения. Ты можешь иметь любую точку зрения, эта точка зрения может казаться мне сколь угодно парадоксальной, но твоё неотъемлемое право я оспаривать не собираюсь.
В-вторых, чтобы создать из двух точек зрения цилиндр, надо найти общее. Надо, чтобы левая сторона квадрата в точности соответствовала правой полуокружности, иначе это не будут две проекции одного тела. Вот это общее я и буду искать, рассматривая под микроскопом обе фигуры. И ты можешь мне в этом помочь, встречно критикуя мою точку зрения. Но можешь и не помогать, конечно, если не интересно.

"Во-первых" очень радует, но я на ФЭР пока не встречалась с такой позицией в действии.
С "во-вторых" согласна, но у меня есть имхо, что те, кто видит круг, считают его полноценной и самодостаточной фигурой, способной существовать отдельно от квадрата или цилиндра. Общее хочется искать тем, кто видит квадрат, их как раз и не устраивают мысли о том, что круг может не быть частью цилиндра, что круг и квадрат могут существовать параллельно.

Не знаю, понятно ли написала, эту аллегорию ты затеял. biggrin.gif
Old Kind MadMike
8 октября 2015, 11:12

Свиристель написала: "Во-первых" очень радует, но я на ФЭР пока не встречалась с такой позицией в действии. 

Попробуй начать внедрять такую позицию с себя wink.gif
Например, попробуй понять, почему оппоненты проверяют твои тезисы с помощью формальной логики и не принимают аргументы с логическими ошибками внутри smile.gif
Свиристель
8 октября 2015, 11:21

Old Kind MadMike написал:
Попробуй начать внедрять такую позицию с себя wink.gif

Ты мне который раз уже это пишешь, но я не пойму, причём тут я вообще. Мне не нужны ничьи доказательства, меня устраивает многообразие мнений по вопросам устройства жизни, мне не нужна единая универсальная для всех картина мира и подход Владимира, и попытки что-то там логически проверить мне понятны. А задаю я вопросы, потому что мне интересны ответы, мне вообще интересны мотивации людей, и чем они разнообразней, тем лучше.

А ты отвечаешь вообще очень интересно: то, что самое важное на мой взгляд, ты классифицируешь как бессмыслицу, и в результате ещё ни разу не прокоментировал именно то, что для меня ключевое.
Vladimir_Y
8 октября 2015, 11:24

Свиристель написала: "Во-первых" очень радует, но я на ФЭР пока не встречалась с такой позицией в действии.

Здрассте, приехали. Вот прямо сейчас я её демонстрирую. Разве я какие-то твои слова оспариваю? Вот то-то и оно wink.gif


Свиристель написала: С "во-вторых" согласна, но у меня есть имхо, что те, кто видит круг, считают его полноценной и самодостаточной фигурой, способной существовать отдельно от квадрата или цилиндра. Общее хочется искать тем, кто видит квадрат...

Так оно чаще всего и бывает. Смотри, как с аллегориями дело-то пошло smile.gif


Свиристель написала: ...их как раз и не устраивают мысли о том, что круг может не быть частью цилиндра, что круг и квадрат могут существовать параллельно.

А вот тут ошибка. Но пока отставим её в сторону. Главное не в этом.
Помнишь, с чего я начал?
Главное в том, что в своей значительной части "квадратчики" вовсе не видят никакого антагонизма между кругом и квадратом. Им не нужно и не интересно доказывать несуществование круга. И при получении доказательств существования круга они будут только рады, потому что это расширит рамки мира, в котором они живут. Почему "они"? Мы! smile.gif Мы будем рады.
Ты спросишь, а почему, несмотря на радость, вы так докапываетесь до мелочей?
Парадокс, да. Но вот это докапывание до мелочей является неотъемлемой частью метода познания. Ты думаешь, Ландау применял своё "все врут" только к кругу? Отнюдь. К собственным исследованиям он относился точно так же, поэтому и достиг того, чего достиг.
Свиристель
8 октября 2015, 11:32

Vladimir_Y написал:
Здрассте, приехали. Вот прямо сейчас я её демонстрирую. Разве я какие-то твои слова оспариваю? Вот то-то и оно wink.gif

Ну пожалуй, да.


Так оно чаще всего и бывает. Смотри, как с аллегориями дело-то пошло smile.gif

Да, дело с аллегориями хорошо пошло, надо было сразу к ним приступать, а то без аллегорий я уже месяца три пытаюсь безуспешно провести эту же мысль. biggrin.gif



А вот тут ошибка.  Им не нужно и не интересно доказывать несуществование круга.

Вот тут как раз ошибка: квадратчики считают отсутствие круга базовой идеей, аксиомой, на которой строят свою картину мира. Конечно, им не нужно доказывать несуществование круга, они в этом уверены. А вот доказательства его наличия могут существенно пошатнуть устоявшуюся картину, а это неприятно любому человеку чисто психологически, поэтому-то к доказательствам предъявляются практически невыполнимые требования, и каждое несоответствующее доказательство принимается с восторгом. Если бы было желание получить доказательства существования круга, их отсутствие вызывало бы грусть и разочарование. Этот тред заведён с целью укрепиться и объединиться в своём скептицизме - эта функция выполняется хорошо. Если что, я это не осуждаю вовсе.

В целом, это оффтоп, имхо, желание расширить рамки своего мира в действительности испытывает очень небольшое количество людей, меньшинство. Большинство людей старается, напротив, укрепить уже имеющиеся рамки. Это не дефект, просто особенности психики человека, частично унаследованные от животных предков.
Vladimir_Y
8 октября 2015, 11:46

Свиристель написала: Вот тут как раз ошибка: квадратчики считают отсутствие круга базовой идеей, аксиомой, на которой строят свою картину мира.

Поверь мне, я лучше знаю базовые аксиомы квадратчиков smile.gif Для того, чтобы объявить явление несуществующим, нужно провести гораздо больший объём работы, чем доказать существование. Поэтому никто из квадратчиков, будучи в здравом уме, не возьмётся доказывать несуществование чего-либо. А когда квадратчик говорит, что этого не может быть, то это значит одно из двух: либо какое-то из имеющихся условий препятствует явлению, либо это проявление удивления от факта, что произошло нечто, выходящее за рамки представлений.


Свиристель написала: Этот тред заведён с целью укрепиться и объединиться в своём скептицизме - эта функция выполняется хорошо.

Ну вот я, будучи квадратчиком, не могу залезть в голову Тамерлану, поэтому не беру на себя смелость судить о его целях smile.gif Возможно, что и так. А возможно, что и нет. Критерий Ландау к словам Тамерлана тоже может и должен применяться smile.gif И к моим тоже! Я, кстати, уверен, что Тамерлан под этими словами подпишется.


Свиристель написала: В целом, это оффтоп, имхо, желание расширить рамки своего мира в действительности испытывает очень небольшое количество людей, меньшинство.

Я тоже так думаю. Но ты же видишь, что в этом треде как раз меньшинство и участвует smile.gif Всё сходится!
Аркадий Апломбов
8 октября 2015, 12:24
Извините, конечно, но ваш спор о квадрате и кубе напоминает известный спор о кубиках:
один сверху и два снизу или, наоборот, два сверху и один снизу.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»