Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Экстрасенсы и другие люди со сверхспособностями
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
Chief
1 октября 2015, 15:03

Tamerlan написал: Но это не означает, что спортсмен-спринтер обладает сверхспособностями.

Пожалуй я отвечу только на это Именно такой подход я и описываю. Сверхспособностей НЕТ. Есть не развитые способности.
Вот посади себя перед зеркалом и спроси: Сможешь ли ты через месяц прочитать Онегина не заглядывая в книгу. Думаю сможешь, мы с тобой не так уж мало на этом форуме общаемся.
Сможешь ли ты быть как Перельман. Вассерман, Друзь. Думаю за месяц у тебя не получится. Но в преспективе такое возможно.
А на счет Мессинга - извини, гугли сам. Мне было в одно время интересно - я нагуглил и почитал. Повторно заниматься этим я не хочу, у меня и других дел хватает - тогда это заняло больше суток, чтоб отделить, как в новом завете...
Другая Стрекоза
1 октября 2015, 15:03
Размышляю, рассказать вам еще одну забавную историю, или не стоит biggrin.gif
Tamerlan
1 октября 2015, 15:04

Другая Стрекоза написала: человека пользующего гомеопатию

Developer
1 октября 2015, 15:06

Tamerlan написал:

Ну да "жопа есть, а слова такого нет". smile.gif
Ондатра
1 октября 2015, 15:07

Снегурочка написала: В своем конкретном доме я нашла ответ, когда увидела своими глазами, как мой маленький сын случайно на автомате выбрасывает чайную ложечку вместе с упаковкой от творожка в помойное ведро. 3 серебряных ложки так улетели

У меня есть страшное подозрение, что я и сама выбрасываю bigeyes2.gif . Но в него верить отказываюсь! Улетела туча невероятная...
Tamerlan
1 октября 2015, 15:07

Другая Стрекоза написала: Да я не намекаю. Я не исключаю вариант, как вариант: может да, а может и не да.

Это классика НЭО. Помню, читал там рассказы некоторых. Тоже некто потеряла платье, потом нашла в необычном месте. Рассматривались две равновероятных версии:
1) Домовой переложил платье
2) Сама забыла, куда положила платье
3d.gif
Другая Стрекоза
1 октября 2015, 15:08
А у нас ложки не пропадают. Их дикое количество и вроде не уменьшается. Может все дело в том, что не серебряные?
belial
1 октября 2015, 15:10

Другая Стрекоза написала: А у нас ложки не пропадают. Их дикое количество и вроде не уменьшается. Может все дело в том, что не серебряные?

У нас тоже ложки на месте, зато мама потеряла бриллиантовое кольцо. Лучше б ложки, честное слово!
Developer
1 октября 2015, 15:10

Mitya78 написал: Полное моделирование системы возможно только при построении не меньшей модели.
И это доказано.

Замечательно. smile.gif И что из этого следует?
Ефрат
1 октября 2015, 15:11

Chief написал:
Сможешь ли ты быть как Перельман. Вассерман, Друзь. Думаю за месяц у тебя не получится. Но в преспективе такое возможно.

Да с чего же оно возможно. И математические способности, и память, конечно, можно развивать, но их основной уровень формируется уже в довольно ранние годы. Да и развивать не в любом возрасте можно.
Другая Стрекоза
1 октября 2015, 15:12

belial написала:
У нас тоже ложки на месте, зато мама потеряла бриллиантовое кольцо. Лучше б ложки, честное слово!

Это да mad.gif Моя подруга, когда мы переезжали, выбросила золотое кольцо. Собирали коробки с мусором, что-то звякнуло, не придала значение, так и вынесли на помойку, а утром поняла, что звякнуло соскользнувшее с пальчика колечко...
belial
1 октября 2015, 15:13

Другая Стрекоза написала:
Это да mad.gif  Моя подруга, когда мы переезжали, выбросила золотое кольцо. Собирали коробки с мусором, что-то звякнуло, не придала значение, так и вынесли на помойку, а утром поняла, что звякнуло упавшее колечко...

Мама как-то кольцо с пальца стряхнула в коробку с посылкой и не заметила, очень удивилась, когда адресат через пару недель позвонил и поинтересовался, а кольцо-то ему за что.
Короче, бывают в жизни огорчения.
Tamerlan
1 октября 2015, 15:14

Chief написал: Сможешь ли ты быть как Перельман. Вассерман, Друзь.

Это люди совершенно разного уровня. Перельман - гениальный ученый и математик, очень редкий талант. Вассерман и Друзь - просто начитанные люди с хорошей памятью и отработанными спортивными навыками. Таких людей - over 9k. Я смотрел многие викторины с их участием и на многие вопросы отвечал лучше и быстрее, чем они. Просто мне такой способ времяпровождения не очень интересен, в отличие от.
Ондатра
1 октября 2015, 15:14

Другая Стрекоза написала: Может все дело в том, что не серебряные?

Или не очень маленькие? Я заметила, что чем меньше ложечки, тем больше их пропадает. spy.gif
Tamerlan
1 октября 2015, 15:16

Chief написал: А на счет Мессинга - извини, гугли сам. Мне было в одно время интересно - я нагуглил и почитал. Повторно заниматься этим я не хочу, у меня и других дел хватает - тогда это заняло больше суток, чтоб отделить, как в новом завете...

Я как раз насчет него неплохо все помню и специально читал целевые исследования, ему посвященные. Не испытания ученых (коих просто не было), а проверку утверждений из его якобы автобиографии (подлинность которой тоже сомнительна). Практически все утверждения и удивительные факты, которые там были перечислены, на поверку оказались выдумками.
Пенелопа Икариевна
1 октября 2015, 15:18

Другая Стрекоза написала: Я не пытаюсь никого убедить. Просто объясняю, почему ни один из предложенных вариантов не подходит

Неа. Ты утверждаешь, что ты уносила платье и прочее, но это касается только осознанных действий и одиночных.
В реальности действий, скорее всего было два - ты положила платье в пакет или уронила его, так, что оно попало к другим вещам. После чего ты что-то сделала с пакетом или другими вещами.
Наконец, ты могла его куда-то отнести, но забыть про это.
Ондатра
1 октября 2015, 15:19

belial написала: Мама как-то кольцо с пальца стряхнула в коробку с посылкой и не заметила, очень удивилась, когда адресат через пару недель позвонил и поинтересовался, а кольцо-то ему за что.

Может, и в этот раз кто позвонит через недельку-другую? smile.gif

У мамы, наверно, изящные пальцы, с которых кольца слетают?

А я вчера вытряхнула кошелек из сумки, на крыльце. Возвращаюсь домой, а там перед дверью кошелек лежит...
Пенелопа Икариевна
1 октября 2015, 15:20

Другая Стрекоза написала: А у нас ложки не пропадают

У меня пропадают. Мельхиоровые.
Вот вилку, как-то поймали на пути к помойке, а ложки более мелкие.
Другая Стрекоза
1 октября 2015, 15:20

Tamerlan написал:
Это классика НЭО.

Когда мой второй младенчик отказывался есть и орал четвертый день подряд, несмотря на все наши попытки облегчить его страдания, моя приятельница почти силком отволокла нас к бабуле, которую на зиму привозила в город ее дочь. Такая типичная деревенская старушка в платочке. Она пацана посмотрела и сказала про сглаз, мне было все равно, если честно, лишь бы орать перестал. Чего-то она там с яйцами провернула и пацан орать перестал. Я брякнула, что к нам ходит медсестра массаж делать и все время восхищается классическим младенцем с перевязочками. А бабуля не ухватилась за мою подсказку, как должна была бы по логике присутствующих, а возразила, что мол нефига, младенца "видит" одетым, в кроватке и описывает подробно внешность, вплоть до "носик уточкой", цвета волос и в чем одета та, кто именно "сглазил", а я по ее описанию вспоминаю, кто именно это был.
Другая Стрекоза
1 октября 2015, 15:22

Пенелопа Икариевна написала:
У меня пропадают. Мельхиоровые.
Вот вилку, как-то поймали на пути к помойке, а ложки более мелкие.

Тогда я не удивляюсь, что вариант выбросить случайно платье для тебя выглядит реальным tongue.gif
Пенелопа Икариевна
1 октября 2015, 15:23

Другая Стрекоза написала: Тогда я не удивляюсь, что вариант выбросить случайно платье для тебя выглядит реальным 

Он для всех реальный. Просто ты считаешь, что с тобой такого быть не может.
Но именно, что с нами такое бывало и мы иногда это обнаруживали. Но обнаруживаются не все пропажи, что логично.
Кстати, очень часто пропажи происходят, когда в процессе больше одного человека - один оставляет где-то ложки, а второй выбрасывает не помотрев, что внутри.
belial
1 октября 2015, 15:25

Ондатра написала:
Может, и в этот раз кто позвонит через недельку-другую?  smile.gif

Угу, она его в аэропорту Геленджика потеряла, и номер телефона внутри кольца не выбит.



У мамы, наверно, изящные пальцы, с которых кольца слетают?

Нет, так как раз я кольца могу терять, поэтому всегда контролирую и придерживаю.


А я вчера вытряхнула кошелек из сумки, на крыльце. Возвращаюсь домой, а там перед дверью кошелек лежит...

Повезло.
Другая Стрекоза
1 октября 2015, 15:26

Пенелопа Икариевна написала:
Он для всех реальный. Просто ты считаешь, что с тобой такого быть не может.
Но именно, что с нами такое бывало и мы иногда это обнаруживали. Но обнаруживаются не все пропажи, что логично.


Пенелопа Икариевна написала:
Неа.  Ты утверждаешь, что ты уносила платье и прочее, но это касается только осознанных действий и одиночных.
В реальности действий, скорее всего было два - ты положила платье в пакет  или уронила его, так, что оно попало к другим вещам.  После чего  ты что-то сделала с пакетом или другими вещами. 
Наконец, ты могла его куда-то отнести, но забыть про это.

Я не клала платье в пакет. Я повесила его на плечики в шкаф. Через несколько дней хотела надеть - не нашла. Разумеется, первое, что я сделала, это поискала внизу, решив, что платье соскользнуло. Дальше уже все сто раз описала. Ну его платье, давайте про бабушку в платочке, я еще сейчас что-нить припомню наверняка.
Другая Стрекоза
1 октября 2015, 15:28

Ондатра написала:
Или не очень маленькие? Я заметила, что чем меньше ложечки, тем больше их пропадает. spy.gif

Разные. Есть очень маленькие. Моя подруга фетишистка по этим предметам сервировки, мы часто ложечки докупаем, если они "забавные".
Ондатра
1 октября 2015, 15:29

belial написала: Повезло.

Ага. А если бы не повезло, я бы еще не скоро обнаружила потерю, вот это было бы весело...
ПФУК
1 октября 2015, 15:30

Developer написал:
Да? Можно узнать какие именно законы нарушаются предсказанием будущего? smile.gif

Мне сейчас некогда искать, хочешь спроси у физиков наших.
Или подожди до выходных.
О, Тамерлан включился, он физик, он знает.
Можешь ещё Сольмира спросить.
anonym
1 октября 2015, 15:30
Потрясающую память, кстати, демонстрируют представители первобытных племён:

Все наблюдатели и путешественники единогласно прославляли необычайную память примитивного человека. Леви-Брюль указывает со всей справедливостью, что в психике и поведении примитивного человека память играет гораздо более значительную роль, чем в нашей умственной жизни, потому что определенные функции, которые она выполняла некогда в нашем поведении, выделились из нее и трансформировались.

Наш опыт конденсируется в понятиях, и мы поэтому свободны от необходимости сохранять огромную массу конкретных впечатлений. У примитивного же человека почти весь опыт опирается на память. Однако память примитива отличается от нашей не только количественно - она имеет, как говорит Леви-Брюль, особую тональность, отличающую ее от нашей.

Постоянное употребление логических механизмов, абстрактных понятий глубоко видоизменяет работу нашей памяти. Примитивная память одновременно и очень верна, и очень аффективна. Она сохраняет представления с огромной роскошью деталей и всегда в том же порядке, в каком они в действительности связаны одни с другими. Во многих случаях, отмечает этот автор, механизм памяти заменяет примитиву логический механизм: если одно представление воспроизводит другое, это последнее принимается за следствие или заключение. Поэтому знак почти всегда принимается за причину.

«По всему этому, - говорит он, - мы должны ожидать, что встретим крайне развитую память у примитивов». Удивление путешественников, сообщающих о необыкновенных свойствах примитивной памяти, Леви-Брюль объясняет тем, что эти наблюдатели наивно полагают, будто память примитивного человека имеет те же самые функции, что и наша. Кажется, что она производит чудеса, в то время как она функционирует совершенно нормально.

Во многих отношениях, говорят Спенсер и Джиллен об австралийцах, их память феноменальна. Туземец не только узнает след каждого животного и каждой птицы, но, посмотрев на землю, он сейчас же по направлению последних следов скажет вам, где находится животное. Как это ни кажется необыкновенным, туземец узнает отпечаток шагов знакомого человека.

Рот отмечает также «чудесное могущество памяти» у туземцев Квинсленда. Он слышал, как они повторяли цикл песен, которые в целом требовали более пяти ночей, для того чтобы быть полностью воспроизведенными. Эти песни воспроизводятся с удивительной точностью. Наиболее удивительным в этом является то, что они исполняются племенами, говорящими на других языках, на других наречиях и живущими на расстоянии более сотни километров одно от другого.

Ливингстон отмечает выдающуюся память туземцев Африки. Он наблюдал ее у посланников вождей, которые переносят на громадные расстояния очень длинные послания и повторяют их слово в слово. Они движутся обычно вдвоем или втроем и каждый вечер в течение дороги повторяют наизусть поручение, для того чтобы не изменить его точный текст. Один из доводов туземцев против того, чтобы обучаться письму, заключается в том, что эти вестники могут передавать известия на расстоянии не хуже, чем письма.

ссылка
Так что это - не феномен, это - естественная работа памяти, которой не пришли на помощь логика и искусственные знаки. Так что каждый абориген - своего рода Вассерман. tongue.gif
Пенелопа Икариевна
1 октября 2015, 15:31

Другая Стрекоза написала: Я не клала платье в пакет. Я повесила его на плечики в шкаф.

То есть ты всегда совершенно точно и последовательно помнишь, что делала? Даже если так, один раз ты точно могла забыть.
У тебя было 100 причин положить платье в пакет, положить его на полку или повесить в другое место.
Tamerlan
1 октября 2015, 15:32

Другая Стрекоза написала: А бабуля не ухватилась за мою подсказку, как должна была бы по логике присутствующих, а возразила, что мол нефига, младенца "видит" одетым, в кроватке и описывает подробно внешность, вплоть до "носик уточкой", цвета волос и в чем одета та, кто именно "сглазил", а я по ее описанию вспоминаю, кто именно это был.

Это классика холодного чтения, вообще-то. smile.gif Тебе дают наводящие описания, а ты вспоминаешь. Впрочем, не исключен и вариант горячего чтения, т.к. у вас была общая знакомая:

Другая Стрекоза написала: моя приятельница почти силком отволокла нас к бабуле

Так что все объясняется банальной психологической манипуляцией.
Другая Стрекоза
1 октября 2015, 15:34

Пенелопа Икариевна написала:
То есть ты всегда совершенно точно и последовательно помнишь, что делала? Даже если так, один раз ты точно могла забыть.
У тебя было 100  причин положить платье в пакет, положить его на полку или повесить в другое место.

Вот ты неугомонная redface.gif У меня не было ни единой причины положить платье в пакет, кроме смены сезона. У нас принято убирать в пакеты вещи, которые никто не наденет в ближайшие полгода. До этого момента платье просто не дожило. Ладно, оставим платье на совести моей дочки biggrin.gif Хотя она и уверяла со слезами на глазах, что не причастна, сама я почти в этом не сомневаюсь.
Пенелопа Икариевна
1 октября 2015, 15:34

Developer написал: Как наличие причинно следственных связей должно противоречить предсказанию будущего?

Просто, следствие появляется раньше причины.
Разумеется, можно довольно уверенно предсказать, что зачавшая ребенка женщина родит, но она уже должна зачать. Можно вероятностно предсказать, что встречающаяся с молодым человеком женщина родит от него ребенка.
Но если ты предсказываешь то причина чего еще не появилась, то значит причинно-следственная связь нарушается.
Пенелопа Икариевна
1 октября 2015, 15:36

Другая Стрекоза написала: Вот ты неугомонная  У

Неугомонная тут ты - иначе бы эту историю в тред бы не принесла. Ибо совершенно очевидно, что в потери платья нет ничего экстросенсорного

Другая Стрекоза написала: У меня не было ни единой причины положить платье в пакет, кроме смены сезона

Нет. Ты все время исходишь из того, что твои действия были осмысленными, а это совершенно лишняя опция.
Другая Стрекоза
1 октября 2015, 15:36

Tamerlan написал:
Это классика холодного чтения, вообще-то.  smile.gif  Тебе дают наводящие описания, а ты вспоминаешь. Впрочем, не исключен и вариант горячего чтения, т.к. у вас была общая знакомая:
Так что все объясняется банальной психологической манипуляцией.

Я про ту визитершу, которую бабуля описывала, сама забыла, одурев от бессонных 3 дней redface.gif И моя приятельница не только не знала о ее визите, они вообще между собой не были знакомы.
Chief
1 октября 2015, 15:36

Ефрат написал: но их основной уровень формируется уже в довольно ранние годы

То есть вопрос именно в начальном развитии, а не в сверхспособностях?smile.gif
Другая Стрекоза
1 октября 2015, 15:37

Пенелопа Икариевна написала:
Ты все время исходишь из того, что твои действия были осмысленными, а это совершенно лишняя опция.

Нормально приложила. Мне ответить? biggrin.gif
Пенелопа Икариевна
1 октября 2015, 15:37

Другая Стрекоза написала: Я про ту визитершу, которую бабуля описывала, сама забыла, одурев от бессонных 3 дней 

А она точно была?
Tamerlan
1 октября 2015, 15:38

Другая Стрекоза написала: Я про ту визитершу, которую бабуля описывала, сама забыла, одурев от бессонных 3 дней  И моя приятельница не только не знала о ее визите, они вообще между собой не были знакомы.

Значит, вариант Ландау. smile.gif
Chief
1 октября 2015, 15:38

Tamerlan написал: Это люди совершенно разного уровня.

Логично. Я не об этом. Я о том, что если мозг держать на низком уровне - он там и останется...
Другая Стрекоза
1 октября 2015, 15:39

Пенелопа Икариевна написала:
А она точно была?


Tamerlan написал:
Значит, вариант Ландау.  smile.gif

Ребят, вы классно смотритесь вместе biggrin.gif
Пенелопа Икариевна
1 октября 2015, 15:41

Другая Стрекоза написала: Нормально приложила. Мне ответить? 

Разумеется ответить. Только вначале понять, что тебя никто не прикладывал. И в том, что ты решила, что тебе приложили судя по всему и кроется все остальное о чем ты рассказываешь.
Тебе в треде куча народа рассказало, как теряли и находили веши. Обрати внимание, что все рассказывали про неосмысленный элемент. То есть практически все в треде понимают, что люди не автоматы и делают временами неразумные и неосмысленные вещи. Что происходят разные случайности и совпадения.
А ты так не думаешь, следствие из этого, что любые нарушения порядка для тебя должны иметь причину.
Tamerlan
1 октября 2015, 15:41

Пенелопа Икариевна написала:
А она точно была?

Кстати, да. Бывает, что под впечатлением от внушения люди легко вспоминают то, чего никогда не было и быть не могло. Так что легко можно было "вспомнить" женщину, которой на самом деле никогда не существовало. smile.gif
Developer
1 октября 2015, 15:41

Пенелопа Икариевна написала: Но если ты предсказываешь то причина чего еще не появилась, то значит причинно-следственная связь нарушается.

А то, что является причиной для одного события, является следствием предыдущего, а оно, в свою очередь, тоже не на пустом месте произошло и т.д. Никакого нарушения нет. Есть только две принципиальные сложности:
1. Осведомлённость предсказателя
2. Объём информации (сложность модели)

Пенелопа Икариевна
1 октября 2015, 15:43

Другая Стрекоза написала: Ребят, вы классно смотритесь вместе 

Спасибо, что подвердила мою правоту. Ты даже отказываешь принять во внимание то, что люди не машины, и не только забывают, а иногда придумывают, что было.
Тебе сей вариант кажется даже издевательским.
Tamerlan
1 октября 2015, 15:44

Другая Стрекоза написала: Ребят, вы классно смотритесь вместе

Ложные воспоминания:

Элизабет Лофтус  совместно со студентами своего факультета провели эксперимент, в котором приняли участие 24 человека в возрасте от 18 до 53 лет. Целью эксперимента было подтвердить механизм появления ложной памяти путем "внедрения" испытуемым ложных детских воспоминаний о том, как они в пятилетнем возрасте потерялись в магазине. Причем заранее опрошенные родственники испытуемых подтвердили, что ничего подобного с участниками эксперимента не происходило. Испытуемым было сказано, что цель эксперимента – определить, какие события из своего далекого детства они могут припомнить на основании воспоминаний собственных родителей. Каждому участнику эксперимента вручили буклет с четырьмя заранее подготовленными воспоминаниями об их детстве, из которых три были настоящими, а одно (про потерю в магазине) - ложным.

После изучения буклета участникам эксперимента предложили сразу же оценить четкость своих воспоминаний по специальной шкале. Участникам эксперимента удалось восстановить в памяти около 68% реальных событий. Выяснилось также, что после ознакомления с буклетом 29% испытуемых начали частично или полностью "вспоминать" то, чего на самом деле с ними никогда не происходило. Последующие контрольные опросы подтвердили, что сфабрикованные психологами воспоминания стали казаться испытуемым реальными. В принципе, можно отличить настоящие воспоминания от фальшивки: настоящие воспоминания отличаются большей ясностью и детализацией.

Схожие результат получили и другие исследователи.  Студентов Вашингтонского университета попросили припомнить какие-либо случаи из детства, которые затем им предлагали сравнить с воспоминаниями их родителей, среди которых находилось одно ложное воспоминание. Около 20% студентов "вспомнили" истории, связанные с ложным, сфабрикованным воспоминанием, во время второго собеседования. Более того, на протяжении нескольких контрольных опросов "воспоминания" обрастали все большими подробностями.

Mitya78
1 октября 2015, 15:45

Другая Стрекоза написала:
Нормально приложила. Мне ответить? biggrin.gif

Ты, как и любой человек на Земле, не можешь ручаться ни за своё зрение, ни за свою память. Это научный факт, подтверждённый экспериментально.
Пенелопа Икариевна
1 октября 2015, 15:46

Developer написал: А то, что является причиной для одного события, является следствием предыдущего, а оно, в свою очередь, тоже не на пустом месте произошло и т.д. Никакого нарушения нет. Есть только две принципиальные сложности:

Мир давно уже не полностью детерминирован.

Developer написал: 1. Осведомлённость предсказателя
2. Объём информации (сложность модели)

Я не зря привела пример с беременностью. Предсказание будущего возможно на основе информации, которая есть сейчас. Оно, разумеется, вероятностное, но точность может быть достаточно велика. Гугли Хари Селдона, хотя он еще не родился 3d.gif .
Но часть предсказателей будущего (те, которые имеют отношение к теме треда, не те, кто подсчитывает шансы на победу лошади и стоимость нефти), утверждают, что они будушее видят. А вот это невозможно.
Другая Стрекоза
1 октября 2015, 15:47

Tamerlan написал:
Ложные воспоминания:

Вы чего redface.gif ? Отец мой со своей женой в гости приходили. Были не долго, потому их визит не сильно запомнился, а когда бабуля про сглаз сказала, я вспомнила ежедневно приходившую медсестру, а не тех гостей.
Другая Стрекоза
1 октября 2015, 15:48

Mitya78 написал:
Ты, как и любой человек на Земле, не можешь ручаться ни за своё зрение, ни за свою память. Это научный факт, подтверждённый экспериментально.

Что ты сегодня ел за обедом?
Пенелопа Икариевна
1 октября 2015, 15:49

Другая Стрекоза написала: Что ты сегодня ел за обедом?

А в чем была одета повариха, которая этот обед накладывала? В МиСе этот вопрос обсуждали и выяснили, что не помним мы.
Другая Стрекоза
1 октября 2015, 15:51

Пенелопа Икариевна написала:
А в чем была одета повариха, которая этот обед накладывала? В МиСе этот вопрос обсуждали и выяснили, что не помним мы.

Ты не помнишь, что ела сегодня на обед? Про повариху-то в аккурат не удивительно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»