Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Нобелевская премия по литературе присуждена
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Эврибада
13 октября 2015, 14:04

Strenger написала: Меня. За живое.

А меня вчера тоже задело. За разум.
Бред про ордена на мундире Ахромеева в могиле. Например.
Можешь считать меня излишне придирчивым читателем smile4.gif.
trompeter
13 октября 2015, 14:43

Strenger написала:
Извини, но смешно. "То, что может сказать один поэт о другом поэте, можно сказать, не будучи поэтом" (ц) не только автор "Хоттабыча", но и умный человек Лазарь Лагин. (А уж после упоминания миллиона, я бы вообще всю солонку на это высказывание Толстой вывалила. Можешь смеяться над моими жалкими подозрениями, но к какому селу и городу оно тут, где, как будто, речь идет о высоких литературно-искусственных (ц) материях? М?) Да, в принципе авторы - как правило - более квалифицированные судьи по авторским делам (хотя, вспоминая Толстого и Шекспира... гм wink.gif ). Но объективность и неотягощенность - я таки вас умоляю... Не политическими - может быть. Но пристрастиями - более, чем отягощено.

Так большинство претензий к данной кандидатуре в том, что присвоение данной премии - политизировано. Поскольку часто такие претензии высказывают люди весьма определёных, а часто и одиозных политических взглядов, то, казалось бы ими можно по умолчанию пренебречь. Ну, вот тебе аргументы Толстой без политической окраски. То есть, лично у меня и, видимо, ни у кого не возникает сомнений, что как писатели Битов и Искандер, выдвигавшиеся неоднократно, явно лучше. Какие претензии могут быть к этому высказыванию? Но, как уже здесь неоднократно указывалось, даже безо всякой политики критерии нобелевского комитета весьма неоднозначны и обыденному сознанию не всегда доступны. Я, например, балдел от аргументов, которыми обосновывались отказы в рассмотрении кандидатур Толстого или Набокова.
Пенелопа Икариевна
13 октября 2015, 15:41

trompeter написал: Я, например, балдел от аргументов, которыми обосновывались отказы в рассмотрении кандидатур Толстого или Набокова.

А какие были аргументы? Особенно с Толстым, с Набоковым у меня есть предположения.
Strenger
13 октября 2015, 15:57

trompeter написал:
Так большинство претензий к данной кандидатуре в том, что присвоение данной  премии - политизировано.

Ну вот тоже Америку открыли. Еще с ПастернакА (ц) и, кстати, Бунина, это звучало неоднократно. (А потом была и вовсе Надин Гордимер. И да, я ее читала. И даже в оригинале. Алексиевич - гений по сравнению. По всем параметрам).

Поскольку часто такие претензии высказывают люди весьма определёных, а часто и одиозных политических взглядов, то, казалось бы ими можно по умолчанию пренебречь.

Да нет, не поэтому. А потому что видно, что им не до литературы по-любому, еще меньше, чем Нобелевскому комитету. tongue2.gif

Ну, вот тебе аргументы Толстой без политической окраски.

Угу. Только с завистливой. (Кстати, ее старший родственник, которого я упоминала выше wink.gif , о Шекспире вышеупомянутое же тоже без политической окраски писал. Ни разу от этого его слова к истине ближе не стали. ИМХО. smile.gif )

То есть, лично у меня и, видимо, ни у кого не возникает сомнений, что как писатели Битов и Искандер, выдвигавшиеся неоднократно, явно лучше.

Вот после "и" с запятой в твоей фразе - явная натяжка, даже при учете "видимо". Насчет Битова, например, представь себе, разные есть мнения - как минимум, столь же разные, как и по Довлатову. То есть, он несомненно грамотный человек, начитанный, эрудированный, неглупый и языком владеет. Но вот прямо выдающийся, исключительно талантливый? Скажем так, хум хау. И для меня у Алексиевич больше... я не знаю, как это назвать... живого дыхания, что ли. И меньше стилизации. Которая не всегда - самоценность. Даже в искусстве.

При этом я не сомневаюсь, что многие от Битова в огромном восторге и не подвергаю сомнению их право на это. Искусство - вещь такая, да.

Какие претензии могут быть к этому высказыванию?

Оно не очень тактично, сильно самодовольно (судия, что есть литература, считающая свое мнение окончательным и неподлежащим, ну да... со многими талантами бывает, само по себе мнение не украшает ни разу) и отдает личными не самми красивыми чувствами. Рюхин что-то вспомнился, булгаковский. Хотя ТТ, конечно, талантливее оного. Но, в сотый раз скажу - талант явно раздают не за хорошее поведение. (Кое-кто из упомянутых в треде свидетельствует просто-таки супернаглядно. tongue.gif )
trompeter
13 октября 2015, 16:32

Пенелопа Икариевна написала:
А какие были аргументы? Особенно с Толстым, с Набоковым у меня есть предположения.

Ну, да, Набокову не могли простить Лолиту и то, что она вызвала "нездоровый ажиотаж" у читателей. А про Толстого вот нашёл то, что читал об этом:
"Почему же Лев Николаевич премию так и не получил? Архивы Нобелевского комитета открыли правду: всё дело было в критериях выбора. В то время система рассмотрения кандидатур определялась достаточно консервативными взглядами постоянного секретаря Шведской королевской академии и председателя Нобелевского комитета Карла Давида Вирсена. Первое десятилетие деятельности комитета даже называют «эпохой Вирсена». По его мнению, премии заслуживал тот, кто следовал в своём творчестве принципам «высокого и здорового идеализма». В 1902 году заключение комитета, подтверждавшее, что «сравнительно легко отдать пальму литературного первенства этому великому русскому писателю», было достаточно жёстким: «Воскресенье» порождает «чувство нравственного негодования», «Власть тьмы» ужасает «зловещими натуралистическими картинами», «Крейцерова соната» проповедует «негативный аскетизм» и далее в том же духе.
В 1905-м, когда писателя выдвинули двадцать один номинатор из Франции, Норвегии и Финляндии, вердикт был ещё более беспощадным: «При всём восхищении многими произведениями Толстого следует задать вопрос – насколько, в сущности, здоров идеализм писателя, когда в его особенно великолепном произведении «Война и мир» слепой случай играет столь значительную роль в известных исторических событиях, когда в «Крейцеровой сонате» осуждается близость между супругами и когда во многих его произведениях отвергается не только Церковь, но и государство, даже право на частную собственность, которой сам он столь непоследовательно пользуется, оспаривается право народа и индивидуума на самозащиту».
http://www.sovsekretno.ru/articles/id/3044/
Ликург
13 октября 2015, 17:32

Эврибада написал: вот эта ИМХО мутная, невнятная писанина?

А что в этом тексте мутно и невнятно, можешь привести мутные и невнятные фрагменты текста?
Пенелопа Икариевна
13 октября 2015, 19:35

Strenger написала: Кстати, ее старший родственник, которого я упоминала выше 

Ты о Льве Толстом? Они очень дальние родственники, чуть ли не с времен Петра I. Она внучка Алексея Николаевича, автора "Хождения по мукам", "Петра I" и прочего.
Пенелопа Икариевна
13 октября 2015, 20:54

trompeter написал: Ну, да, Набокову не могли простить Лолиту и то, что она вызвала "нездоровый ажиотаж" у читателей. А про Толстого вот нашёл то, что читал об этом:

Получается, что идейность была с самого начала.
BigSister
13 октября 2015, 22:35

Виктор Сорокин написал: Почитал, любопытно wink.gif .
В частности, любопытно (и предлагаю обсудить biggrin.gif ) одно высказывание госпожи лауреата (в оригинале, полагаю, на русском языке, но в статье, естественно, в переводе на английский); ...

"Алексиевич утверждает, что в наше время "когда люди и весь мир стали такими многоликими и разнородными" - документальный репортаж будет лучшим средством отражения реальности, в то время, когда "искусство часто являет своё бессилие". И, написав на документальном материале пять книг за двадцать лет, она готова сказать: "Я заявляю, что искусство не справилось с пониманием многого о людях".

Одно это высказывание? Без примеров? (Я не читала ещё). Тогда права, конечно smile.gif. Ещё копать и копать. В смысле: строчить и строчить 3d.gif
BigSister
13 октября 2015, 22:45

Strenger написала: хотя, вспоминая Толстого и Шекспира... гм

А чО? smile.gif

Долго я не верил себе и в продолжение пятидесяти лет по нескольку раз принимался, проверяя себя, читать Шекспира во всех возможных видах: и по-русски, и по-английски, и по-немецки в переводе Шлегеля, как мне советовали; читал по нескольку раз и драмы, и комедии, и хроники...

Сейчас, перед писанием этой статьи, 75-летним стариком, желая еще раз проверить себя, я вновь прочел всего Шекспира от "Лира", "Гамлета", "Отелло" до хроник Генрихов, "Троила и Крессиды", "Бури" и "Цимбелина"...

tongue.gif
Про Достоевского он такого, вроде, не говорил 3d.gif


Есть тут хоть кто-нибудь, кто, якобы не переваривая какого-то автора, всё перечитывает его да перечитывает? smile.gif От корки до корки! biggrin.gif

Виктор! Вы как? Достоевского перечитываете? smile.gif
BigSister
13 октября 2015, 22:50

Strenger написала: Мир в принципе несвеж. После Библии, Пушкина и Шекспира (ну, для вежливости можно добавить Толстого, Бальзака, Достоевского и Фолкнера tongue.gif ) литературу можно закрывать.

А как же Толкин и Пратчетт? 3d.gif
BigSister
13 октября 2015, 22:53

Виктор Сорокин написал: Упираемся в вечный вопрос: есть ли у произведений литературы (и, соответственно, у литераторов) какие-то АБСОЛЮТНЫЕ критерии качества? ОБЪЕКТИВНЫЕ (т.е. не зависящие от наблюдателя читателя)?

Если мы введём, то будут smile.gif
Чем вас не устравают те, которые я когда-то предложила?
Strenger
13 октября 2015, 23:13

Пенелопа Икариевна написала:
Ты о Льве Толстом? Они очень дальние родственники, чуть ли не с времен Петра I.  Она внучка Алексея Николаевича, автора "Хождения по мукам", "Петра I" и прочего.

Ну да. Но родственники. Все Толстые говорят, что они все - родственники. wink.gif

BigSister написала:
А чО? smile.gif

А то, что сколько бы он ни мучился, все равно неправ. Бебебе. tongue2.gif (И не фат, что искренен, кстати).

А как же Толкин и Пратчетт? 3d.gif

А я претензий к свежести и не выставляю. wink.gif Я еще и Жванецкого люблю, непритязательно. sgrin.gif
bakrik
14 октября 2015, 00:06

BigSister написала:

Есть тут хоть кто-нибудь, кто, якобы не переваривая какого-то автора, всё перечитывает его да перечитывает? smile.gif От корки до корки! biggrin.gif

Зайди в ТВ - там все от всего плюются, но таки жрут кактус 3d.gif
BigSister
14 октября 2015, 00:52

Strenger написала: А то, что сколько бы он ни мучился, все равно неправ. Бебебе. tongue2.gif (И не фат, что искренен, кстати).

Не факт, что мучался tongue.gif. И не столько он там ругал Шекспира, сколько критиков, которые нашли у Шекспира то, чего там нет, и обычных почитателей, которые почитают, потому что сказано им было критиками, что Шекспир - гений biggrin.gif

Виктор! Сходство видите? tongue.gif


Strenger написала: А я претензий к свежести и не выставляю. wink.gif Я еще и Жванецкого люблю, непритязательно.

А я выставляю smile.gif. Но Библию ещё не осилила, так что мне хорошо 3d.gif
Жванецкого тоже люблю smile.gif (когда он говорит не о женщинах).
BigSister
14 октября 2015, 00:54

bakrik написал: Зайди в ТВ - там все от всего плюются, но таки жрут кактус

Куда, куда? smile.gif Телевидение? smile.gif
Эврибада
14 октября 2015, 09:13

Ликург написал: А что в этом тексте мутно и невнятно, можешь привести мутные и невнятные фрагменты текста?

Перечитал и понял: всё там мутно. Форма изложения невнятная.
Это имхо читателя-обывателя.
А разобрать по косточкам: это уж к профессионалам. Пусть прочитают (наконец-то! smile4.gif) и скажут веское слово. Интересно послушать.
ЗЫ Можно и сравнить с тем, что и как писал во вступлении к "Блокадной книге" Учитель новой лауреатки. Как мне кажется - небо и земля.
   Спойлер!
…Данная наша работа потребовала собрать тысячи страниц дневников и записок блокадников, тысячи страниц, «снятых» с магнитофонной ленты, — что с этим делать? Что отобрать и как выстроить? Без такой, без авторской, работы материал сам себя похоронит; кто и когда это прочтет?

А с другой стороны, главными авторами все-таки должны оставаться блокадники. Они рассказывали — мы записывали. Они передали нам свои дневники, свои записки-воспоминания. Теперь это и нашей памяти боль и богатство.

Читателю конечно же нужны, интересны прежде всего те, кто сам все это пережил, люди-свидетели, люди-документы. Мы это сознавали, да и поневоле немеешь перед их правдой и судьбой. Свою авторскую задачу и роль мы видели в том, чтобы дать ленинградцам возможность встретиться друг с другом на страницах нашей работы, в главах блокадной книги. У этих сотен столь разных людей судьба одна — ленинградская, блокадная. У них столько общих мыслей, чувств, неуходящих образов, картин одно потянется к другому, голос отзовется на голос, боль, слеза — на боль и слезу, гордость, что все же выстояли, — на гордость… Что из этого отобрать, оставить? Есть факты явно невыносимые, есть истории легендарные, которые и не проверить… Мы опускаем сотни страниц того, что так старательно искали, записывали, расшифровывали, если эти страницы не выдерживают соседства других страниц, рассказов, судеб. Надо было оставить самое значительное и самое обыденное. Хотелось сохранить и всю индивидуальность и «неправильность» рассказа, «голоса» в ущерб любым литературным соображениям. Литература (и хорошая) уже была. И еще будет. Всему свое время и место. У литературы свои преимущества и возможности. Но и своя ограниченность, если имеешь дело с таким событием и такими страданиями. Пусть на этих страницах выговорится сама память блокадная — ее языком и «стилем». Поэтому мы просим принять неправильности и повороты живого рассказа. Скорее попросим извинить нас за некоторые поправки, сокращения, за наши вторжения и комментарии, за невольные «разрывы» житейских и семейных судеб…

ЗЗЫ А вечером (музыка навеяла) сяду-ка я и посмотрю запись спектакля одного провинциального театра по книге "У войны не женское лицо". Я его и в самом этом театре давным-давно смотрел.
Ефрат
14 октября 2015, 10:14

Виктор Сорокин написал:
Как вы думаете (утрированный пример), знание того, что - скажем - папуас не есть человек, или знание того, что папуас - есть человек, не скажется на восприятии (например) убийства оного папуаса?
Враждебен мир человеку, или нет, или просто существует независимо - зависит именно от знаний о мире. Например, создан ли он - за каким-то хреном - богом, и за каким-то ещё хреном - населён человеками, или всё это получилось как-то иначе.
Женщина на войне - герой или аномальный человек? Зависит от того, в частности, в каком - опять же - мире живёт человек. Даже, например, от того, как он видит данную войну (да и вообще положение в мироздании мужчины и женщины).

У меня есть знакомые с совершенно одинаковым образованием, качественным советским. Некоторые из них считают, что бабы-дуры, а некоторые - что люди. Некоторые из них считают, что азиатов надо гнать из России поганой метлой, а другие - что они такие же люди. Некоторые считают, что убивать вообще плохо, а другие - что война - дело благородно. И т.д.
Виктор Сорокин
14 октября 2015, 11:50

BigSister написала: Если мы введём, то будут
Чем вас не устравают те, которые я когда-то предложила?

А толку wink.gif ?

А если серьёзно, то будет примерно следующее:
Произведения, которым официально присвоены признаки "литературы", будут проходить в школах, и т.д. Знакомство с ними будет - в каких-то кругах - считаться важным.
При этом те свойства "официальной литературы", благодаря которым те или иные произведения вызвали - в своё время - какой-то общкственный резонанс, этот самый резонанс вызывать уже не будут. Ну, как сейчас для школоты "Война и мир".
Ну, да, эти книги (и авторы) будут считаться почитаемыми, а вот читаемыми будут совсем другие.
Это - в лучшем случае. В худшем (и довольно распространённом) - официальное "почитание" авторов будет (как многие выражаются, у этого сентенции много авторов smile.gif) вроде прививки: раз прошёл в школе - и на всю жизнь иммунитет (к рекомендуемой литературе...).

В СССР не рекламировали Стругацких, но читали именно их (и Пикуля smile.gif ; кстати, его тоже не рекламировали).

Конечно, можно замкнуться в банке из слонового костезаменителя, изображать искренне наслаждение от "настоящей литературы", и не замечать, чем живут люди вокруг. И что - в частности - читают, и что из этого получается.

Насчёт "что получается". Как раз читатели массовой литературы, бывает, не только обсуждают оную (не за "литературные качества", а по поводу содержания), но и эти обсуждения порой вытягивают обсуждателей за пределы произведения, заставляют думать и пошире.
А любители-почитатели "настоящей литературы" в подобном не замечены (сочинения птичьим языком в толстых журналах никаким усилиям по извлечению смысла не поддаются).
bakrik
14 октября 2015, 13:52

BigSister написала: Куда, куда? smile.gif Телевидение? smile.gif

Подфорум
Эврибада
14 октября 2015, 13:52

Виктор Сорокин написал: Произведения, которым официально присвоены признаки "литературы", будут проходить в школах, и т.д.

Ну и не страшно. Всё равно этих произведений столько, что и в институтскую программу не впихнуть.
Официально признанные при этом вовсе не обязательно будут нечитаемыми.
У нас, например, в программу по зарубежной литературе очень даже органично вошёл "Крёстный отец".
А то, что в худшем случае - тем хуже для тех, которые с иммунитетом. С возрастом, кстати, этот иммунитет довольно часто очень даже проходит.
Виктор Сорокин
14 октября 2015, 14:46
А тогда вопрос: о чём тред?

Собственно, сама формулировка завещания господина Нобеля (насчёт литературы "идеалистической направленности" или - возможно толкование (что я уже отмечал) - "направляющей к идеалу") предполагает оценку "трудов автора" (не обязательно конкретных произведений) не по литературным каким качествам, а по анализу либо содержания (если принимать толкование "идеалистической направленности", да ещё уточнить, что это такое), либо ожидаемого (или задуманного автором) воздействия на читателей.

Но, похоже, как-то принято считать, что Нобелевка по литературе даётся именно за некое "литературное качество", и воспринимается примерно так: если что-то премировали, то всякий культурный человек должен читать и наслаждатьсяхвастаться, что-де читал и насладился wink.gif ).

А потом и жалуются (возмущаются, строят версии о подковёрных интригах, и всё такое), если премированное им не по вкусу.

Или (не исключаю возможности) именно идеология, тот идеал, к которому автор пытается вести, для критикующих неприемлем?
Strenger
14 октября 2015, 15:01

Виктор Сорокин написал:
В СССР не рекламировали Стругацких, но читали именно их (и Пикуля smile.gif ; кстати, его тоже не рекламировали).

Но вот видишь, при этом первых еще как-то худо-бедно, да помнят. А вот второго от меня сейчас могут хоть до хрипоты начать отстаивать его поклонники, но факт остается фактом - это имя как-то гораздо у меньшего охвата читателей сейчас вызывает хотя бы ассоциации. (А еще был "Альтист Данилов"... тоже ведь бурю в читающей публике произвел когда-то, без всякой рекламы. И вот).

Как раз читатели массовой литературы, бывает, не только обсуждают оную (не за "литературные качества", а по поводу содержания), но и эти обсуждения порой вытягивают обсуждателей за пределы произведения, заставляют думать и пошире.
А любители-почитатели "настоящей литературы" в подобном не замечены (сочинения птичьим языком в толстых журналах никаким усилиям по извлечению смысла не поддаются).

Вот вроде все и так. Но как же мне было бы эгоистично жаль, если бы не было некоторых жильцов башни из слонового костезаменителя, у которых узок круг их читателей и страшно далеки оные от народа... tongue2.gif Ну вот нравятся мне они, некоторые эти. Всякие там де Мюсси и прочие Скарроны. Даже если неактуальны- как минимум, по нашим временам и местам - и не отвечают окружающим чаяниям в должной мере. И по-моему, Достоевский все-таки переборщил с Фетом и землетрясением. 3d.gif

Другое дело, что эти самые башненасельники wink.gif ни в коей мере - с моей точки зрения - не должны считаться единственным, определяющим и "гамбургским" мерилом литературы и искусства. Весь этот птичий язык может быть (ну, для кого-нибудь wink.gif - и далеко, далеко не в полном составе) хорош сам по себе, но фыркать на все, что к нему не относится, как на низкий жанр и неискусство - это путь в никуда, и для литературы в первую очередь. Поэтому, когда я в очередной раз слышу, что текст, который легко и интересно читается, нельзя считать серьезным вкладом в художественность - чувствую себя почти Геббельсом. В том смысле, что виртуальный револьвер настойчиво просится в ладонь. 3d.gif

Короче, по-моему, мой покойный отец был прав: там не тесно. И симпатия к одному варианту не должна отменять другой автоматически. ИМХО.

Но, похоже, как-то принято считать, что Нобелевка по литературе даётся именно за некое "литературное качество", и воспринимается примерно так: если что-то премировали, то всякий культурный человек должен читать и наслаждаться (и хвастаться, что-де читал и насладился  wink.gif ).

А потом и жалуются (возмущаются, строят версии о подковёрных интригах, и всё такое), если премированное им не по вкусу.

А вот тут плюс стопицот, и добавить нечего. Как смели допустить какую-то там Алексиевич в калашный ряд, млин...

(Разве что культурный человек не хвастается откровенно. Он этак через губу, как бы между делом, пробросит в разговоре факт своего прочтения и наслаждения, типа знак уровня, в стиле "сабосамой". Вспомнилось из почти классики: "ну, ничего... но это не Рио-де-Жанейро Лопе де Вега").
Эврибада
14 октября 2015, 15:05

Виктор Сорокин написал: строят версии о подковёрных интригах

Тут надо сделать оговорочку, что интриги, конечно, есть smile4.gif
Идеи, они же в демократических мирах борются.
А премию - да, чётко видно (на последнем, понятном дискутирующим здесь людям примере, потому что на понятном здесь всем русском языке), дают за направленность. А то, что "по литературе" - это так, условность. Ну называется так, формальный признак: премируемый труд должен быть графически изложен не цифрами и символами, а буквами.
ЗЫ Вспомнил сейчас труды дорогого Леонида Ильича smile4.gif Он тоже, помнится, Ленинскую премию по литературе получил.
Виктор Сорокин
14 октября 2015, 15:07

Strenger написала: Вот вроде все и так. Но как же мне было бы эгоистично жаль, если бы не было некоторых жильцов башни из слонового костезаменителя, у которых узок круг их читателей и страшно далеки оные от народа...  Ну вот нравятся мне они. Даже если неактуальны и не отвечают окружающим чаяниям в должной мере. И по-моему, Достоевский все-таки переборщил с Фетом и землетрясением. 

Другое дело, что эти самые башненасельники  ни в коей мере - с моей точки зрения - не должны считаться единственным, определяющим и "гамбургским" мерилом литературы и искусства. Весь этот птичий язык может быть (ну, для кого-нибудь  - и далеко, далеко не в полном составе) хорош сам по себе, но фыркать на все, что к нему не относится, как на низкий жанр и неискусство - это путь в никуда, и для литературы в первую очередь. Поэтому, когда я в очередной раз слышу, что текст, который легко и интересно читается, нельзя считать серьезным вкладом в художественность - чувствую себя почти Геббельсом. В том смысле, что виртуальный револьвер настойчиво просится в ладонь. 

Ну а я про что?
Кстати, насчёт брехливого доктора Геббельса. wink.gif
Пусть известную сентенцию он и не говорил, а говорил её совсем другой нацист (да ещё не реальный, а выдуманный, герой пьесы), говорил её именно что нацист.
Но говорил в таком контексте, что, органически не приемля нацизма, я, порой, чувствую с ним душевное согласие. 3d.gif
Эврибада
14 октября 2015, 15:07

Виктор Сорокин написал: Или (не исключаю возможности) именно идеология, тот идеал, к которому автор пытается вести, для критикующих неприемлем?

Всяко бывает. Думаю, писала бы она хорошо, нашлись бы и те из мэтров, кто сказал бы с завистью: "Вот ведь, гад такой, здорово ведь пишет, сукин сын!" smile4.gif
Ефрат
14 октября 2015, 15:07

Strenger написала:
Но вот видишь, при этом первых еще как-то худо-бедно, да помнят. А вот второго от меня сейчас могут хоть до хрипоты начать отстаивать его поклонники, но факт остается фактом - это имя как-то гораздо у меньшего охвата читателей сейчас вызывает хотя бы ассоциации.

Меньше, но и совсем неизвестным назвать его нельзя.
Strenger
14 октября 2015, 15:08

Эврибада написал:
ЗЫ Вспомнил сейчас труды дорого Леонида Ильича smile4.gif Он тоже, помнится, Ленинскую премию по литературе получил.

И заметь - никакой подковерной борьбы. Одна сплошная честность и принципиальность. wink.gif

Нет уж. Можно параноить предполагать какие угодно коварные замыслы у Нобелевского комитета, но даже ему я доверяю больше в смысле игры качеством хоть какой-то роли в этом во всем. У нас с ним не всегда сходятся понятия об оном качестве, то да (галантерейщик против кардинала, фигле wink.gif ), не соглашаться могу... но верю больше. Почему-то. (Может, потому что слово "демократический" меня не нервирует само по себе, ага).
Виктор Сорокин
14 октября 2015, 15:08

Эврибада написал: Думаю, писала бы она хорошо, нашлись бы и те из мэтров, кто сказал бы с завистью: "Вот ведь, гад такой, здорово ведь пишет, сукин сын!"

То есть писала бы во вкусе этих мэтров?
Эврибада
14 октября 2015, 15:13

Виктор Сорокин написал: То есть писала бы во вкусе этих мэтров?

Зачем. Да просто нормально!
Ну какой пример бы привести? Чего там у нас есть?
Во, Бунин, например. При всём отношении к советской власти, её деятелям и писателям, отметил ведь "Василия Тёркина".
Strenger
14 октября 2015, 15:13

Виктор Сорокин написал:
Но говорил в таком контексте, что, органически не приемля нацизма, я, порой, чувствую с ним душевное согласие.  3d.gif

Вот оно, воздействие качественных формулировок. 3d.gif

Ефрат написал:
Меньше, но и совсем неизвестным назвать его нельзя.

Слушай, ну, совсем неизвестных - особенно на таком исторически коротком промежутке времени - среди тех, кто некогда был популярным, не бывает вообще. И все же, если бы он задел по-настоящему, не думаю, что ситуация была бы такой, как сейчас.

Эврибада написал:
Всяко бывает. Думаю, писала бы она хорошо, нашлись бы и те из мэтров, кто сказал бы с завистью: "Вот ведь, гад такой, здорово ведь пишет, сукин сын!" smile4.gif

Идеалист ты после этого и утопист. 3d.gif Подумал бы - может быть. Сказал вслух, да прилюдно... это еще реже встречается, чем настоящие таланты. Особенно среди тех, кто авторов гвоздит за политическое несогласие (и еще после этого обвиняют НК в политизированности wink.gif ) или за то, что им, заразам, слишком уж сладко пришлось, "в то время как на ее месте должен был быть я". Скажут они с завистью открытым текстом. Щаз...

Зачем. Да просто нормально!

*Вздохнув* Кто определяет норму?

Во, Бунин, например. При всём отношении к советской власти, её деятелям и писателям, отметил ведь "Василия Тёркина".

А безусловно талантливого (хоть и менее известного) Багрицкого смешал с грязью. Так что все-таки "во вкусе", да.
Эврибада
14 октября 2015, 15:17

Strenger написала: Сказал вслух, да прилюдно... это еще реже встречается, чем настоящие таланты.

Ну да... Вот Ленин, тот мог...
"С поразительным талантом", "превосходные вещички" - и это об "озлобленном до умопомрачения белогвардейце".
Нынешние пожиже и пореже будут.
Гы.
Эврибада
14 октября 2015, 15:20

Strenger написала: Кто определяет норму?

Читатель, например. Ненормальности в глаза бросаются.
   Спойлер!
Ты посмотрела, в чём там дело у Алексиевич с наградами Ахромеева? В чём бред и чисто журналюжный, третьесортный подход к предмету? Развернуть или сама разберёшься? smile4.gif Если скажешь, что это мелочь - это не мелочь, это показывает уровень отношения к делу.
Виктор Сорокин
14 октября 2015, 15:28

Эврибада написал: Да просто нормально!

В смысле?
Ввела бы вымышленного (пусть и смахивающего на автора) рассказчика, переработала бы реальные случаи в какие-то обобщённые, пришитые к вымышленным персонажам?
3d.gif

Бывают случаи (не ИМХО, а я в этом уверен), когда именно художественное чутьё, способность к переживаниям, и т.д., требует документальности.
Это как фотографически точные батальные картины Верещагина (который, кстати, признался как-то в разговоре, что "буквально выплакивает горе" каждого, изображаемого им, раненого или убитого).
Эврибада
14 октября 2015, 15:33

Виктор Сорокин написал: Ввела бы вымышленного (пусть и смахивающего на автора) рассказчика, переработала бы реальные случаи в какие-то обобщённые, пришитые к вымышленным персонажам?

Нет, конечно.
Наоборот: лучше бы молчала и предисловий не писала smile4.gif.

Есть же, например, Артём Драбкин с его проектом. Сплошная документальность и полифоничность. Читаю с интересом, претензий нет.
Strenger
14 октября 2015, 15:49

Эврибада написал:
Читатель, например. Ненормальности в глаза бросаются.

А их много. И все разные. И критерии то и дело не совпадают. wink.gif

   Спойлер!
Ты посмотрела, в чём там дело у Алексиевич с наградами Ахромеева? В чём бред и чисто журналюжный, третьесортный подход к предмету? Развернуть или сама разберёшься? smile4.gif Если скажешь, что это мелочь - это не мелочь, это показывает уровень отношения к делу.

Я посмотрела. И всю вещь читала тоже. И извини, конечно, но вот эта твоя претензия - как раз то самое, почему пожарных нельзя сажать в худсовет на тему фильмов и книг о пожарах. Консультировать - пожалуйста. Судить художественную часть - ни в коем случае. wink.gif

Ну да... Вот Ленин, тот мог...  Нынешние пожиже и пореже будут.

У них административный ресурс другой, и оттуда комплексов больше. wink.gif
Эврибада
14 октября 2015, 15:55

Strenger написала: И извини, конечно, но вот эта твоя претензия - как раз то самое, почему пожарных нельзя сажать в худсовет на тему фильмов и книг о пожарах.

Я ожидал этого аргумента smile4.gif
Дело не в пожарных.
Там нет ничего такого узкоспециального.
Дело в том, что в инете есть статья, которую по неведомым причинам бездарно переврала Алексиевич, придумав при этом невесть что и указав при этом, из какого издания эта статья. И в этих пределах судить бредовую художественную часть, изготовленную ею собственноручно, может любой читатель.
ЗЫ Я б на месте Коммерсантъа обиделся.
Виктор Сорокин
14 октября 2015, 16:00

Эврибада написал: Наоборот: лучше бы молчала и предисловий не писала

А что вам в предисловии не нравится?
(Можно конкретно?)
Эврибада
14 октября 2015, 16:20

Виктор Сорокин написал: А что вам в предисловии не нравится?
(Можно конкретно?)

Я уже ответил, что всё.
Что бы я конкретно ни ответил, это будет названо мелкими и мелочными придирками smile4.gif.
Смысл?
А тебе что там нравится? Представь, что ты прочитал это как статью в газете или интервью - что скажешь?
Пенелопа Икариевна
14 октября 2015, 16:23

Эврибада написал: Читатель, например. Ненормальности в глаза бросаются.

Льва Николаевича сразу же забаним - а то у него над Аустерлицем чистое небо.
Black&White
14 октября 2015, 21:53

Пенелопа Икариевна написала:
Льва Николаевича сразу же забаним - а то у него над Аустерлицем чистое небо.

Почему чистое? Вроде к Толстого про высокое говорится: "Над ним не было ничего уже, кроме неба — высокого неба, не ясного, но всё-таки неизмеримо высокого, с тихо ползущими по нем серыми облаками.", ну и т.д.
BigSister
15 октября 2015, 00:17

Виктор Сорокин написал: А толку wink.gif ?

Заради объективности, о которой вы спрашивали smile.gif

Виктор Сорокин написал: А если серьёзно, то будет примерно следующее:
Произведения, которым официально присвоены признаки "литературы", будут проходить в школах, и т.д. Знакомство с ними будет - в каких-то кругах - считаться важным.

А что, сейчас это не так? Когда-то было по другому? По-моему, и раньше, и сейчас - всё то же самое, только критерии "плавают" и/или назначаются партией/правительством.
BigSister
15 октября 2015, 00:30

Виктор Сорокин написал: В СССР не рекламировали Стругацких, но читали именно их (и Пикуля smile.gif ; кстати, его тоже не рекламировали).

Существовала неофициальная реклама smile.gif. Пикуля я читать отказалась. Похоже, ничего не потеряла, да? smile.gif

Strenger написала: А еще был "Альтист Данилов"... тоже ведь бурю в читающей публике произвел когда-то, без всякой рекламы. И вот

Вот что? smile.gif
BigSister
15 октября 2015, 01:00

bakrik написал: Подфорум

И кто там пересматривает фильмы, которые терпеть не может? Не помню таких.
Strenger
15 октября 2015, 05:17

BigSister написала:
Существовала неофициальная реклама smile.gif. Пикуля я читать отказалась. Похоже, ничего не потеряла, да? smile.gif

По-моему, приобрела. Но это тоже субъективно. wink.gif

Вот что? smile.gif

Вот нет. Почти нигде и никак. Помнит ОЧЕНЬ немного кто.

И кто там пересматривает фильмы, которые терпеть не может? Не помню таких.

Ооо... Ты себе не пред-ста-вля-ешь. Пятый сезон, бывает, жуют кактус гонятся за каким-нибудь шоу, чтобы сообщить, как оно им несимпатично. (Или прибегут в какую тему фанатов чего-нибудь, и давай им объяснять, как они ничего не понимают и какую фигню смотрят...)
Виктор Сорокин
15 октября 2015, 07:16

BigSister написала: Существовала неофициальная реклама

В смысле - мнение читателей, распространяющееся "из уст в уста"?
Это называется настоящая популярность (в каких-то социальных группах). biggrin.gif

Да, с Пикулем в потеряли не очень много. Правда, в своё время его книги были некоторым стимулятором общения (и даже думания, и обмена мыслями rolleyes.gif ). Не меньше, чем книги Фейхтвангера, мода на которого (и тоже без рекламы) вдруг прокатилась чуть раньше.
bakrik
15 октября 2015, 10:57

BigSister написала:
И кто там пересматривает фильмы, которые терпеть не может? Не помню таких.

Практически пол-форума только этим и занимается, от Касла до ТБВ.
Эврибада
15 октября 2015, 16:13
А ведь интересно её читать...
Короче, буду ждать новой канвы с дрожью нетерпения:

Почему люди читают западную литературу? Потому что там есть разговор о теле, о тайне тела, о том, что любовь — это и красивое, и звериное. Ничего этого нет в нашей литературе! А сейчас люди говорят уже обо всем. Человек стал более откровенен, но не свободен. Свободных людей я не встречала. Все так или иначе завязаны еще на советское время, в той или иной степени все равно приколочены к тому опыту. Но уже появилась откровенность, способность к какой-то широте, лексикон поменялся. Как раз в новой своей книге о любви я ищу эту новую канву чувств, новую канву слов.

А вам не кажется?.. Молчу, молчу.
Ликург
16 октября 2015, 00:15

Виктор Сорокин написал: книги Фейхтвангера

Кстати, вот кто достоин. ИМХО, только за Иудейскую войну ему можно было бы давать Нобелевскую премию. Где-то давно читал, что вроде бы он с Пастернаком конкурировал, но выбрали Пастернака
favola
16 октября 2015, 01:47

Виктор Сорокин написал:
Бывают случаи (не ИМХО, а я в этом уверен), когда именно художественное чутьё, способность к переживаниям, и т.д., требует документальности.
Это как фотографически точные батальные картины Верещагина (который, кстати, признался как-то в разговоре, что "буквально выплакивает горе" каждого, изображаемого им, раненого или убитого).

Просто интересно. Вы серьезно считаете работы Верещагина документальными?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»