Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Нобелевская премия по литературе присуждена
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Виктор Сорокин
12 октября 2015, 15:14

BigSister написала: Ага! Стало быть, писатели (например, признанные вами Чехов и Толстой) - это люди, которые "пудрят публике мозги кривым зеркалом авторской импровизации"

Вот честное слово, мне совершенно непонятно упрямое желание видеть в "авторе", "писателе" исключительно поганого эгоцентрика, и не представлять, что его может интересовать внешний мир, который автор разделяет с читателями, и что автор может (и желает) разговаривать с читателями.
И - соответственно - выбирать форму своего разговора с читателем. Исходя, между прочим, из принятых в соответствующее время форм этого разговора (и не считая читателя дебилом).

Что автор, предлагая читателю произведение определённой формы, предполагает знание читателя о том, что предлагаемое (например) - вымысел, что читатель знает: предлагаемое есть некий образ, уже пропущенный через авторскую "импровизацию", причём пропущенный по определённой (принятой в сущем культурном контексте, между прочим) методике. Например, это "обобщение", "типовая ситуация" (или - утрированная ситуация), или ещё что-то.

Собственно, вся классическая литература на этом строилась.

В некоторых же случаях автор может счесть нужным говорить, именно как "рассказчик".

Ну, да, у нас застряло в культуре представление о "творчестве", бытовавшее в ряде маргинальных (во всех отношениях) групп начала 20-го века, с их вариациями на тему неоплатоновской философии в головах, и прочей лабудой, и выросшим оттуда образом Истинного Творца, обитающего - в идеале - в коробочке из чего-то, крашеного под слоновую кость, убегающего, как тараканы от хлорофоса, от позитивного знания (и умения думать), но - благодяря каким-то мистическим извращением - именно из-за этого обладающего каким-то Высшим Знанием, которое (через вольный поток авторского сознания) каким-то раком благодетельно для мира.
BigSister
12 октября 2015, 16:48

Виктор Сорокин написал: Вот честное слово, мне совершенно непонятно упрямое желание видеть в "авторе", "писателе" исключительно поганого эгоцентрика, и не представлять, что его может интересовать внешний мир, который автор разделяет с читателями, и что автор может (и желает) разговаривать с читателями.
И - соответственно - выбирать форму своего разговора с читателем.

Так это же ваше собственное желание по отношению к некоторым авторам в литературных и нелитературных жанрах! smile.gif Это же вы не приемлете этих авторов, за то что они выбрали не нравящиеся вам формы.
BigSister
12 октября 2015, 16:52

Виктор Сорокин написал: Что автор, предлагая читателю произведение определённой формы, предполагает знание читателя о том, что предлагаемое (например) - вымысел, что читатель знает: предлагаемое есть некий образ, уже пропущенный через авторскую "импровизацию", причём пропущенный по определённой (принятой в сущем культурном контексте, между прочим) методике. Например, это "обобщение", "типовая ситуация" (или - утрированная ситуация), или ещё что-то.

Собственно, вся классическая литература на этом строилась.

В некоторых же случаях автор может счесть нужным говорить, именно как "рассказчик".

С этим согласна smile.gif
Виктор Сорокин
12 октября 2015, 17:07

BigSister написала: Это же вы не приемлете этих авторов, за то что они выбрали не нравящиеся вам формы.

Почему сразу "не приемлю"? wink.gif
Мне (как и всем) произведение может нравиться или не нравиться.
Затем, я могу же сделать какие-то выводы об авторе? Ну и автор (уже не как автор, а как личность) тоже может мне нравиться или не нравиться.
Как и любой человек, не обязательно автор, о котором у меня есть (или мне представляется, что есть) данные, чтобы составить о нём мнение.

Но я заметил, что в русскоязычной среде, претендующей на то, чтобы считаться "культурной" (вроде авторов статей в "толстых журналах", и прочей подобной публики, а также тех, кто любит рассуждать о "настоящем искусстве (настоящей культуре)"), среди авторов, принимаемых за "значительных", преобладают пишущие почти исключительно об узком круге людей (вроде них самих wink.gif ), проявляющие исключительную (иногда подчёркиваемую) девственность в отношении знаний об окружающем мире, исповедующие веру в примитивность всех людей, не относящихся к описываемому кругу (можно перечислить ещё много особенностей). Короче, под "значимыми" авторами собираются, как нарочно smile.gif , люди того типа, который мне не нравится.
Надеюсь, у меня есть право выбирать, кто мне нравится, а кто - нет? 3d.gif
В.И.Лемминг
12 октября 2015, 17:27

Genossin написала:


Стало вдруг интересно, а что, собственно, пропагандирует Алексиевич? Можно сформулировать? Нехорошее что-то?  Не идеалистическое? wink2.gif

Затевает эту русофобию, русофобию затевает, вот это вот это, затевает все вот это.
Genossin
12 октября 2015, 17:35

В.И.Лемминг написал:
Затевает эту русофобию, русофобию затевает, вот это вот это, затевает все вот это.

Я это подозреваю biggrin.gif , но хочу понять, в чём конкретно выражается-то. С точки зрения употребляющих слово "пропаганда".
Виктор Сорокин
12 октября 2015, 17:39

Genossin написала: Я это подозреваю  , но хочу понять, в чём конкретно выражается-то.

Я тоже rolleyes.gif
Кузькина мать
12 октября 2015, 19:03

В.И.Лемминг написал: Затевает эту русофобию, русофобию затевает, вот это вот это, затевает все вот это.

3d.gif
Atlanta
12 октября 2015, 19:13

Виктор Сорокин написал: Но я заметил, что в русскоязычной среде, претендующей на то, чтобы считаться "культурной" (вроде авторов статей в "толстых журналах", и прочей подобной публики, а также тех, кто любит рассуждать о "настоящем искусстве (настоящей культуре)"), среди авторов, принимаемых за "значительных", преобладают пишущие почти исключительно об узком круге людей (вроде них самих  ), проявляющие исключительную (иногда подчёркиваемую) девственность в отношении знаний об окружающем мире, исповедующие веру в примитивность всех людей, не относящихся к описываемому кругу (можно перечислить ещё много особенностей).

Отличная иллюстрация к известному треду Ефрата!
Ефрат
12 октября 2015, 19:17

Atlanta написала:
Отличная иллюстрация к известному треду Ефрата!

У Виктора Сорокина давняя нелюбовь к узкому кругу российской интеллигенции, которая "страшно далека от народа". Наверное, он думает, что у интеллектуально-художественной элиты в других странах мира всё иначе.
BigSister
12 октября 2015, 19:49

Виктор Сорокин написал: Почему сразу "не приемлю"? wink.gif

Почему "сразу"? wink.gif Я вас три года читаю tongue.gif. Пошёл четвёртый biggrin.gif

Виктор Сорокин написал: Затем, я могу же сделать какие-то выводы об авторе? Ну и автор (уже не как автор, а как личность) тоже может мне нравиться или не нравиться.

Можете. Может. smile.gif


Виктор Сорокин написал: Короче, под "значимыми" авторами собираются, как нарочно smile.gif , люди того типа, который мне не нравится.

Это вы о самимх авторах, или о тех, кто собирается "под", или об обеих группах? smile.gif


Виктор Сорокин написал: Надеюсь, у меня есть право выбирать, кто мне нравится, а кто - нет?

Есть. Но! smile.gif говоря об авторах, которые вам не нравятся, вы "упираете" на своё субъективное неприятие формы и/или содержания их произведений. Причём своё нерпиятие вы облекаете в форму обобщения (т.е. читатель/зритель вместо я), которая претендует на объективную истину smile.gif
BigSister
12 октября 2015, 19:50

В.И.Лемминг написал: Затевает эту русофобию, русофобию затевает, вот это вот это, затевает все вот это.

haha.gif
DragonSQ
12 октября 2015, 19:57

Genossin написала:
Я это подозреваю biggrin.gif , но хочу понять, в чём конкретно выражается-то. С точки зрения употребляющих слово "пропаганда".

Ну это с тем же успехом можно написать про пресловутого Прилепина - ну в чем, в чем выражается его разжигание войны и ненависть к украинцам (и с точки зрения пропаганды, особенно!)?! И все вот побежали, побежали тут же искать цитаты и постить ссылки. smile.gif
Виктор Сорокин
12 октября 2015, 21:22

Ефрат написал: Наверное, он думает, что у интеллектуально-художественной элиты в других странах мира всё иначе.

У тех, кто называет себя "элитой" (с чего бы, кстати?), полагаю, всё точно так же, как в России.
Но я не уверен, что во многих цивилизованных странах маргинальную литературу официально почитают за элитную smile.gif .
Вроде, там есть и нормальные авторы.

P.S. Кого вы причисляете к интеллектуально-художественной элите, и какими критериями при этом пользуетесь?
ИМХО, я бы развёл эти "элиты" на два разряда: интеллектуальную и художественную.
И если бы и присоединял "интеллектуальность" к "художественности", то в том случае, если художник стремится быть в курсе современного ему уровня достижений интеллекта, и не по долгу службы, а по искреннему интересу. wink.gif
(Уточняю: под достижениями интеллекта я понимаю достижения в области знаний о мире.)
Виктор Сорокин
12 октября 2015, 21:26

BigSister написала: Причём своё нерпиятие вы облекаете в форму обобщения (т.е. читатель/зритель вместо я), которая претендует на объективную истину


Где я так делаю?
Там, где я говорю про своё мнение, я и говорю "я".
Там, где я могу - достаточно обоснованно - предположить какое-то множество (например, пишущих в толстые журналы (и читающих оные), обеспечивающих покупаемость тех или иных произведений тех или иных авторов, и т.д.(, я, естественно, использую какие-то общие наименования.


BigSister написала: Это вы о самимх авторах, или о тех, кто собирается "под", или об обеих группах?

И об авторах, и об их почитателях.
Atlanta
12 октября 2015, 21:51

Виктор Сорокин написал: Но я не уверен, что во многих цивилизованных странах маргинальную литературу официально почитают за элитную

Хорошо бы предметно узнать, что есть маргинальная и елитная литература. Ну хотя бы на русском языке.
Atlanta
12 октября 2015, 21:53

Виктор Сорокин написал: Вроде, там есть и нормальные авторы.

Там есть и нормальные, а не только как у нас, русскоязычных, - ненормальные?
Ефрат
12 октября 2015, 22:02

Виктор Сорокин написал:
У тех, кто называет себя "элитой" (с чего бы, кстати?), полагаю, всё точно так же, как в России.
Но я не уверен, что во многих цивилизованных странах маргинальную литературу официально почитают за элитную smile.gif .
Вроде, там есть и нормальные авторы.

А в России, значит, нет нормальных авторов.

А культурной элитой называют себя люди, достигшие высот в сферах культуры. Определяют элитность они сами, по своим элитарным критериям.

Но, поскольку Россия до сих пор вполне свободная страна в плане выбора терминов, то можно считать литературной элитой кого хочешь: хоть Сорокина, хоть Мамлеева, хоть Толстую, хоть Донцову.
Ефрат
12 октября 2015, 22:03

Виктор Сорокин написал:
P.S. Кого вы причисляете к интеллектуально-художественной элите, и какими критериями при этом пользуетесь?
ИМХО, я бы развёл эти "элиты" на два разряда: интеллектуальную и художественную.
И если бы и присоединял "интеллектуальность" к "художественности", то в том случае, если художник стремится быть в курсе современного ему уровня достижений интеллекта, и не по долгу службы, а по искреннему интересу. wink.gif
(Уточняю: под достижениями интеллекта я понимаю достижения в области знаний о мире.)

Знания о мире не имеют отношения к литературному или художественному творчеству. А мы, вроде, его тут обсуждаем. Ну, хотя бы исходя из места расположения треда.
Виктор Сорокин
12 октября 2015, 22:13

Atlanta написала: Хорошо бы предметно узнать, что есть маргинальная и елитная литература. Ну хотя бы на русском языке.


Маргинальный - согласно словарному определению - стоящий на краю какой-то социальной группы, испытывающий влияние других групп. В Вики уточняется, что в современной русской речи "маргинализация" по смыслу приближается к "люмпенизации".
И ещё добавлю, что - опять-таки, в разговорной речи под "маргинальными группами" обычно понимают небольшие группы, нетипичные для того социального слоя, к которому они - как уверяют - принадлежат.

Так вот, наше искусство (в лицах и "деятелей" оного, и критиков, и ценителей) откровенно ориентируется на искусство маргинальных (окраинных, нетипичных, мелких... да и интеллектуально люмпенизирующихся) художественных течений столетней давности, и их нынешних последователей.

Сам по себе культ искусства, как чего-то самостоятельного - оттуда (а мировоззренческие основы сего - ещё старше). Т.е. эта публика сознательно заслоняется от жизни, упивается собственным совершенством... и презирает всех прочих. В общем-то, психология достаточно люмпенская.


Atlanta написала: Там есть и нормальные, а не только как у нас, русскоязычных, - ненормальные?

Да, есть и нормальные. Которые пишут книги потому, что им интересно то, о чём они пишут, и хочется поделиться этим с читателями (которые им тоже интересны). А не потому, что "служат искусству".
Есть ли у нас, русскоязычных, нормальные? Наверное, есть... если представления издателей о том, "что пойдёт", их не отсекает. Но их, как-то, не рекламируют. smile.gif
Виктор Сорокин
12 октября 2015, 22:21

Ефрат написал: Знания о мире не имеют отношения к литературному или художественному творчеству. А мы, вроде, его тут обсуждаем. Ну, хотя бы исходя из места расположения треда.

Представление о мире задаёт ту основу, на и вокруг которой будет у автора голова жужжать.
Надеюсь, вы не будете отрицать, что одно и то же - объективно - внешнее воздействие (впечатление) по-разному отразится в сознаниях, разно сведущих, и породит в них разные чувства, ассоциации, и прочее-прочее?
Что, например, человек, глядящий в небо и размышляющий о величии божием wink.gif , испытает разные переживания, и т.д., в случае, если видит (согласно своему познанию) твердь, украшенную звёздами, над единственной Землёй, или если перед ним, как перед Ломоносовым, открывается "бездна, звёзд полна, звездам числа нет, бездне дна"?

И, кстати о теме треда:
Очевидно, что художественное отражение мира будет разным у людей, которым их познания не мешают заткнуться-закупориться в своей узкой кучке, и которым их познания не дают забыть, что все люди (биологически) - братья, что поток истории - общий, и т.д.
Atlanta
12 октября 2015, 22:26

Виктор Сорокин написал:
Так вот, наше искусство (в лицах и "деятелей" оного, и критиков, и ценителей) откровенно ориентируется на искусство маргинальных (окраинных, нетипичных, мелких... да и интеллектуально люмпенизирующихся) художественных течений столетней давности, и их нынешних последователей.

А конкретно? Военная проза? Деревенская проза? Любовные романы?
На мой взгляд "Учебник рисования" Кантора не уступает по глубине обсуждаемых тем Достоевскому. Но современное общество, его современные проблемы.


Виктор Сорокин написал: Есть ли у нас, русскоязычных, нормальные? Наверное, есть... если представления издателей о том, "что пойдёт", их не отсекает. Но их, как-то, не рекламируют. 

Издательства всех стран подстраиваются под вкусы публики и то, что не пойдет, не печатают.
На русском точно так же, как и на других европейских языках, печатают массу отечественной фантастики, детективов, любовных романов. Разного качества. Как и там, "у них", у хороших и правильных.
BigSister
12 октября 2015, 22:32

Виктор Сорокин написал: Где я так делаю?
Там, где я говорю про своё мнение, я и говорю "я".

Сорри, я люблю вас читать, а каталог высказываний не веду smile.gif. Схема же такова: автор должОн что-то там сделать с читателем/зрителем или для них. Схема Б: автор должОн всё то же самое для них же, но раз "мне" он этого не сделал, он - негодный автор.


Виктор Сорокин написал: И об авторах, и об их почитателях.

Не представляю, какой такой один тип представляют почитатели художественного творчества Достоевского smile.gif
Ефрат
13 октября 2015, 00:03

Виктор Сорокин написал: Надеюсь, вы не будете отрицать, что одно и то же - объективно - внешнее воздействие (впечатление) по-разному отразится в сознаниях, разно сведущих, и породит в них разные чувства, ассоциации, и прочее-прочее?
Что, например, человек, глядящий в небо и размышляющий о величии божием wink.gif , испытает разные переживания, и т.д., в случае, если видит (согласно своему познанию) твердь, украшенную звёздами, над единственной Землёй, или если перед ним, как перед Ломоносовым, открывается "бездна, звёзд полна, звездам числа нет, бездне дна"?

Да, я думаю, что реакция на внешнее воздействие достаточно слабо зависит от знаний о мире. Если мы о том, о чём подфорум, т.е. не о научном осмыслении, а о переживаниях, чувствах, человеческом взаимодействии.

Виктор Сорокин написал: Очевидно, что художественное отражение мира будет разным у людей, которым их познания не мешают заткнуться-закупориться в своей узкой кучке, и которым их познания не дают забыть, что все люди (биологически) - братья, что поток истории - общий, и т.д.

Мои познания ничего мне не говорят, что люди - братья, причём в любом значении слова "братья". А общность потока истории не отменяет того факта, что люди различаются по интеллектуальному, культурному и прочему показателям.
Oliver
13 октября 2015, 06:07

Ефрат написал:
Что "более конкретное"? Ольшанский пишет "нам пытаются продать". Это неверно. Вам или им никто ничего продать не пытается. Нобелевка - премия западного мира, западной культуры. Она может даваться <...> писателям, но лишь в том случае, если если они попадают в мейнстрим западной культуры. Которая по совпадения является мейнстримом мировой.

Что любопытно, культуроведческого обоснования (разбора с литературоведческой точки зрения особенностей нового лауреата) почему-то в той же свежей англоязычной прессе и нет, а есть только нескрываемая для читателя продажа литературной премии по... политическим мотивам:

Я с интересом ждал литературных приложений в этот уикенд, чтобы почитать о решении по Алексиевич. И знаете, не вышло фактически ничего! Насколько я понимаю, потому что сами литературные критики не просто не читали ее книг, но и не смогли найти ни одной доступной для чтения на английском языке.

"Таймс" вообще ограничилась коротким новостным сообщением, в котором прямо заявила, что премия вручена Алексиевич исключительно за ее "диссидентство". Некую попытку обзора поместила лишь "Дейли Телеграф". Но видно, что автору колонки удалось достать лишь единственную доступную книгу на английском - о Чернобыле. Но и этот как бы "обзор" озаглавлен: "Нобелевская премия Светланы Алексиевич - это суровое послание Владимиру Путину". То есть и не скрывают, в чем "заслуга" лауреатки. И видимо, по этой причине почти никто не решился спорить с решением комитета.

Вот, собственно, и все литературные обзоры. Честно говоря, я, всегда внимательно изучающий эти приложения на протяжении последнего десятка-полутора лет, не помню такого. Видимо, потому что Нобелевский комитет впервые решил присудить премию по литературе даже не за подобие литературы.

Владимир Корнилов (facebook.com)

Oliver
13 октября 2015, 06:12
Татьяна Толстая о новом лауреате:

Не всем удается превратить текст в литературу. Я сходу назову трех из ныне живущих: Андрей Битов, Фазиль Искандер и Людмила Петрушевская – они достойны Нобелевской премии. К тому, что Нобелевская премия по литературе досталась Светлане Алексиевич, отношусь с горечью и печалью. Я поздравляю ее, миллион долларов еще никому карман не оттягивал.

Этим решением Нобелевский комитет сказал, что сырая магнитофонная запись, малообработанные, непривлеченные в литературу тексты сейчас ценятся. Простая вещь, давление на слезную железу, рассказ о вещах важных, но сырых, в репортерском виде – это более актуально и современно. Нобелевский комитет решил это наградить. Это характеризует культурный уровень самого Нобелевского комитета. Я ни в коем случае не попрекаю автора. Это можно сравнить с изобретением зайца-барабанщика на батарейках: он красиво едет, детям нравится, но это не уровень Нобелевской премии по физике.

«Трудно быть вежливой, когда не хочется». Татьяна Толстая о книгах и России

Ефрат
13 октября 2015, 09:19

Oliver написал:
Что любопытно, культуроведческого обоснования (разбора с литературоведческой точки зрения особенностей нового лауреата) почему-то в той же свежей англоязычной прессе и нет, а есть только нескрываемая для читателя продажа литературной премии по... политическим мотивам:

http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2015/...th-many-voices/ New York Review of Books.

http://www.lrb.co.uk/v14/n06/john-lloyd/fi...-beat-up-others London Reviev of Books.

http://www.newyorker.com/culture/cultural-...on-wins-a-nobel New Yorker

Но всё это неважные, конечно, источники. Важный - некий человек, чей Фейсбук заполнен выкриками: Обама - гад, Путин всех победил biggrin.gif
Ефрат
13 октября 2015, 09:34

Oliver написал:
"Таймс" вообще ограничилась коротким новостным сообщением, в котором прямо заявила, что премия вручена Алексиевич исключительно за ее "диссидентство"

В прошлом году Таймс ограничилась заметкой под названием: "Why You Haven’t Heard of Patrick Modiano, Winner of the Nobel in Literature" / "Почему вы не слышали о Патрике Модиано, лауреате Нобелевской премии по литературе"...
trompeter
13 октября 2015, 10:00

Ефрат написал:
http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2015/...th-many-voices/ New York Review of Books.

http://www.lrb.co.uk/v14/n06/john-lloyd/fi...-beat-up-others London Reviev of Books.

http://www.newyorker.com/culture/cultural-...on-wins-a-nobel New Yorker

Но всё это неважные, конечно, источники. Важный - некий человек, чей Фейсбук заполнен выкриками: Обама - гад, Путин всех победил  biggrin.gif

Я тут не поленился прочитать статейку в New Yorker по твоей ссылке. Ну, странное впечатление производит. Так, вежливое отбытие номера с плохо скрываемым удивлением, что Роту предпочли Алексиевич. Почитай, любопытно.

trompeter
13 октября 2015, 10:04

Oliver написал: Татьяна Толстая о новом лауреате:

Вот совершенно объективная точка зрения, что важно, не отягощённая политическими пристрастиями.
В том смысле, что политические и общественные взгляды Толстой от политических взглядов Алексиевич, судя по всему, не сильно отличаются, хоть она, конечно, гораздо циничнее и прагматичнее.
Виктор Сорокин
13 октября 2015, 10:28

Ефрат написал: Да, я думаю, что реакция на внешнее воздействие достаточно слабо зависит от знаний о мире. Если мы о том, о чём подфорум, т.е. не о научном осмыслении, а о переживаниях, чувствах, человеческом взаимодействии.


Переживания, чувства, и т.д. - повторяю - суть переживания, чувства, и т.д., вызванные той картиной мира, в которой человек живёт. Как и взаимодействия людей воспринимаются в этой же картине мира.


Ефрат написал: Мои познания ничего мне не говорят, что люди - братья, причём в любом значении слова "братья". А общность потока истории не отменяет того факта, что люди различаются по интеллектуальному, культурному и прочему показателям.

Тем не менее люди - "братья", биологически wink.gif .
И - "братья/сёстры" по истории. Тот современный мир, в котором мы живём, создан непрерывным взаимодействием людей (разных), в прошлом и сейчас.

Но, похоже, в нашей российской культуре "человеческие взаимодействия" (и связанные с ними переживания, чувства, и т.д.) привычно принято замыкать в узких рамках определённой социальной группы. Причём существующей в максимально постоянных условиях. И, когда произведение, вызвавшее этот тред, сунуло под нос, что и человечество поболе, и проблемы пошире - все и возбудились.
Виктор Сорокин
13 октября 2015, 10:40

trompeter написал: Почитай, любопытно.

Почитал, любопытно wink.gif .
В частности, любопытно (и предлагаю обсудить biggrin.gif ) одно высказывание госпожи лауреата (в оригинале, полагаю, на русском языке, но в статье, естественно, в переводе на английский);

"Alexievich argues that in our time—“when man and the world have become so multifaceted and diversified”—reportorial documentation is the best means of representing reality, while “art as such often proves impotent.” And, having written five books from documentary material in the course of twenty years, she goes on to say, “I declare that art has failed to understand many things about people.”

"Алексиевич утверждает, что в наше время "когда люди и весь мир стали такими многоликими и разнородными" - документальный репортаж будет лучшим средством отражения реальности, в то время, когда "искусство часто являет своё бессилие". И, написав на документальном материале пять книг за двадцать лет, она готова сказать: "Я заявляю, что искусство не справилось с пониманием многого о людях".
trompeter
13 октября 2015, 11:08

Виктор Сорокин написал:
"Алексиевич утверждает, что в наше время "когда люди и весь мир стали такими многоликими и разнородными" - документальный репортаж будет лучшим средством отражения реальности, в то время, когда "искусство часто являет своё бессилие". И, написав на документальном материале пять книг за двадцать лет, она готова сказать: "У заявляю, что искусство не справилось с пониманием многого о людях".

Я же говорю, что автор отбывает номер. Ну, что такого оригинального он может найти в этом высказывании Алексиевич, помня (я надеюсь) о концепции нового журнализма и знаменитых работах Нормана Мейлера 60-х-70-х годов. Интересно, что концепции Мейлера тоже корреллировали с весьма определёнными политическими и общественными взглядами и были оглушительно новыми, но... 50 лет назад.
Виктор Сорокин
13 октября 2015, 11:14

trompeter написал: Ну, что такого интересного он может найти в этом высказывании Алексиевич, помня (я надеюсь) о концепции нового журнализма и знаменитых работах Нормана Мейлера 60-х-70-х годов.

Подтверждение факта = отбытие номера? biggrin.gif
Всё-таки, что вы думаете о высказывании Алексиевич?
Эврибада
13 октября 2015, 11:17

Виктор Сорокин написал: Всё-таки, что вы думаете о высказывании Алексиевич?

Она элита, ей виднее.
Виктор Сорокин
13 октября 2015, 11:19

Эврибада написал: Она элита, ей виднее.

Да?
А я, почему-то, думал, что она - просто человек, которому не чужды другие люди... rolleyes.gif
trompeter
13 октября 2015, 11:25

Виктор Сорокин написал:
Подтверждение факта = отбытие номера?  biggrin.gif
Всё-таки, что вы думаете о высказывании Алексиевич?

Я думаю, что оно неверно. Это всё равно, что сравнивать живопись и фотографию. Но всё дело в том, что те фотографии, которые стали произведениями искусства (или эталоном фотографии) всё равно пользуются методами изобразительного искусства, как такового - выбор ракурса, композиции, света, цвета, то есть происходит отбор изобразительных средств и объектов, а это уже говорит о вмешательстве творца в произведение, значит об абсолютной объективности речь уже не идёт.
Если документальный материал не будет осмыслен и организован в соответствии с критериями автора, будет просто аморфная масса. А это - интерпретация и опять таки, нарушение абсолютной объективности. Так что в конечном итоге мы всё равно прийдём к искусству.
Ефрат
13 октября 2015, 11:28

trompeter написал:
Я тут не поленился прочитать статейку в New Yorker по твоей ссылке. Ну, странное впечатление производит. Так, вежливое отбытие номера с плохо скрываемым удивлением, что Роту предпочли Алексиевич. Почитай, любопытно.

Ты что-то путаешь. Или у нас две разные ссылки.

"And, in that observation, you have the essence of what makes Alexievich both a mighty documentarian and a mighty artist" / И в этом наблюдении суть того, что делает Алексиевич могучим документалистом и могучи художником.
Ефрат
13 октября 2015, 11:30

trompeter написал:
Вот совершенно объективная точка зрения, что важно, не отягощённая политическими пристрастиями.

Да, это нормальная точка зрения, которая переводит дискуссию о Нобелевской премии по литературе в формат дискуссии о том, что такое литература. Очевидно, что могут быть разные точки зрения.
Этим точка зрения Толстой отличается от цитат из Ольшанского и прочих.
Ефрат
13 октября 2015, 11:32

Виктор Сорокин написал:
Переживания, чувства, и т.д. - повторяю - суть переживания, чувства, и т.д., вызванные той картиной мира, в которой человек живёт. Как и взаимодействия людей воспринимаются в этой же картине мира.

Картиной мира - да. Знаниями о мире - нет.

Виктор Сорокин написал: Тем не менее люди - "братья", биологически wink.gif .
И - "братья/сёстры" по истории. Тот современный мир, в котором мы живём, создан непрерывным взаимодействием людей (разных), в прошлом и сейчас.

Это слишком высокий уровень художественного обобщения, который я не понимаю, как не понимаю я творчество Беккета. Ни в каком извстном мне смысле слов "брат" и "сестра" люди таковыми не являются. Мир создан столь же противодействием людей, сколь и взаимодействием. В приличных семьях так себя не ведут.
Виктор Сорокин
13 октября 2015, 11:36

trompeter написал: Если документальный материал не будет осмыслен и организован в соответствии с критериями автора, будет просто аморфная масса. А это - интерпретация и опять таки, нарушение абсолютной объективности. Так что в конечном итоге мы всё равно прийдём к искусству.

Или это просто словоблудие, или нужно прийти к выводу, что книги Алексиевич - искусство.


Ефрат написал: Да, это нормальная точка зрения, которая переводит дискуссию о Нобелевской премии по литературе в формат дискуссии о том, что такое литература.

Но от этой дискуссии все убегают.
(Или легко и непринуждённо принимают позу Господа Бога: "Для меня литература - это..., и все должны с этим согласиться; а кто с этим не согласен - политически аегажированное продажное безвкусное чмо." 3d.gif )


Ефрат написал: Картиной мира - да. Знаниями о мире - нет.

А картина мира откуда берётся? Из бутылки фирменного фальсификата высасывается?
Ефрат
13 октября 2015, 11:45

Виктор Сорокин написал:
А картина мира откуда берётся? Из бутылки фирменного фальсификата высасывается?

Берётся больше из эмоциональной стороны человека, чем из рационального знания. Если, повторюсь, мы о картине мира в рамках темы данного подфорума, а не подфорума "наука и техника".
Мир враждебен человеку или нет? Счастье в одиночестве или в любви? Если тебя ударили по левой щеке, подставь правую или расстреляй ударившего из калаша? Париж стоит Мессы? Женщина на войне герой или аморальный человек?
Знания о мире практически не влияют на эту картину мира. Эмоции и психологические особенности характера её формируют.
trompeter
13 октября 2015, 11:47

Виктор Сорокин написал:
Или это просто словоблудие, или нужно прийти к выводу, что книги Алексиевич - искусство.

Ну, в идеале - должны были бы стать.
Но не стали.
С точки зрения моей и Толстой - это недостаток.
С точки зрения Алексиевич и нобелевского комитета - достоинство. biggrin.gif
Виктор Сорокин
13 октября 2015, 11:51

trompeter написал: Но не стали.

С вашей точки зрения - не стали.
С других точек зрения - стали.
Естественная вещь, когда обсуждают что-то, что не хотят (почему-то) исследовать, как объективное явление.

Такие вещи (не являющиеся объективными) бывают. Например - красота женщины (с точки зрения мужчины). Но тогда нечего обижаться на то, что кому-то нравится Танька, а кому-то - Анька, и искать в этом коварные подковёрные происки.
Или надо искать действительно объективные критерии.
Эврибада
13 октября 2015, 11:53

Виктор Сорокин написал: Всё-таки, что вы думаете о высказывании Алексиевич?

А ещё я вот о чём подумал: по-моему, читал об этом раньше, только у писателя.
Виктор Сорокин
13 октября 2015, 11:59

Ефрат написал: Знания о мире практически не влияют на эту картину мира.

Чего?
Как вы думаете (утрированный пример), знание того, что - скажем - папуас не есть человек, или знание того, что папуас - есть человек, не скажется на восприятии (например) убийства оного папуаса?

Враждебен мир человеку, или нет, или просто существует независимо - зависит именно от знаний о мире. Например, создан ли он - за каким-то хреном - богом, и за каким-то ещё хреном - населён человеками, или всё это получилось как-то иначе.
Женщина на войне - герой или аномальный человек? Зависит от того, в частности, в каком - опять же - мире живёт человек. Даже, например, от того, как он видит данную войну (да и вообще положение в мироздании мужчины и женщины).
Ну, и так далее.
Пенелопа Икариевна
13 октября 2015, 12:36

Виктор Сорокин написал: Представление о мире задаёт ту основу, на и вокруг которой будет у автора голова жужжать.

Да. И это очень заметно если читать аутентичную литературу какого-то времени и исторические романы об этом периоде. Причем исторические романы написанные в разные периоды.
Strenger
13 октября 2015, 12:54

trompeter написал:
Вот совершенно объективная точка зрения, что важно, не отягощённая политическими пристрастиями.

Извини, но смешно. "То, что может сказать один поэт о другом поэте, можно сказать, не будучи поэтом" (ц) не только автор "Хоттабыча", но и умный человек Лазарь Лагин. (А уж после упоминания миллиона, я бы вообще всю солонку на это высказывание Толстой вывалила. Можешь смеяться над моими жалкими подозрениями, но к какому селу и городу оно тут, где, как будто, речь идет о высоких литературно-искусственных (ц) материях? М?) Да, в принципе авторы - как правило - более квалифицированные судьи по авторским делам (хотя, вспоминая Толстого и Шекспира... гм wink.gif ). Но объективность и неотягощенность - я таки вас умоляю... Не политическими - может быть. Но пристрастиями - более, чем отягощено.

СА - поздравляю. И считаю, что есть за что, а обидевшиеся, в общем, косвенно подтверждают данный факт. Если бы она писала бездарно, так и не задела бы. Да, несмотря даже на содержание. Это связано. И нет, длинные тексты и повышенным тоном высказанная фраза где-нибудь в метро - разные вещи и корректному сравнению не подлежат, так что крики "а если бы кто-нибудь про вашу маму что-то нехорошее сказал в транспорте, он тоже талантливый автор?" в качестве аргумента принять не готова.
Эврибада
13 октября 2015, 13:45

Strenger написала: Если бы она писала бездарно, так и не задела бы.

Спорно. По-моему, как раз этим, бездарным писанием и задела.
Кого может задеть вот эта ИМХО мутная, невнятная писанина?
Есть здесь что-то свежее, неожиданное, интересное? Кто из нас всего этого до этого не читал и не слышал?
Искренне не понимаю.
Strenger
13 октября 2015, 13:49

Эврибада написал:
Спорно. По-моему, как раз этим, бездарным писанием и задела.

"Это звучит парадоксом" (ц).

Кого может задеть вот эта ИМХО мутная, невнятная писанина?

*Пожав плечами* Меня. За живое. Например. Можешь считать меня бездарным и невнятным читателем. wink.gif

Есть здесь что-то свежее, неожиданное, интересное? Кто из нас всего этого до этого не читал и не слышал?

Ох. Ну вот это уже совсем не довод. Мир в принципе несвеж. После Библии, Пушкина и Шекспира (ну, для вежливости можно добавить Толстого, Бальзака, Достоевского и Фолкнера tongue.gif ) литературу можно закрывать. smile.gif

Искренне не понимаю.

Ну вот тебе не зашло. Но ведь это же еще, согласись, не показатель. Мне вон вышеупомянутый Толстой, пардон, не заходит со времен школы и до сих пор. И я еще таких людей знаю. Нам партию Разоблачителей основать? Попробовать доказать, что его надо убрать из учебников и из классики? (И нет, я не авторов сравниваю. А - реакции).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»