Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Нобелевская премия по литературе присуждена
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Ефрат
11 октября 2015, 15:41

DragonSQ написал: Ударенный в голову любитель войнушки лично собирал деньги на гуманитарную помощь Донбассу, насобирал что-то там больше миллиона и лично её возил и раздавал нуждающимся (в этом месте можно похохмить про "гуманитарные конвои", да), а нацболом был в те времена, когда за это в любой момент могли "принять" (и принимали) и отбивали почки и прочие части тела (это насчет "охранительства").

Необходимость в гуманитарной помощи в Донбассе возникла о того, что ударенные в голову любители войнушки развязали там войну. Не было бы любителей - не было бы потребности в помощи.
А что за это могли принять, так нацистов тоже в тюрьмы бросали. Это не делает их сколько-нибудь симпатичными или просто приемлемыми. Можно быть подонком и при этом отважным и бесстрашным человеком. Тем более, что те времена прошли, теперь они целую власть в задницу за Крым и русский мир.
BigSister
11 октября 2015, 15:58

Пенелопа Икариевна написала: Смотрим, что написал Нобель. четвёртая — тому, кто создаст наиболее выдающееся литературное произведение идеалистического направления

И даже не непременно за произведение, а "вообще" за работу в целом (как той же писательнице за короткие рассказы и поэтам за их поэтическое творчество ). Вики:

the Nobel Prize in Literature (Swedish: Nobelpriset i litteratur) has been awarded annually to an author from any country who has, in the words of the will of Alfred Nobel, produced "in the field of literature the most outstanding work in an ideal direction" (original Swedish: den som inom litteraturen har producerat det mest framstående verket i en idealisk riktning).[1][2] Though individual works are sometimes cited as being particularly noteworthy, here "work" refers to an author's work as a whole.

bakrik
11 октября 2015, 16:05

Пенелопа Икариевна написала: И вообще, что касается величин и глыб, то по-моему никто из лауреатов первых 10 лети под определение не подходит.

Про других спорить не буду, но Киплинг велик. Его стихи и рассказы - одни из лучших, когда-либо написанных на английском языке.
DragonSQ
11 октября 2015, 16:22

Ефрат написал:
Необходимость в гуманитарной помощи в Донбассе возникла о того, что ударенные в голову любители войнушки развязали там войну. Не было бы любителей - не было бы потребности в помощи.

По итогам АТО что правильнее - ругать сепаров/хунту/Путина/Порошенко в бложиках и на форумах, или собирать и возить гуманитарную помощь? На мой взгляд, одни поступки человека вполне могут компенсировать другие - если этот человек сам никого с автоматом не убивал, а в некоторых случаях даже если и убивал.

Ефрат написал:
А что за это могли принять, так нацистов тоже в тюрьмы бросали. Это не делает их сколько-нибудь симпатичными или просто приемлемыми. Можно быть подонком и при этом отважным и бесстрашным человеком. Тем более, что те времена прошли, теперь они целую власть в задницу за Крым и русский мир.

У тебя черно-белая какая-то логика. Достоевский был антисемит - следовательно, Достоевский подонок (порядочный человек же не может быть антисемитом, верно?) и на нем надо поставить крест. Я лично считаю, как уже выше написал, что натура любого человека многогранна, и странно на основании какой-то одной не нравящейся тебе черты объявлять этого "негодяем", а вон того - "светочем". Да, мне не близка идеология и методы НБП (по-крайней мере как я её понял из книги "Санькя"), но люди, одержимые такими идеями вызывают больше симпатии, чем многие граждане, никакими идеями не одержимые вовсе, а сеющие тем не менее на своем пути прах и тлен.
Ефрат
11 октября 2015, 16:36

DragonSQ написал: Да, мне не близка идеология и методы НБП (по-крайней мере как я её понял из книги "Санькя"), но люди, одержимые такими идеями вызывают больше симпатии, чем многие граждане, никакими идеями не одержимые вовсе, а сеющие тем не менее на своем пути прах и тлен.

Люди, одержимые такими идеями, участвовали в разжигании войны на Донбассе. Мысль о том, что разжигатели войны коменсируют свою вину поставками гуманитарной помощи, мне кажется абсурдной.
Кроме того, как теперь понятно, если бы люди, одержимые идеями НБП, получили возможность реализовать свои идеи, то это привело бы к репрессиям и гибели многих других людей, в частности меня. Поэтому никакой симпатии Прилепин, Лимонов и единомышленники у меня не вызывают.
Про Достоевского у меня нет никаких данных, что его взгляды были направлены на убийство других людей.
Lily_was_here
11 октября 2015, 16:51

Atlanta написала: Ведь политика гораздо лучше вписывается в Нобелевскую премию мира, чем литературы или медицины.

А где в этом твоем списке политическая математика? Куда она исчезла?
Lily_was_here
11 октября 2015, 16:57

DragonSQ написал: одни поступки человека вполне могут компенсировать другие - если этот человек сам никого с автоматом не убивал, а в некоторых случаях даже если и убивал

Питать войну можно разными способами. Деньги - один из главных.
bakrik
11 октября 2015, 17:21

Ефрат написал:
Про Достоевского у меня нет никаких данных, что его взгляды были направлены на убийство других людей.

Ты его дневники почитай. Заменишь там Константинополь на Крым - в чистом виде #Крымнаш.
Ефрат
11 октября 2015, 17:49

bakrik написал:
Ты его дневники почитай. Заменишь там Константинополь на Крым - в чистом виде #Крымнаш.

В любом случае, оценки современников и оценки других людей различаются. Ну, у меня различаются.
И я же не призываю не издавать Прилепина или не давать ему премий. Просто говорю, что для меня он дрянь и меня от него тошнит. Имею право. smile.gif
DragonSQ
11 октября 2015, 18:48

Ефрат написал:
Люди, одержимые такими идеями, участвовали в разжигании войны на Донбассе. Мысль о том, что разжигатели войны коменсируют свою вину поставками гуманитарной помощи, мне кажется абсурдной.

Лозунгами какими-то пишешь, "разжигатели войны", прям как в обличительных статьях времен не столь отдаленных. smile.gif Впрочем, не будем углубляться в оффтоп.

Ефрат написал:
Кроме того, как теперь понятно, если бы люди, одержимые идеями НБП, получили возможность реализовать свои идеи, то это привело бы к репрессиям и гибели многих других людей, в частности меня. Поэтому никакой симпатии Прилепин, Лимонов и единомышленники у меня не вызывают.

Это было ясно всегда, вообще-то. Любые радикалы по определению опасны - на то они и радикалы.

Ефрат написал:
Про Достоевского у меня нет никаких данных, что его взгляды были направлены на убийство других людей.

Про Достоевского доподлинно известно, что он был антисемит. Бывают среди антисемитов порядочные люди, как ты полагаешь? "Взгляды, направленные на убийство" - это опять какие-то ярлыки идут. Чьи-то взгляды могут привести к убийствам, будучи сами по себе благородными, или не привести, будучи преступными, судят не взгляды, а их носителей - по их делам.
bakrik
11 октября 2015, 18:52

Ефрат написал:  Просто говорю, что для меня он дрянь и меня от него тошнит.

+1
DragonSQ
11 октября 2015, 18:52

Ефрат написал:
И я же не призываю не издавать Прилепина или не давать ему премий. Просто говорю, что для меня он дрянь и меня от него тошнит. Имею право. smile.gif

Имеешь, конечно. smile.gif Странно только, как тебя он успел достать до тошноты, если ты уже достаточно давно его поставил в игнор. wink.gif
Ефрат
11 октября 2015, 18:59

DragonSQ написал: Про Достоевского доподлинно известно, что он был антисемит. Бывают среди антисемитов порядочные люди, как ты полагаешь?

Достоевский жил в позапрошлом веке. Нелепо с оценками сегодняшнего дня относиться к людям из позапрошлого века.

DragonSQ написал:
Лозунгами какими-то пишешь, "разжигатели войны", прям как в обличительных статьях времен не столь отдаленных.

Тебе видятся лозунги там, где есть определения.

DragonSQ написал: "Взгляды, направленные на убийство" - это опять какие-то ярлыки идут. Чьи-то взгляды могут привести к убийствам, будучи сами по себе благородными, или не привести, будучи преступными, судят не взгляды, а их носителей - по их делам.

Речь не про носителей, а про пропагандистов. Носитель он несёт и тихо с женой на кухне обсуждает, а это люди, которые влияют не общество в целом.

DragonSQ написал:
Это было ясно всегда, вообще-то.

Не всегда.

DragonSQ написал: Странно только, как тебя он успел достать до тошноты, если ты уже достаточно давно его поставил в игнор.

Каким образом я его поставил в игнор? Недели не проходит, чтобы у меня в соцсетях кто-то из френдов не процитировал его очередной перл.
Алекс77
11 октября 2015, 18:59

DragonSQ написал:
Имеешь, конечно. smile.gif Странно только, как тебя он успел достать до тошноты, если ты уже достаточно давно его поставил в игнор. wink.gif

Мне думается, Ефрат прав, это нормально. Я, скажем, по тем же причинам к книгам Дмитрия Быкова или Виктора Ерофеева не притронусь smile.gif Когда человек публично занимает настолько неприятную тебе общественно-политическую позицию, читать его книги как-то совсем не хочется.
Виктор Сорокин
11 октября 2015, 19:06
Обсуждение уехало в известные направления... Попросту, в споры о том, какой автор - с точки зрения спорящих - Сияющий Идеал, а кто - свинячье дерьмо.
С точки зрения спорящих.
(Кстати, нетрудно заметить, сколь узок круг упоминаемых авторов.
Досужий социолог мог бы, пожалуй, по таким спорам оценить тот убогий список авторов, которым ограничивается начитанность культурной русскоязычной публики 3d.gif .)

Если же вернуться к теме треда, то вопрос-то встаёт о том, каковы критерии автора, достойного премии, согласно завещанию господина Нобеля.
А на эту тему, между прочим, уже давно идёт спор в самых верхах. wink.gif

Подробности можно найти в англоязычной Вики. А кому лень туда лезть, то:
Премия положена автору за труд "в идеалистическом направлении".
(Оригинальный шведский текст и английский перевод - в Вики.)

Разнобои в понимании следующие:
Первый - что понимать под "трудом", конкретное произведение, или весь "жизненный труд". Понимали/понимают и так, и так.
Второй - "в идеалистическом направлении". И шведский изначальный, и английский, по всему миру официальный, тексты допускают два понимания.
Одно - "в духе идеалистической философии". Сперва понимали именно так, и отшили кучу писателей, немножко сомневавшихся в идеализме (философском). Второе (вполне допустимое лингвистически) понимание - что премия полагается автору "за труды по пути к идеалу". Именно так чаще понимают сейчас; самый же общепонятный идеал - это те самые "пресловутые общечеловеческие ценности".
В.И.Лемминг
11 октября 2015, 21:33

DragonSQ написал:
Ударенный в голову любитель войнушки лично собирал деньги на гуманитарную помощь Донбассу, насобирал что-то там больше миллиона и лично её возил и раздавал нуждающимся (в этом месте можно похохмить про "гуманитарные конвои", да), а нацболом был в те времена, когда за это в любой момент могли "принять" (и принимали) и отбивали почки и прочие части тела (это насчет "охранительства"). "А что сделал ты?(с)" smile.gif Надо как-то личность в комплексе рассматривать, что ли.

Он очень сочувствовал бойцам народных республик и помогал собирать для них все необходимое. Прилепин - агрессивный воинственный нацик, а не голубь мира.
Пенелопа Икариевна
11 октября 2015, 21:55

Виктор Сорокин написал: Именно так чаще понимают сейчас; самый же общепонятный идеал - это те самые "пресловутые общечеловеческие ценности

Угу. Тут надо понимать, что такое представление о премии давным-давно сложилось, а не на этой недели. И это один из вариантов интерпретации того, что завещал Нобиль.
Учитывая, что Нобиль - частное лицо, значительно более частное, чем гильдия киноакадемиков, могу предложить желающим учредить свою премию. Собственно у нас попытались с премией Энергия, но как-то не слышно о ее престиже.
bakrik
11 октября 2015, 22:03

Пенелопа Икариевна написала: Нобиль.

Внебрачный сын Нобеля и Нобиле?
BigSister
11 октября 2015, 22:18
3d.gif
Пенелопа Икариевна
11 октября 2015, 22:47

bakrik написал: Внебрачный сын Нобеля и Нобиле?

Нобель, разумеется.
Oliver
12 октября 2015, 05:57

Ефрат написал:
Чем ценно мнение Ольшанского? Это психопат,  свёрнутый на идее русского мира,  больше он ничем не прославился.
Лимонов с Пелевиным,  конечно,  довольно мерзки со стороны своего политического мировоззрения,  но они хотя бы писатели талантливые. А Ольшанский - что?

В предлагаемом тобой табеле о рангах вряд ли и ты сам для себя будешь приемлем. Или за всем этим отзеркаливанием мнения ("психопат", "свернут", "а он - что?") по отношению в том числе и к бывшему либералу, а уж потом стороннику того или иного сейчас, есть что-то более конкретное?

ps.gif Кому любопытно - рецензия от 2013 года на "Время секонд-хенд", когда для Нобелевского комитета «монумент страданий и мужества в наше время» оказался вторичен перед убедительностью рассказов о домохозяйках из Онтарио (от Элис Манро):

Писательница сетует, что правда не в почёте, что «лучшая защита, как нам представляется, – составить кубики не из событий прошлого даже, а из наших мифов». Но беда в том, что книга Светланы Алексиевич – удручающий образец того, как человек, даже выслушав и записав многоголосую правду, не в состоянии её осмыслить. Если человеческая правда настолько вопиюще разная… если писательница-интеллектуалка не способна избежать неправды и взаимоисключающих формулировок в пределах даже не одной книги, а пары страниц… можно ли строго судить тех, кто ищет спасения в мифах? В конце концов в них тоже есть какая-то правда.

Шабаева Татьяна Писать расчётливо навзрыд

Ефрат
12 октября 2015, 10:03

Oliver написал:
В предлагаемом тобой табеле о рангах вряд ли и ты сам для себя будешь приемлем. Или за всем этим отзеркаливанием мнения ("психопат", "свернут", "а он - что?") по отношению в том числе и к бывшему либералу, а уж потом стороннику того или иного сейчас, есть что-то более конкретное?

Что "более конкретное"? Ольшанский пишет "нам пытаются продать". Это неверно. Вам или им никто ничего продать не пытается. Нобелевка - премия западного мира, западной культуры, никакого отношения к ольшанским не имеющей. Она может даваться японским, нигерийским или индийским писателям, но лишь в том случае, если они попадают в мейнстрим западной культуры. Которая по совпадения является мейнстримом мировой. Да, они могут нести свои экзотические культурные особенности, которые дополняют и обогощают, но это всё же вишенка на торте.
При этом существуют иные литературные традиции. Вот, в России, например: Проханов, Лимонов и эта дама, забыл фамилию, которая "Мечеть Парижской богоматери". Не назову имён, не знаю, но уверен, что есть какая-нибудь шиитская литература в Иране и даже какая-то ваххабитская в Садуовской Аравии. А в той же Нигерии кто-то, вероятно, сочиняет эпос про то, как мужественные бойцы обращают в ислам пленных христианских школьниц.
Но западная и прозападная Нобелевская премия им не достанется. Ну так можно же учреждать всякие свои премии и давать их на других основаниях.
Kioko
12 октября 2015, 10:04

Oliver написал: Кому любопытно - рецензия от 2013 года на "Время секонд-хенд",

Интересная рецензия. Мне работы Алексиевич давно уже кажутся фальсификацией документалистики.
bakrik
12 октября 2015, 10:24

Oliver написал: Кому любопытно - рецензия от 2013 года на "Время секонд-хенд"

Из всех щелей рецензии лезет вата 3d.gif
Цыпленок
12 октября 2015, 10:58

Вар'ятка написала:
У нее на Западе общий тираж более 4 миллионов экземпляров. Ее последнюю книгу я видела в книжном магазине в Германии. Интересно, у кого-нибудь из современных русских писателей есть такие тиражи?

Охотно верю. Но видимо это какие то другие книги, потому что то что я читал, я кстати за давностью лет перепутал "Чернобыльскую молитву" с "Чернобыльскими мотивами" и на русском, родном мне языке, читать крайне сложно. Для меня по крайней мере. Не представляю как еще такие тексты можно перевести адекватно на немецкий или ангийский языки.
Эврибада
12 октября 2015, 11:06

Вар'ятка написала: Интересно, у кого-нибудь из современных русских писателей есть такие тиражи?

Может, у Улицкой?
bakrik
12 октября 2015, 11:14

Цыпленок написал: Не представляю как еще такие тексты можно перевести адекватно на немецкий или ангийский языки.

Неужто сложнее Джойса или Фолкнера?
bakrik
12 октября 2015, 11:14

Эврибада написал:
Может, у Улицкой?

У Донцовой 3d.gif
Эврибада
12 октября 2015, 11:21

bakrik написал: У Донцовой 

Не, как я понял, там вопрос был о зарубежных тиражах.
Lily_was_here
12 октября 2015, 12:15
…исследуя корни награжденной, комментаторы роют на такой глубине, что прямо страшно заглядывать. Вот как Егор Холмогоров докапывается: украинская писательница с белорусским паспортом, живущая в ЕС и пишущая на русском языке получила Нобелевскую премию. А вот как Захар Прилепин: Писательница, но не писательница, русская, но не русская. У Вадима Левенталя на сей счет припасена метафора: на безрыбье главной рыбой назначили живущую во Франции гражданку Белоруссии. С ним, однако, заочно полемизирует Эдуард Лимонов: она же вернулась в Минск из Швеции. Складывается такая картина: российские писатели, сгрудившись над картой, пытаются отыскать Светлану Алексиевич. Кафкианская вообще картина, но по сути реалистичная.

Судят лауреата безусловно по гамбургскому счету, который куда строже стокгольмского. Ибо мастера судят, а не кустари какие-нибудь. Очередная травоядная домохозяйка, получившая премию – такова оценка одного из самых взыскательных наших художников, Лимонова. Явление глубоко периферийное, – припечатывает Холмогоров и добавляет: в России есть примерно сотня писателей, превосходящих ее по литературному мастерству, независимо от того, читать их в оригинале или переводе. Но, к сожалению, утаивает от нас эту сотню, а также имена переводчиков. Прилепин высказывается проще, но и подробней: академики, проголосовав за русскоязычную, выбрали самый нелепый, самый убогий вариант: дать премию хорошей журналистке, которая более всего славна своими даже для людей ее убеждений на удивление банальными интервью с припевом: «Россия всех убила, убила, убила, всегда всех убивала и будет убивать, остановите это зло, эти рабы, они никогда не перестанут быть рабами, там Сталин и попы, и вы знаете, чем всё это заканчивается, и особенно я знаю».

Оптимистическую черту под этой трагедией подводит Прилепин. Он вспоминает, как лет 5–6 назад говорил, причем в Париже: Нобелевская премия вспомнит о русской литературе, как только русские подлодки начнут плавать возле Европы. И вот свершилось! Где там наши подлодки, кстати? – вопрошает прозаик, и все мы знаем ответ: недавно обнаружены где-то в шведских водах. Да что подлодки! Российские истребители, как к себе домой, залетают в Турцию, а баллистические ракеты вообще где хотят, там и приземляются, хоть в Иране. Короче, потому Алексиевич и получила премию, что мир, охваченный русофобией, снова боится Россию и хочет ее наказать.


Нет, литератору не обязательно быть диссидентом. Но он непременно должен быть частным человеком, критически взирающим на мир и на свою страну. Болеющим за нее и оттого взирающим еще критичнее. И еще он не должен быть холуем при власти, верным барбосом или русланом, яростно облаивающим собратьев по перу, если они отклонились от заданного государственного курса. Это всегда бесконечное грустное и постыдное зрелище, что в советские времена, что в постсоветские. Особенно в праздник, который вроде бы должен объединять писателей земли русской, но оказывает на некоторых из них парадоксальное воздействие. Узнав о том, что Светлане Алексиевич, частному человеку, русскому писателю, дали Нобелевскую премию, они испытывают чувство почти невыносимого страдания. Больно смотреть и читать.
http://snob.ru/profile/27216/blog/99078
Roman163
12 октября 2015, 13:04

bakrik написал:
У Донцовой  3d.gif

В Герамании вполне себе продавались Дашкова с Марининой. Потом Акунин с Лукьяненко.
Genossin
12 октября 2015, 13:13

Atlanta написала:
Совершенно верно. И называется это не литература, а пропаганда. И явно ближе к политике, а не к литературе.



Atlanta написала:
У сегодняшней получившей премию - только и исключительно пропаганда.

Стало вдруг интересно, а что, собственно, пропагандирует Алексиевич? Можно сформулировать? Нехорошее что-то? Не идеалистическое? wink2.gif
Пенелопа Икариевна
12 октября 2015, 13:23

Oliver написал: человеческая правда настолько вопиюще разная… если писательница-интеллектуалка не способна избежать неправды и взаимоисключающих формулировок в пределах даже не одной книги, а пары страниц… можно ли строго судить тех, кто ищет спасения в мифах?

А в чем тут автор видит проблему? Я читаю обычно не художественную литературу, а книги по истории. И там авторы очень часто приводят разные версии и разные взгляды.
По ссылке прошлась, автор видит противоречия там где их нет в помине.
К примеру у людей советского и несоветского рождения прошлое может быть разным, при этом они могут читать одни и те же книги и подчиняться одной и той же идеологии.
Ликург
12 октября 2015, 13:23

Виктор Сорокин написал: Одно - "в духе идеалистической философии". Сперва понимали именно так, и отшили кучу писателей, немножко сомневавшихся в идеализме (философском).

Как тогда объяснить премию Моммзену? Лично ознакомился smile4.gif с его трехтомником по Римской истории (русскоязычное издание) ничего идеалистического там ЕМНИП не было. Как по мне, так и у Ромен Роллана и у Шоу тоже довольно идеалистической философии не много
Ликург
12 октября 2015, 13:27
Что касается Светлане Алексиевич, по-моему, ее скорее можно назвать очень и очень неплохой рассказчицей, нежели талантливой писательнецей
Пенелопа Икариевна
12 октября 2015, 13:33

Ликург написал:  ничего идеалистического там ЕМНИП не было.

А мне кажется, что есть. Целиком я его не читала, именно по той причине, что он, как мне кажется, постоянно дает оценки действиям прошлого и оценки с точки зрения современности.
В современных исторических книгах мало эпитетов, а в книгах столетней давности их очень много.
Вот, к примеру

Как всегда бывает — и здесь с неверием об руку шло суеверие,— это две стороны одного и того же душевного настроения. В Риме
исчезла вера — и все более и более стали распространяться культы божеств персидских и особенно египетских, самых скучных и странных из всех божеств, почитавшихся у народностей, которые жили по берегам Средиземного моря. В годы наибольшего безразличия к своим, старинным божествам случались в Риме самые странные проявления суеверного страха пред египетскими пародиями на божество. В это время начал распространяться в Риме и так называемый неопифагореизм, странное религиозное построение, соединявшее в себе разрозненные элементы самых различных философских систем и смешивавшее первые проблески естественнонаучных сведений с мистическими бреднями.

Пенелопа Икариевна
12 октября 2015, 13:34

Ликург написал: моему, ее скорее можно назвать очень и очень неплохой рассказчицей, нежели талантливой писательнецей

А разве писатель не является рассказчиком?
trompeter
12 октября 2015, 13:34

Ликург написал:
Как тогда объяснить премию Моммзену? Лично ознакомился smile4.gif  с его трехтомником по Римской истории (русскоязычное издание) ничего идеалистического там ЕМНИП не было.

Так ты ж ещё один том не прочитал стало быть. А там весь идеализьм и есть biggrin.gif
Виктор Сорокин
12 октября 2015, 13:35

Ликург написал: Как тогда объяснить премию Моммзену?


Вопросы к (тогдашнему) Нобелевскому комитету. wink.gif

Тем более, что (вы, надеюсь, понимаете) формулировку насчёт "направления" можно понимать так широко...

3d.gif
А представьте себе, что творилось бы при присуждении оной премии "За литературные достоинства". Какие были бы словесные мордобои...


Ликург написал: Что касается Светлане Алексиевич, по-моему, ее скорее можно назвать очень и очень неплохой рассказчицей, нежели талантливой писательницей

И вот вы сами приводите пример, определяя творчество кого-то определением, основанным исключительно на "мне так кажется".
Ликург
12 октября 2015, 13:41

trompeter написал: Так ты ж ещё один том не прочитал стало быть. А там весь идеализьм и есть 

Шутку оценил biggrin.gif Я даже полез в вики посмотреть

«Римская история» в 5-и книгах (1-3 том). Компендиум 1909 г. Н. Д. Чечулин

Старая тетка
12 октября 2015, 13:42
А требования к премии по литературе ограничиваются только художественной литературой?
Ликург
12 октября 2015, 13:49

Виктор Сорокин написал: сами приводите пример, определяя творчество кого-то определением, основанным исключительно на "мне так кажется".

А разве можно как-то иначе оценивать литературное творчество?!

Пенелопа Икариевна написала: А разве писатель не является рассказчиком?

Писатель, конечно, является рассказчиком, но не только рассказчиком. Я не смогу сходу четко сформулировать, чем рассказчик отличается от писателя. Лучше приведу пример. Возьмем, например, Леонида Андреева, его "Житие Василия Фивейского". Написано на основе библейского сюжета. Но это не простой рассказ, а импровизация на тему, т.е. автор как бы создает свой мир, отличный от оригинала. Рассказчик же не сильно уклоняется от оригинала, но лишь комментирует события, поясняет их.
Не знаю, как еще сказать
trompeter
12 октября 2015, 13:49

Ликург написал:
Шутку оценил biggrin.gif Я даже полез в вики посмотреть
«Римская история» в 5-и книгах (1-3 том). Компендиум 1909 г. Н. Д. Чечулин

Ну, правильно, так есть же ещё 5-й том (8- я книга) - История провинций. Его мало кто читает, а он гораздо интереснее многих кусков 1-ого тома, например. Хотя 3-й, конечно, вне конкуренции.
trompeter
12 октября 2015, 13:52

Ликург написал:
А разве можно как-то иначе оценивать литературное творчество?!

Писатель, конечно, является рассказчиком, но не только рассказчиком. Я не смогу сходу четко сформулировать, чем рассказчик отличается от писателя. Лучше приведу пример. Возьмем, например,  Леонида Андреева, его "Житие Василия Фивейског". Написано на основе библейского сюжета. Но это не простой рассказ, а импровизация на тему, т.е. автор как бы создает свой мир, отличный от оригинала. Рассказчик же не сильно уклоняется от оригинала, но лишь комментирует события, поясняет их.
Не знаю, как еще сказать

Короче, Веллер и Довлатов - рассказчики, а Битов и Искандер - писатели.
Ликург
12 октября 2015, 13:53

trompeter написал: Короче, Веллер и Довлатов - рассказчики, а Битов и Искандер - писатели.

ИМХО, да, так и есть
Пенелопа Икариевна
12 октября 2015, 13:55

Ликург написал: Рассказчик же не сильно уклоняется от оригинала, но лишь комментирует события, поясняет их.

Ну тогда, у нас уже два прецедента - Моммзен и Черчилль.

Старая тетка написала: А требования к премии по литературе ограничиваются только художественной литературой?

Дважды давали историкам. К тому же есть Солженицын, у которого самое известное произведение - нехудожественное.

trompeter написал: Короче, Веллер и Довлатов - рассказчики, а Битов и Искандер - писатели.

А таких вообще будет больше, чем три за всю историю нобелевской премии.
Виктор Сорокин
12 октября 2015, 14:20

Ликург написал: Возьмем, например, Леонида Андреева, его "Житие Василия Фивейского". Написано на основе библейского сюжета. Но это не простой рассказ, а импровизация на тему, т.е. автор как бы создает свой мир, отличный от оригинала. Рассказчик же не сильно уклоняется от оригинала, но лишь комментирует события, поясняет их.

То есть некто, создающий текст, либо создаёт свой мир, либо комментирует сущий. Либо-либо, без вариантов.
Что ж, мысль, по крайней мере, сформулированная.

Но - обязан ли создатель текста стоять исключительно на том или ином пути? Для чего (или отчего) создатель текста избирает тот или иной путь?
Вопрос тоже не праздный. Когда-то давно я читал (увы, не могу, за давностью времён, вспомнить, где именно), что этот вопрос поднимался (в российской критике) эвон когда, а именно когда Чехов опубликовал свои очерки о Сахалине. Мол, почему Писатель не написал ничего "художественного"? Почему ограничился исключительно "рассказом"?

А ведь Чехов - именно писатель. Вряд ли кто в этом усомнится. Человек, неоднократно подтвердивший умение "создавать свой мир". Но он, в данном случае, счёл нужным не создавать какую-нибудь "импровизацию на сахалинскую тему", а ограничиться рассказом (с комментариями).
Почему? Потому (очевидно), что счёл это более важным, причём - подозреваю - более важным для читателей.

Не буду изображать из себя духовидца, но считаю вполне возможным, что Чехов, представляя, сколь мало знает российская читающая публика о реальной жизни на бескрайних просторах бескрайней России, счёл именно что более важным (и правильным - уже для себя более правильным) ограничиться рассказом (чтобы публика ЗНАЛА), а не запудривать публике мозги кривым зеркалом авторской импровизации.

Почему нужно обязательно считать "автором" только исключительного эгоиста, озабоченного единственно собственной реакцией на окружающее, да ещё такой, чтобы именно его "собственность реакции", по возможности незамутнённая возможными чужими реакциями, была публикуема?
trompeter
12 октября 2015, 14:32

Виктор Сорокин написал:
То есть некто, создающий текст, либо создаёт свой мир, либо комментирует сущий. Либо-либо, без вариантов.
Что ж, мысль, по крайней мере, сформулированная.

Но - обязан ли создатель текста стоять исключительно на том или ином пути? Для чего (или отчего) создатель текста избирает тот или иной путь?
Вопрос тоже не праздный. Когда-то давно я читал (увы, не могу, за давностью времён, вспомнить, где именно), что этот вопрос поднимался (в российской критике) эвон когда, а именно когда Чехов опубликовал свои очерки о Сахалине. Мол, почему Писатель не написал ничего "художественного"? Почему ограничился исключительно "рассказом"?

А ведь Чехов - именно писатель. Вряд ли кто в этом усомнится. Человек, неоднократно подтвердивший умение "создавать свой мир". Но он, в данном случае, счёл нужным не создавать какую-нибудь "импровизацию на сахалинскую тему", а ограничиться рассказом (с комментариями).
Почему? Потому (очевидно), что счёл это более важным, причём - подозреваю - более важным для читателей.

Не буду изображать из себя духовидца, но считаю вполне возможным, что Чехов, представляя, сколь мало знает российская читающая публика о реальной жизни на бескрайних просторах бескрайней России, счёл именно что более важным (и правильным - уже для себя более правильным) ограничиться рассказом (чтобы публика ЗНАЛА), а не запудривать публике мозги кривым зеркалом авторской импровизации.

Почему нужно обязательно считать "автором" только исключительного эгоиста, озабоченного единственно собственной реакцией на окружающее, да ещё такой, чтобы именно его "собственность реакции", по возможности незамутнённая возможными чужими реакциями, была публикуема?

Вообще-то вопрос совершенно риторический, чтоб не сказать - некорректный.
А почему Пушкин не ограничился "Историей Пугачёвского бунта" и всё-таки написал "Капитанскую дочку" ? А тот же Солженицын зачем написал "В круге первом"? В Архипелаге он вроде бы выразился достаточно исчерпывающе.
А "Колымские рассказы" при такой постановке вопроса вообще непонятно куда отнести.
Ликург
12 октября 2015, 14:34

Виктор Сорокин написал:  либо создаёт свой мир, либо комментирует сущий. Либо-либо, без вариантов.

Конечно, с вариантами. Не существует "чистых" рассказчиков (если это не журналист) или "чистых" писателей.

Виктор Сорокин написал: Чехов опубликовал свои очерки о Сахалине

Возможно, совру, но гуглить не буду, но по памяти Чехов писал очерки о Сахалине по заказу журнала.

Виктор Сорокин написал: Почему нужно обязательно считать "автором" только исключительного эгоиста,

Автором можно считать кого угодно, если он создал нечто.
Кому-то боле пригодно амплуа "рассказчика", кому- то - "писателя".
BigSister
12 октября 2015, 14:43

Виктор Сорокин написал: А ведь Чехов - именно писатель. Вряд ли кто в этом усомнится. Человек, неоднократно подтвердивший умение "создавать свой мир". Но он, в данном случае, счёл нужным не создавать какую-нибудь "импровизацию на сахалинскую тему", а ограничиться рассказом (с комментариями).
Почему? Потому (очевидно), что счёл это более важным, причём - подозреваю - более важным для читателей.

Не буду изображать из себя духовидца, но считаю вполне возможным, что Чехов, представляя, сколь мало знает российская читающая публика о реальной жизни на бескрайних просторах бескрайней России, счёл именно что более важным (и правильным - уже для себя более правильным) ограничиться рассказом (чтобы публика ЗНАЛА), а не запудривать публике мозги кривым зеркалом авторской импровизации.

Ага! Стало быть, писатели (например, признанные вами Чехов и Толстой) - это люди, которые "пудрят публике мозги кривым зеркалом авторской импровизации" 3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»