Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эмигрировать или нет?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70
Асклепий
10 октября 2015, 12:37

Developer написал: Хотя, наверное, если приехать в Китай, Корею или Японию, то вжиться будет несколько сложнее.

И там у меня есть знакомые, живущие там уже лет по пятнадцать, переженившиеся/повыходившие замуж за местных, говорящие на языке без акцента и значимых проблем. Ну, внешность останется, конечно, это да.
Developer
10 октября 2015, 12:37

Бешеный суслик написала: Мне смешно, как это работает

Не работает. smile.gif В Берлине к нам упорно обращались по-итальянски (или спрашивал: не из Италии ли мы), хотя внешность у меня не итальянская ни разу (у жены и детей тоже) и говорили мы по-русски. smile.gif В Турции с женой заговаривали по-турецки и очень удивлялись, когда выяснялось, что по-турецки она не говорит и вообще русская. biggrin.gif
Toyoko
10 октября 2015, 12:38

Developer написал:
Я вот смотрю на сотрудников нашей фирмы в офисе Канады: китайцы, корейцы, индусы, румын, мексиканец, уроженка ЮАР, россияне... Канадцев по рождению... человека два или три. И когда бывают там в командировке, кого только не встретишь на улицах, офисах, магазинах. И все, вроде, хорошо уживаются. smile.gif
Хотя, наверное, если приехать в Китай, Корею или Японию, то вжиться будет несколько сложнее.

На поверхности да, дружба народов, "мы все здесь такие замечательно разные" и прочая. Покуда разнообразие знает свое место. Просто мое мнение. У кого другое - рада за них.
Developer
10 октября 2015, 12:40

Toyoko написала: На поверхности да, дружба народов, "мы все здесь такие замечательно разные" и прочая. Покуда разнообразие знает свое место.

Ты сейчас делаешь глобальное обобщение или держишь в голове какую-то определённую страну (страны)?
Toyoko
10 октября 2015, 12:40

Асклепий написал:
И там у меня есть знакомые, живущие там уже лет по пятнадцать, переженившиеся/повыходившие замуж за местных, говорящие на языке без акцента и значимых проблем. Ну, внешность останется, конечно, это да.

Европейцы говорят на китайском без акцента? Которые приехали взрослыми, а не выросли там?
Асклепий
10 октября 2015, 12:40

Toyoko написала: Наравне с гражданами по рождению не будет нигде и никогда. Язык, место рождения, внешность - все будет выдавать чужака, заезжего пришельца. Не, в лицо все (почти) будут мило улыбаться, и даже на выборы пустят голосовать, если гражданство есть, но всегда останется некое такое молчаливое понимание кто есть кто. Так что мечтающим эмигрировать надо взвешивать плюсы-минусы с учетом этого нюанса.

Ну какие там минусы? Работу специалисту найти не проблема, из магазинов за неправильный акцент не выгоняют, в автосервисе улыбаются, газеты в почтовом ящике не поджигают, общаться сами лезут. В чём проблемы-то?
Асклепий
10 октября 2015, 12:41

Toyoko написала: Европейцы говорят на китайском без акцента? Которые приехали взрослыми, а не выросли там?

В основном североамериканцы, европейцев я там мало видел. Взрослыми — ну как, лет в двадцать.
Toyoko
10 октября 2015, 12:41

Developer написал:
Ты сейчас делаешь глобальное обобщение или держишь в голове какую-то определённую страну (страны)?

Делаю глобальное обобщение про развитые западные страны (куда и стремятся эмигрировать русскоговорящие).
Toyoko
10 октября 2015, 12:43

Асклепий написал:
В основном североамериканцы, европейцев я там мало видел.

Без акцента - очень сложно поверить.
Developer
10 октября 2015, 12:44

Toyoko написала: Делаю глобальное обобщение про развитые западные страны

Ничего не могу возразить по существу, поскольку не жил в этих странах. Настораживает только немалое количество участников этого форума, которые живут в тех самых странах и при этом упорно не признаются в том, что чувствуют отчуждение.

Хотя, нет: один человек написал об этом.
Асклепий
10 октября 2015, 12:45

Toyoko написала: Без акцента - очень сложно поверить.

Мне тоже никто не верит, когда я говорю про отсутствие акцента в моём немецком. Однако это так.
Inventor
10 октября 2015, 12:47

Асклепий написал: Мне тоже никто не верит, когда я говорю про отсутствие акцента в моём немецком. Однако это так.

Если не затруднит, сможешь (не сейчас, а когда-нибудь, когда свободное время будет) выложить полминутки записи твоего немецкого?
Ни разу не видел человека, приехавшего в страну в возрасте старше 18 и кто говорил бы вообще без акцента. У некоторых очень классное произношение, но акцент всё равно слышится. Очень интересно услышать хотя бы одного такого человека smile.gif
Strenger
10 октября 2015, 12:56

Toyoko написала:
На поверхности да, дружба народов, "мы все здесь такие замечательно разные" и прочая.  Покуда разнообразие знает свое место. Просто мое мнение.

На личном опыте основанное? Потому что, если нет, то извини: это не мнение. Это лозунг.
anonym
10 октября 2015, 12:57
Судя по "Бесславным ублюдкам" Тарантино, все коренные немцы говорят с какими-то региональными особенностями, так что нет одного "чистого немецкого" говора. tongue.gif
Асклепий
10 октября 2015, 13:00

Inventor написал: Если не затруднит, сможешь (не сейчас, а когда-нибудь, когда свободное время будет) выложить полминутки записи твоего немецкого?
Ни разу не видел человека, приехавшего в страну в возрасте старше 18 и кто говорил бы вообще без акцента. У некоторых очень классное произношение, но акцент всё равно слышится. Очень интересно услышать хотя бы одного такого человека

Можем как-нибудь пива попить вместе. Я по всей Германии езжу, в твоих краях тоже наверняка бываю.
Асклепий
10 октября 2015, 13:02

anonym написал: Судя по "Бесславным ублюдкам" Тарантино, все коренные немцы говорят с какими-то региональными особенностями, так что нет одного "чистого немецкого" говора.

Ну это да, я говорю на махровом южно-немецком диалекте. Даже когда пытаюсь говорить на стандартном немецком, всё равно проскальзывают диалектизмы.
Ефрат
10 октября 2015, 13:06

Бешеный суслик написала: Я всегда недоумеваю насчет внешности. Что, печатка на лбу с национальностью стоит?

Тут всё просто. Красивая женщина на рейсе Россия - Европа в 90% случаев россиянка, а не европейка. Так что им тут даже думать не надо, чистая теория вероятности.
Inventor
10 октября 2015, 13:12

Асклепий написал: Можем как-нибудь пива попить вместе. Я по всей Германии езжу, в твоих краях тоже наверняка бываю.

Хорошо, договорились smile.gif Послушаю человека без акцента. Мне это, скорее всего, никогда в жизни не удастся.


anonym написал: Судя по "Бесславным ублюдкам" Тарантино, все коренные немцы говорят с какими-то региональными особенностями, так что нет одного "чистого немецкого" говора.

Чистый немецкий говор есть (так называемый Хохдойч), но региональных особенностей действительно бывает много очень разных. Даже широко известный баварский диалект на самом деле всего лишь собирательное название для разных (отличающихся друг от друга) диалектов.
Другая Стрекоза
10 октября 2015, 13:31

Ефрат написал:
Тут всё просто.  Красивая женщина на рейсе Россия - Европа в 90% случаев россиянка,  а не европейка.  Так что им тут даже думать не надо,  чистая теория вероятности.

*восхищенно* Умеешь ты красиво и непринужденно комплимент отвесить!
Marfutta
10 октября 2015, 13:33

ГРЕЙС написала: А сколько таковых ты знаешь в России?

Полно. Я отвечала на утверждение, что в Германии коррупция только типа мухлежа с диссертацией. Везде есть коррупция, и очень серьёзная.
Marfutta
10 октября 2015, 13:37

Developer написал: Ты сейчас делаешь глобальное обобщение или держишь в голове какую-то определённую страну (страны)?

В Японии не любят и боятся иностранцев.
Developer
10 октября 2015, 13:54

Marfutta написала: В Японии не любят и боятся иностранцев.

Возможно. Тем не менее на вскидку могу назвать двух участниц форума, живущих в Японии. smile.gif А если по профилям поискать, то десятка два будет.
Mx
10 октября 2015, 13:59

Marfutta написала: В Японии не любят и боятся иностранцев.

Ну это смотря какие иностранцы. Вот этот молодой парень похоже пользуется успехом у японских девушек.
   Спойлер!

Vovchik
10 октября 2015, 14:03

Mx написал:
Ну это смотря какие иностранцы. Вот этот молодой парень похоже пользуется успехом у японских девушек.

Вопрос в том, будет ли он пользоваться таким же успехом у её родителей.
Marfutta
10 октября 2015, 14:19

Developer написал: Возможно. Тем не менее на вскидку могу назвать двух участниц форума, живущих в Японии.

В Японии живёт очень много иностранцев. Японцы всё равно остаются сильными ксенофобами.
Troubleshooter
10 октября 2015, 14:48

Toyoko написала:
Наравне с гражданами по рождению не будет нигде и никогда. Язык, место рождения, внешность - все  будет выдавать чужака, заезжего пришельца. Не, в лицо все (почти) будут мило улыбаться, и даже на выборы пустят голосовать, если гражданство есть, но всегда останется некое такое молчаливое понимание кто есть кто. Так что мечтающим эмигрировать надо взвешивать плюсы-минусы с учетом этого нюанса.

Зависит от места проживания и от внутреннего ощущения человека. Если думать что здесь все чужое и "я здесь чужак" то другие это тоже почуствуют. В Америке с этим проще, в Лондоне тоже. Кстати один из стереотипов бывших граждан СССР это высокий уровень интеллектуального развития. Поэтому если речь не идёт об очень закрытом обществе, то "наравне" неправильное слово т.к. предполагает нечто подчиненное. Более правильно будет "другие", что совсем не плохо.
Me_Natik
10 октября 2015, 15:09

Toyoko написала:

Бешеный суслик написала: ОК. Пусть будет адаптация, раз так ассимиляция не нравится. Качественная адаптация, позволяющая себя чувствовать как рыба в воде  - во всех отношениях. Наравне с гражданами по рождению.

Наравне с гражданами по рождению не будет нигде и никогда. Язык, место рождения, внешность - все будет выдавать чужака, заезжего пришельца. Не, в лицо все (почти) будут мило улыбаться, и даже на выборы пустят голосовать, если гражданство есть, но всегда останется некое такое молчаливое понимание кто есть кто. Так что мечтающим эмигрировать надо взвешивать плюсы-минусы с учетом этого нюанса.



Самым большим "неудобством", с которым я когда-либо встречалась за 20 лет, был вопрос об акценте. Причем после того, как я сообщала откуда он, люди всеми силами старались рассказать о всем позитивном, что знают, связанном с местом моего рождения.

Они конечно могут скрывать свою неприязнь, но делают это мастерски.

Некоторые даже говорили "Это так здорово, не теряй акцент". Но и это все так редко - раз в пятилетку.

Но конечно можно долго себя убеждать, что внутри местное население нас не любит, а просто терпит. smile.gif
Troubleshooter
10 октября 2015, 15:13

Ефрат написал:
Тут всё просто.  Красивая женщина на рейсе Россия - Европа в 90% случаев россиянка,  а не европейка.  Так что им тут даже думать не надо,  чистая теория вероятности.


Красивых европеек тоже немало. Если женщина оverdressed то тогда да, с большой долей вероятности можно сказать что из России.
Yumi
10 октября 2015, 15:17
Япония - специфическая мононациональная страна, поэтому ее можно смело выносить за скобки этого треда.
Голубая Собака
10 октября 2015, 15:30

ManticorKa написала: ... и, классически перепутав туризм с эмиграцией, сделать неверные выводы. То, что в стране хорошо и комфортно зимой, вовсе не гарантирует круглогодичного комфорта.

Мы там вроде отклонились в сторону банановых стран, но не обязательно в контексте постоянного жительства. Просто приехать на подольше, чем двухмесячный отпуск в ол-инклюзиве, пожить в условиях приближенных к натуральным и посмотреть, как оно вообще тебе - по душе или не очень. А потом уже смотреть, оставаться ли там же хотя бы на год (или на "поработать") или ну его нафиг.
Лунный Волк
10 октября 2015, 15:33

Troublemaker написала: Как можно "точно передать мысль", не зная "точного значения" и как можно при таком раскладе выполнять функции переводчика?

Функцию переводчика чисто вынуждененно.
У меня пассивный словарь на то время был сильно больше 10000, а англичанину было прикольно угадывать по моей "словарной статье" что я хочу передать. То есть я по сути объяснял, то что надо, но не совсем теми словами, которых бы требовал хороший английский. Но моего пассивного словаря хватало, чтобы оценить насколько правильно он меня понял.
Бешеный суслик
10 октября 2015, 15:36

Другая Стрекоза написала:
*восхищенно* Умеешь ты красиво и непринужденно комплимент отвесить!

Ага. Я аж замерла. Спасибо Ефрату. smile4.gif
ManticorKa
10 октября 2015, 15:36

Голубая Собака написала:
Просто приехать на подольше, чем двухмесячный отпуск в ол-инклюзиве, пожить в условиях приближенных к натуральным и посмотреть, как оно вообще тебе - по душе или не очень. А потом уже смотреть, оставаться ли там же хотя бы на год (или на "поработать") или ну его нафиг.

Вот с этим абсолютно согласна.
Бешеный суслик
10 октября 2015, 15:38

Troubleshooter написал:

Красивых европеек тоже немало. Если женщина  оverdressed то тогда да, с большой долей вероятности можно сказать что из России.

А в самолет кроме джинсов ни в чем не захожу обычно. Не засчитано. Дайте побыть красивой smile4.gif . Но лучше бы по-французски обратились. Я б воодушевилась и что-нибудь вспомнила бы в ответ.
Бешеный суслик
10 октября 2015, 15:45

Marfutta написала:
В Японии живёт очень много иностранцев. Японцы всё равно остаются сильными ксенофобами.

Почему так?
SergD
10 октября 2015, 15:50

ManticorKa написала:

Знаешь, я как-то скорее дочери - непосредственно переживающей этот кошмар - поверю, чем Википедии.  biggrin.gif  Тем более  она об этом как раз и говорила: официальные данные, которые, например, предоставляются СМИ (подозреваю, что именно они попадают в Википедию) занижены. Объяснила  - почему. Эдакий своеобразный метод соблюдения закона. Для Черногории - нормально, там с законностью все более, чем странно.  biggrin.gif

Ты реально думаешь, что данные в Википедии собирают методом опроса "мэров туристических городков" smile4.gif
Много лет назад приехав на север, тоже верил словам "старожилов", что "у нас тут зимой морозы за 50 всю зиму" 3d.gif . Когда потребовались точные данные для проекта - запросил ближайшую метеостанцию, получил весь расклад . Минимальная температура за сто лет одиночества наблюдений была порядка -47.
При всем скепсисе отношения к интернету, как к источнику точной информации, такие вещи как метеорология и прочая статистика берутся из официальных документов гидрометслужб. Способов обойти закон проще и дешевле, чем фальсификация показаний термометра на метеостанции - масса.
А температура, которую показывает дешевый сувенирный термометр, прибитый к оконному переплету на солнечной стороне, может сильно отличаться от снятой с профессионального инструмента на метеостанции.
Айтор
10 октября 2015, 15:54

Developer написал:
Ничего не могу возразить по существу, поскольку не жил в этих странах. Настораживает только немалое количество участников этого форума, которые живут в тех самых странах и при этом упорно не признаются в том, что чувствуют отчуждение.

Хотя, нет: один человек написал об этом.

Надо различать страны иммигрантов (та же Канада) и страны, бывшие скорее источником эмиграции (Европа).

Об отчуждении: у меня лично, если и есть какое-то остаточное отчуждение, оно скорее вызвано моим собственным добровольным неприятием тех или иных (впрочем, немногих) деталей менталитета туземцев (которое я не скрываю только с самыми близкими друзьями); со стороны туземцев я чувствую скорее обратное, но это, наверное, потому, что на юге отношение к северянам вообще очень благожелательное, настолько, что я иногда говорю себе, что со мной тут часто обращались даже лучше, чем я того заслуживал.
кузнечик
10 октября 2015, 15:57

Troubleshooter написал:
Возможно это неплохой подход для немецкого, в силу особеностей языка. Для других языков, включая английский, нужно общение чтобы потом не переучивать язык (что может быть сложнее чем учить с нуля)

Ты прав, конечно. И для немецкого это тоже верно. Но если мы говорим о том, как в кратчайшие сроки получить какой-то необходимый минимальный уровень языка (например, для получения студенческой визы), то это вполне нормальный способ. Рывком дойти до требуемого уровня (обычно это в первую очередь умение прочесть текст и более-менее грамотно изъясняться в письменном виде на определенные темы), а уже на месте шлифовать, шокироваться тем, что ничего не понимаешь и тебя не понимают smile.gif и при необходимости переделывать неправильно выученное. За скорость придется заплатить.

Лунный Волк написал:
А ты не пояснишь подробно, почему по твоему именно так? Почему разговорный не важен в частности?

Он важен. Просто при заявленной цели отходит на второй план. Ну, если я правильно поняла, какая цель. smile.gif

У меня есть некоторый опыт работы с англичанином и американцем в России в своей сфере и пожалуй им было действительно совершенно пофиг, что моя oral practice (разговорная практика) была на мягко говоря нулевом уровне, даже если я выполнял функции переводчика. Их вполне удовлетворяло, что я могу точно передать мысль, а английское слово с точным значением для этого им было не в лом по ходу предложить/подсказать.

Здесь то же, что с русским. Если с тобой говорит человек, который по-русски не очень, ты же его поймешь (если имеешь большое желание пообщаться). Ну вот в других языках то же самое. Но чем выше уровень владения языком, тем проще общение.
Ваш КО. smile4.gif
Marfutta
10 октября 2015, 15:59

Бешеный суслик написала: Почему так?

Видимо, следствие изоляции. Они и к другим азиатам относятся, мягко говоря, не очень, не только к европейцам.
кузнечик
10 октября 2015, 16:00

Mitya78 написал:
Ничего не понял.

Предположим, что человек выбрал Австралию.

Учит язык, повышает квалификацию, устроился в международную компанию для резюме и опыта...
Если он получит приглашение, то после поездки в Австралию, даже если вернётся, то у него уже будет PR - будет шанс на вторую попытку.

Что он теряет?

Если коротко: он увольняется с текущей работы, которая, возможно, для него предпочтительнее при варианте "остаться". Возможно, ему придется переехать внутри страны, он откажется от каких-то других карьерных или прочих возможностей, выбирая вариант "Ориентироваться на возможную смену страны".

А в идеальном варианте сферического коня в вакууме ты прав, конечно. smile4.gif
ManticorKa
10 октября 2015, 16:00

SergD написал:
Ты реально думаешь, что данные в Википедии собирают методом опроса "мэров туристических городков" 

Да, елки! mad.gif
Ты прочел, к чему я там мэра упоминала? Ладно, перескажу диалог с мэром. Ребенок приехал из Подгорицы и в разговоре поинтересовался, почему сегодня в СМИ было 38, а она лично видела на заправке +50.Он и объяснил, что по закону при такой температуре пришлось бы закрыть все заведения. Поэтому делают вид, что не замечают.
кузнечик
10 октября 2015, 16:09

Асклепий написал:
Чтобы выучить любой язык до разговорного, на нём нужно говорить. Если на нём только писать, то выучишь максимум до письменного. smile.gif

Угу. Именно. smile.gif
Поэтому сидя дома и готовясь к отъезду в сжатые сроки, лучше сконцентрироваться на то, что даст наилучший результат в заданных условиях.
кузнечик
10 октября 2015, 16:12

Troubleshooter написал: Красивых европеек тоже немало. Если женщина  оverdressed то тогда да, с большой долей вероятности можно сказать что из России.

Тоже хотела это сказать.

Я далеко не всегда определяю наших граждан, если они не выделяются одеждой или специфическим выражением лица. Вот два основных признака, по которым можно безошибочно узнать "своих". Поскольку многие этих признаков не имеют, их и не выделяешь из толпы, если русскую речь не услышишь.
cassiopella
10 октября 2015, 16:12

Ефрат написал: Тут всё просто. Красивая женщина на рейсе Россия - Европа в 90% случаев россиянка, а не европейка. Так что им тут даже думать не надо, чистая теория вероятности.

Потому что на рейсе Россия/Европа из летящих 90% россияне.
SergD
10 октября 2015, 17:00
smile4.gif

ManticorKa написала:
Да, елки!  mad.gif
Ты прочел, к чему я там мэра упоминала? Ладно, перескажу диалог  с мэром. Ребенок приехал из Подгорицы и в разговоре  поинтересовался, почему сегодня в СМИ было 38, а она лично видела на заправке +50.Он и объяснил, что по закону при такой температуре пришлось бы закрыть все заведения. Поэтому делают вид, что не замечают.

smile4.gif Не надо сердиться, я все понял. Только температура и в СМИ и на китайском термометре на заправке не имеют никакого отношения к истинной температуре.
А воспринимать можно и как +50 и -50 (есть же даже температура ощущения, которая зависит от ветра, влажности, настроения smile4.gif ). А насчет закрывать - так кондеры давно придумали.
ferienvile
10 октября 2015, 17:04

SergD написал:
Много лет назад приехав на север, тоже верил словам "старожилов", что "у нас тут зимой морозы за 50 всю зиму" 3d.gif . Когда потребовались точные данные для проекта - запросил ближайшую метеостанцию, получил весь расклад . Минимальная температура за сто лет.

А wind chill (температура с учетом ветра) и влияние влажности учитывается в метеопоказаниях? Может быть, мурманчане больше ориентируются на свои субъективные ощущения? Все мы знаем, что -20 при разной влажности и разном ветре могут восприниматься по-разному.
В Болгарии (не на море, в Пловдивской области) эти летом +50 держались в "часы пик" более полутора месяцев, даже местные взвыли, а я передумала туда ехать за ВНЖ или ПМЖ.
Лунный Волк
10 октября 2015, 17:05

кузнечик написала: если имеешь большое желание пообщаться

Со мной у них было даже большее, чем интерес в общении, интерес к той информации, что я до них пытался донести и потребность плодотворно к взаимной выгоде договориться. Ты наверно права именно это определяет все, а не абстрактное качество языка.
dron87
10 октября 2015, 17:16

Marfutta написала:
Полно. Я отвечала на утверждение, что в Германии коррупция только типа мухлежа с диссертацией. Везде есть коррупция, и очень серьёзная.

И убийства везде есть. Однакож разумный человек разницу между какой-нибудь Венесуэллой и Швейцарией видит, а не начинает рассказывать, что это везде есть. Тоже самое и с коррупцией.
Harris
10 октября 2015, 17:23

ГРЕЙС написала:


У них иного  выбора не было.
Тогда как уезжали? Насовсем, без права возвращения, изменник родины м всё такое.
Сейчас это не так.
.

Выбор также, как и сейчас, был всегда, - либо едешь, либо не едешь. И многие сотни тысяч людей при первой же возможности, схватив в охапку детей и стариков, и заплатив государству за лишение их советского гражданства уезжали из СССР с голой жопой в полную неизвестность.
ИЮль
10 октября 2015, 17:27

Toyoko написала: Наравне с гражданами по рождению не будет нигде и никогда. Язык, место рождения, внешность - все  будет выдавать чужака, заезжего пришельца. Не, в лицо все (почти) будут мило улыбаться, и даже на выборы пустят голосовать, если гражданство есть, но всегда останется некое такое молчаливое понимание кто есть кто. Так что мечтающим эмигрировать надо взвешивать плюсы-минусы с учетом этого нюанса.

Смотрю и так, и этак, пытаясь увидеть в этом большую проблему. Не получается, не вижу. Я же не Штирлиц какой в тылу врага. В таком случае, конечно, было бы жизненно важно походить на местных по всем параметрам. Но у нас тут пока за акцент и славянскую внешность не расстреливают и в тюрьму не сажают. Да, и в лицо все действительно мило улыбаются, а это очень важно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»