Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Нобелевская премия по литературе присуждена
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
BigSister
16 октября 2015, 03:02

Strenger написала: Ооо... Ты себе не пред-ста-вля-ешь. Пятый сезон, бывает, жуют кактус гонятся за каким-нибудь шоу, чтобы сообщить, как оно им несимпатично.

bakrik написал: Практически пол-форума только этим и занимается, от Касла до ТБВ.

Вы меня не путайте smile.gif. Они жуют кактус смотрят новые серии или пересматривают старые? Это ж две большие разницы smile.gif
BigSister
16 октября 2015, 03:20

Strenger написала: Вот нет. Почти нигде и никак. Помнит ОЧЕНЬ немного кто.

Я помню, что мне понравилось smile.gif. Перечитать что ли?


Виктор Сорокин написал: Не меньше, чем книги Фейхтвангера, мода на которого (и тоже без рекламы) вдруг прокатилась чуть раньше.

"Уж сколько их упало в эту бездну" smile.gif. Но не всё, что ушло, было "нелитературой".
Виктор Сорокин
16 октября 2015, 09:47

favola написала: Просто интересно. Вы серьезно считаете работы Верещагина документальными?

Если вы сравните батальные картины Верещагина с предшествующими (и почитаете что-нибудь о том, как эти картины - свеженькие! - восприняла публика), то увидите:
Он именно что старался показать войну именно так, как она на самом деле выглядит. Не вести - в форме картины - некий рассказ в достаточно условных иероглифах.


Ликург написал: Кстати, вот кто достоин.

Интересно, за что?
Впрочем, если за "идеалистическое направление"...
Нетрудно заметить идеологию, насквозь пронизывающую все произведения Фейхтвангера: в мире, который весь - на круг - туп и глуп, и пребывает в этой тупости и глупости неизменно, присутствуют - столь же неизменные - "интеллектуалы". Некая такая особая порода. wink.gif
И беда мира в том, что им не дозволяется бесконтрольно володеть и княжить рулить. Так что остаётся оным интеллектуалам на сём мире паразитировать (если получится), и смеяться.
Естественно, г.г. российским интеллигентам (и нынешним российским креаклам) такая идеология очень люба. 3d.gif
Vatavna
16 октября 2015, 09:54

Виктор Сорокин написал: Нетрудно заметить идеологию, насквозь пронизывающую все произведения Фейхтвангера: в мире, который весь - на круг - туп и глуп, и пребывает в этой тупости и глупости неизменно, присутствуют - столь же неизменные - "интеллектуалы". Некая такая особая порода.

И в "Лже-Нероне" тоже? И в "Гойе"? Ой. Я, правда, давно не перечитывала, но вот "Лисы в винограднике" года три назад перечитала, там, вроде, тоже не про то. Или мы видим в книгах разное, ну да.
FP-92
16 октября 2015, 10:40

Эврибада написал: А меня вчера тоже задело. За разум.
Бред про ордена на мундире Ахромеева в могиле. Например.
Можешь считать меня излишне придирчивым читателем

К Алексиевич тут какие претензии? Про ордена, украденные из могилы, написала газета "Коммерсант". А Алексиевич процитровала заметку.
Виктор Сорокин
16 октября 2015, 10:46

Vatavna написала: И в "Лже-Нероне" тоже? И в "Гойе"? Ой. Я, правда, давно не перечитывала, но вот "Лисы в винограднике" года три назад перечитала, там, вроде, тоже не про то. Или мы видим в книгах разное, ну да.

Очевидно, видим разное.
У Фейхтвангера - ИМХО - не просто отсутствует в голове понятие историзма, но оно отключено специально. Вследствие мировоззрения wink.gif .

Как раз в "Лже-Нероне" это так и прёт. Условный "восток", где все неспешно живут, как всегда жилось, не возмущая свои (созерцательные) головы, условный "Рим", где все суетятся... и умный циник Варрон, на сём паразитирующий (и интрижно управляющий wink.gif ).
Эврибада
16 октября 2015, 10:48

FP-92 написал: К Алексиевич тут какие претензии?

Блин. Думал, люди пытливые, интернетом пользоваться умеют.
Для неумеющих:
   Спойлер!
1. Из книги Алексиевич "Время секонд хэнд":

Типа цитата:

Из жизни после жизни


«1 сентября в Москве на Троекуровском спецкладбище для высокопоставленных лиц (филиал московского Новодевичьего кладбища) был похоронен Маршал Советского Союза С. Ф. Ахромеев.

В ночь с первого на второе сентября неизвестные раскопали могилу Ахромеева и его соседа по кладбищу – генерал-полковника Среднева, похороненного неделю назад. Следствие полагает, что могила Среднева была разрыта первой, видно, по ошибке… Мародеры унесли маршальскую форму Ахромеева с золотыми галунами… и маршальскую фуражку, которую по военной традиции приколачивают к гробу. А также многочисленные ордена и медали.

Следователи уверенно заявляют, что могилу Маршала Ахромеева осквернили не по политическим, а по коммерческим мотивам. Мундиры высших военачальников пользуются особым спросом у перекупщиков антиквариата. А уж маршальскую форму у них с руками оторвут…»

Газета «Коммерсант». 9 сентября 1991 г.


2. Из газеты "Коммерсантъ". 9 сентября 1991 г.


Номер 036 от 09-09-91
Маршала Ахромеева и под землей достали

В ночь с 1 на 2 сентября на Троекуровском кладбище в Москве неизвестные раздели покойных маршала СССР Ахромеева и генерал-полковника Среднева. Ни воры, ни украденные ими мундиры не найдены.

1 сентября родственники и друзья недавно повесившегося маршала Сергея Ахромеева похоронили его в мундире без орденов на Троекуровском спецкладбище для высокопоставленных — при жизни — лиц (филиал Новодевичьего кладбища).
Ночью 2 сентября неизвестные выкопали Ахромеева, раздели и похоронили в трусах и майке. 3 сентября милиция после предварительного осмотра разрешила одеть тело в новый мундир и предать земле в третий раз. Вместе с Ахромеевым был выкопан и раздет его сосед по кладбищу — генерал-полковник Среднев, похороненный 2 недели назад.
Оскверненную (наполовину разрытую) генеральскую могилу обнаружили утром 2 сентября иностранные корреспонденты, потом они же заметили на могиле Ахромеева повреждения венков. Следователь Гагаринского РУВД Владимир Уфимцев рассказал корреспонденту "Ъ", что вдова маршала держалась молодцом и сама настаивала на эксгумации — "чтобы узнать, там ли тело". 3 сентября, очистив кладбище от журналистов (из-за них, по утверждению следователя, не удалось использовать ищеек), милиция выкопала военных для осмотра, после чего они были переодеты и закопаны.
По ст. 229 УК РСФСР (осквернение могил) ворам грозит до 3 лет. Следствие предполагает, что военных ограбили не по политическим, а по коммерческим соображениям: в расчете на зарубежных коллекционеров. В могилах мундиры не испортились, потому что хорошо сохранились их владельцы: по словам следователя, "Ахромеев неплохо выглядел, хотя и пах", а генерал позеленел, но "мундира это вряд ли коснулось". Версию ограбления подтверждает и то, что с покойниками обошлись вежливо: раздетыми их аккуратно уложили обратно в гробы и тщательно закопали Ахромеева. А генерала, сказал следователь, "то ли поленились, то ли их спугнули".

ГЛЕБ Ъ-ПЬЯНЫХ.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/753

Ну и претензия к журналисту естественная: пусть даже то, что процитировала или "процитировала" она, и было в газете, разум включать всё равно надо и отфильтровывать откровенный бред, отбирая материал для книги.
Виктор Сорокин
16 октября 2015, 11:40

Эврибада написал: Ну и претензия к журналисту естественна...

Всё-таки мне кажется, что вас у Алексиевич не устраивает именно идеология smile.gif .

Почему-то просто принципиальное пренебрежение фактами у писателей и журналистов государственно-патриотического направления у критиков решения Нобелевского комитета гнева не вызывает.
FP-92
16 октября 2015, 11:40

Эврибада написал: Ну и претензия к журналисту естественная: пусть даже то, что процитировала или "процитировала" она, и было в газете, разум включать всё равно надо и отфильтровывать откровенный бред, отбирая материал для книги.

Не приходит на ум, что это иллюстративный материал? wink.gif И что эта книга - не журналистика и не репортаж?


Виктор Сорокин написал: Всё-таки мне кажется, что вас у Алексиевич не устраивает именно идеология

+100
Atlanta
16 октября 2015, 12:31
Посоветуйте почитать у нее что-нибудь с минимумом идеологии. Или у нее такого нет вообще?
Солженицын и тот разный был. "Раковый корпус" до сих пор вспоминается с содроганием, а никаких обличений советской власти он туда не вносил.
Эврибада
16 октября 2015, 13:10

FP-92 написал: Не приходит на ум, что это иллюстративный материал?

И что он должен иллюстрировать? Что в "Коммерсанте" пишут невесть что? А оказывается, там этого не писали.

FP-92 написал: И что эта книга - не журналистика и не репортаж?

И что? Повторяю: про награды Ахромеева - откровенный, неоспоримый, порождённый неведомо чем бред, которому не место даже в книге.

Виктор Сорокин написал: Всё-таки мне кажется, что вас у Алексиевич не устраивает именно идеология.

Идеология меня не устраивает в новом издании книги "У войны не женское лицо" - а именно вставленные, якобы вырезанные цензурой фрагменты. Ну и ладно, у меня прежнее издание есть.

Виктор Сорокин написал: Почему-то просто принципиальное пренебрежение фактами у писателей и журналистов государственно-патриотического направления у критиков решения Нобелевского комитета гнева не вызывает.

Да тьфу на них вместе с теми, кто наоборот biggrin.gif. Не о них речь, а об Алексиевич, которую благодаря поводу захотелось почитать или перечитать, ознакомиться с интервью - интересно же.
Ну и поделиться здесь мнением о прочитанном.
Старая тетка
16 октября 2015, 13:24

Atlanta написала: Посоветуйте почитать у нее что-нибудь с минимумом идеологии. Или у нее такого нет вообще?

"Последние свидетели"
Пенелопа Икариевна
16 октября 2015, 13:34

Black&White написала: "Над ним не было ничего уже, кроме неба — высокого неба, не ясного, но всё-таки неизмеримо высокого, с тихо ползущими по нем серыми облаками.", ну и т.д.

Ну так облаков не будет видно. Да, разумеется, он писал о высоком, но речь как раз и идет о том, что прямая метафора не действует.
Пенелопа Икариевна
16 октября 2015, 13:36

Виктор Сорокин написал: У Фейхтвангера - ИМХО - не просто отсутствует в голове понятие историзма, но оно отключено специально

А у кого оно присутствует?
Старая тетка
16 октября 2015, 13:40
Кстати, за "У войны не женское лицо" Алексиевич получила премию Ленинского Комсомола и орден "Знак Почета". Почему сейчас стали говорить о какой-то "не той" идеологии?
Atlanta
16 октября 2015, 13:42

Старая тетка написала: Последние свидетели"

Мерси.
Strenger
16 октября 2015, 13:43

Виктор Сорокин написал:
Почему-то просто принципиальное пренебрежение фактами у писателей и журналистов государственно-патриотического направления у критиков решения Нобелевского комитета гнева не вызывает.

*Усмехнувшись* Вспомнились сразу же 28 панфиловцев. Прямо вот на этом форуме. И очень громкие крики "да какая разница, все равно ведь герои были!" Аккурат от тех самых критиков, да. А ведь там даже не "документалистика" была литературная, там прямо хроника. Как бы. (И нет, фальсификаторам в этом случае Нобелевку не давали. Их материалы просто десятилетиями по умолчанию шли как факты. Ну, и фильм поставили. Художественный, это да. Но как бы на основе реальных событий).

Atlanta написала: Посоветуйте почитать у нее что-нибудь с минимумом идеологии.

Вообще-то, отстегнуть ее от ее взглядов и приоритетов будет трудно, да. С перламутровыми пуговицами - это утопия.

Солженицын и тот разный был. "Раковый корпус" до сих пор вспоминается с содроганием, а никаких обличений советской власти он туда не вносил. (выделение мое - А.Ф.)

Вот по поводу выделенного - эээ? Гм?

(И за что ж эту вещь вполне себе пушили и лупили в соответствующее время, обвиняя в клевете на советские больницыЮ а заодно и в гнусных и вредных высказываниях больных...)
Atlanta
16 октября 2015, 13:58

Strenger написала: (И за что ж эту вещь вполне себе пушили и лупили в соответствующее время, обвиняя в клевете на советские больницыЮ а заодно и в гнусных и вредных высказываниях больных...)

Ну таких луплений советской власти немало было в книгах/фильмах тогда.
Старая тетка
16 октября 2015, 14:03

Atlanta написала: Ну таких луплений советской власти немало было в книгах/фильмах тогда.

Да ладно! redface.gif Если и лупили, то отдельные неостатки отдельных граждан. "Если кто-то кое-где у нас порой".
Пенелопа Икариевна
16 октября 2015, 14:04

Старая тетка написала: Если кто-то кое-где у нас порой".

И вообще "пока еще не хочет".
Старая тетка
16 октября 2015, 14:06
Атланта, не напомнишь, когда в России был опубликован "Раковый корпус", чтобы говорить о "необличении"? wink.gif
Виктор Сорокин
16 октября 2015, 14:23

Пенелопа Икариевна написала: А у кого оно присутствует?

У тех, кто не забывает, что общество меняется, и психология людей - соответственно.
Конечно, степень (или, если хотите, верность историзма) будет вопросом спорным (всегда), но принципиальное его отсутствие - так же всегда будет видно.

Пример наличия историзма... да хотя бы у Цвейга.
Atlanta
16 октября 2015, 14:48

Старая тетка написала: Атланта, не напомнишь, когда в России был опубликован "Раковый корпус", чтобы говорить о "необличении"? 

В СССР до перестройки не было, вроде.
Но я же свою точку зрения говорю: я не увидела там обличений, выходящих за пределы принятых в то время.
Старая тетка
16 октября 2015, 14:51

Atlanta написала: Но я же свою точку зрения говорю: я не увидела там обличений, выходящих за пределы принятых в то время.

А у Алексиевич во всех книгах увидела?
Rahel
16 октября 2015, 15:17

Atlanta написала: "Раковый корпус" до сих пор вспоминается с содроганием, а никаких обличений советской власти он туда не вносил.

Ну уж?
К примеру

...
— И ты знаешь прямо случаи возвратов? Даже в Москву?
— Даже в Москву! Вот именно. А они в Москву-то и лезут теперь, им там как мёдом намазано. И какие бывают трагические случаи! Представляешь, один человек живёт совершенно спокойно, вдруг его вызывают - туда. На очную ставку! Представляешь?..
     Павла Николаевича повело, как от кислого. Алла заметила, но она всегда доводила мысль до конца, она не могла остановиться.
— ...и предлагают повторить, что там было сказано двадцать лет назад, воображаешь?  Кто это может помнить? И кому от этого тепло? Ну, если уж так вам приспичило - так реабилитируйте, но без очных ставок! Но не треплите же нервы людям! Ведь человек вернулся домой - и чуть не повесился!
     Павел  Николаевич лежал в испарине. Ещё эта только мысль ему не приходила в голову - что с Родичевым или с Ельчанским, или ещё с кем-нибудь потребуют
о ч н у ю  с т а в к у!
— А кто этих дураков заставлял подписывать на себя небылицы! Пусть бы не подписывали! - гибкая мысль Аллы охватывала все стороны вопроса.
--  Да вообще как можно ворошить этот ад, не подумав о людях, кто тогда р а б о т а л. Ведь о них-то надо было подумать! Как им перенести эти внезапные перемены!
...

trompeter
16 октября 2015, 15:17

Виктор Сорокин написал:
Очевидно, видим разное.
У Фейхтвангера - ИМХО - не просто отсутствует в голове понятие историзма, но оно отключено специально. Вследствие мировоззрения  wink.gif

Смешно. Чуть ли не теми же словами нобелевский комитет клеймил Войну и мир, обосновывая, почему Толстой недостоин Нобелевской премии. biggrin.gif


Виктор Сорокин написал:
Как раз в "Лже-Нероне" это так и прёт. Условный "восток", где все неспешно живут, как всегда жилось, не возмущая свои (созерцательные) головы, условный "Рим", где все суетятся... и умный циник Варрон, на сём паразитирующий (и интрижно управляющий  wink.gif ).

Вот о "Лже-Нероне" как раз всем известно, что это абсолютно прозрачная сатира на современность. Ни о какой претензии на историзм там речь заведомо не идёт. Примерно, как "Дела господина Юлия Цезаря" Брехта.
Atlanta
16 октября 2015, 15:43

Rahel написала: И кому от этого тепло? Ну, если уж так вам приспичило - так реабилитируйте, но без очных ставок! Но не треплите же нервы людям! Ведь человек вернулся домой - и чуть не повесился!

Да хоть фильм "Коммунист" вспомнить.
Strenger
16 октября 2015, 16:06

Atlanta написала:
Да хоть фильм "Коммунист" вспомнить.

*Офигела* Ты серьезно? Это фильм о недостатках "нашей системы"? rolleyes.gif

trompeter написал:
Смешно. Чуть ли не теми же словами нобелевский комитет клеймил Войну и мир, обосновывая, почему Толстой недостоин Нобелевской премии.  biggrin.gif

Да ладно, Трубач, ну, не любит Виктор интеллигенцию, не любит. (Что, конечно, выглядит немного забавно, но то уж такое). Особенно... ммм... "не земскую". У него тут не только с художественновыдуманным нациком про культуру единение (как и у меня wink.gif ), а и с Лениным. Насчет того, что именно у нации представляют эти "поганые эгоцентрики". tongue2.gif Виктор Сорокин, ты извини, конечно, многое из того, что ты говоришь, мне нравится, и тексты твои читать всегда интересно, однако, когда ты начинаешь обличать этих, которые в слоновой башне, на веяния не откликаются и вообще смеют отрываться от масс и дуновений истории, мне упорно вспоминается один офицер на художественном обсуждении, про которого мне отец (с этого года, увы, покойный) рассказывал когда-то.

Обсуждали чью-то музыку. И тоже клеймили за несоответствие. И какой-то коллега подсудимого пытался (наивнячок) что-то объяснить, мол, ну вы посмотрите же, как это красиво, как хорошо сделано, ну в клавир загляните... И встал этот дядя Степа в фуражке и с бестрепетным взглядом, и рубанул по-нашенски: "-Народ в клавир смотреть не будет!"

(И был ведь прав... Не будет, да. Хорошо ли это - каждый воспринимает по-своему).

*А я люблю городских поэтов. Как Игорь Иртеньев. И потому же*.
Старая тетка
16 октября 2015, 16:10

Strenger написала: *Офигела* Ты серьезно? Это фильм о недостатках "нашей системы"?

Даже "Чистое небо" не отнесешь к этой категории.
Виктор Сорокин
16 октября 2015, 16:36

trompeter написал: Вот о "Лже-Нероне" как раз всем известно, что это абсолютно прозрачная сатира на современность.


А "Испанская баллада" - тоже сатира?


Strenger написала: Виктор Сорокин, ты извини, конечно, многое из того, что ты говоришь, мне нравится, и тексты твои читать всегда интересно, однако, когда ты начинаешь обличать этих, которые в слоновой башне, на веяния не откликаются и вообще смеют отрываться от масс и дуновений истории, мне упорно вспоминается один офицер на художественном обсуждении, про которого мне отец (с этого года, увы, покойный) рассказывал когда-то.

Никого я не обличаю... Много чести biggrin.gif
Просто меня достаёт культ "культуры". Принимающий именно характер настоящего культа, и - как всякий культ - отключающий мозги. Но если религиозные культы иногда требуют от своих последователей ... эээ .... приличного поведения, то культ "высокой культуры" обыкновенно освящает у своих адептов не только обскурантизм (по отношению к рациональному знанию), но и самый подворотенный эгоизм.
bakrik
16 октября 2015, 16:44

trompeter написал: Смешно. Чуть ли не теми же словами нобелевский комитет клеймил Войну и мир, обосновывая, почему Толстой недостоин Нобелевской премии. biggrin.gif

Что примечательно, Фейхтвангеру тоже не дали Нобеля. Смешно было бы, если б дали.
trompeter
16 октября 2015, 16:46

Виктор Сорокин написал:

А "Испанская баллада" - тоже сатира?


Нет, Испанская баллада -нет.
И чтоб два раза не вставать, Безобразная герцогиня, Еврей Зюсс, трилогия, Гойя и Лисы в винограднике тоже явно нет, хотя взгляды автора там, действительно, явно просматриваются.
А у Вальтера Скотта - не просматриваются? Или у Новикова-Прибоя?
trompeter
16 октября 2015, 17:26

bakrik написал:
Что примечательно, Фейхтвангеру тоже не дали Нобеля. Смешно было бы, если б дали.

Почему смешно? По каким критериям?
Виктор Сорокин
16 октября 2015, 17:36

trompeter написал: И чтоб два раза не вставать, Безобразная герцогиня, Еврей Зюсс, трилогия, Гойя и Лисы в винограднике тоже явно нет, хотя взгляды автора там, действительно, явно просматриваются.
А у Вальтера Скотта - не просматриваются? Или у Новикова-Прибоя?

Взгляды автора просматриваются всегда - как и взгляды любого человека, когда он что-то говорит.
Вопрос (для того, кто об авторе решил рассудить): что за взгляды, и почему они такие?

Но мы очень далеко уехали от темы треда.
Strenger
16 октября 2015, 17:43

Виктор Сорокин написал:
Никого я не обличаю... Много чести  biggrin.gif

Вот-вот. wink.gif

Просто меня достаёт культ "культуры". Принимающий именно характер настоящего культа, и - как всякий культ - отключающий мозги.

*Пожав плечами* Фандом неистребим, и всегда был (до этого слова задолго), и навсегда останется. Отключать мозги - слишком соблазнительно, чтобы от этого отказался наш вид хотя бы в большинстве, и массам это свойственно ничуть не в меньшей мере (как бы не в большей), чем слоножителям.

Но если религиозные культы иногда требуют от своих последователей ... эээ .... приличного поведения,

Вот теперь смешно уже мне. Да, даже с оговоркой. Приличное поведение - даже самоотверженное - регулярно требует почему-то то "всесожжения", то изгнания (в лучшем случае), то отказа от родных. И в этом смысле светские и религиозные культы на диво регулярно рифмуются. (Савонарола был одним из самых приличных людей своего времени. Как минимум - самых неэгоистичных и бескорыстных. Ага. А все эти древние "греки и римы" - страшно подумать, какие были то и дело сибариты и паразиты).

культ "высокой культуры" обыкновенно освящает у своих адептов не только обскурантизм (по отношению к рациональному знанию), но и самый подворотенный эгоизм.

1. А у религиозных культов к рациональному знанию уж такое дружественное отношение, что прямо ах. "Разум - шлюха дьявола" (ц). Высококультурцы в худшем случае только высмеивают.
2. Ты знаешь, в последнее время я что-то боюсь альтруистов больше, чем эгоистов. (Робеспьер, вполне вероятно, принадлежал к первым).

Но это как на чей вкус, да.
trompeter
16 октября 2015, 17:45

Виктор Сорокин написал:
Взгляды автора просматриваются всегда - как и взгляды любого человека, когда он что-то говорит.
Вопрос (для того, кто об авторе решил рассудить): что за взгляды, и почему они такие?

Но мы очень далеко уехали от темы треда.

Ну, почему, вся тема треда по сути крутится вокруг критериев присвоения нобелевской премии по литературе. Фейхтвангер был номинирован, кажется, даже неоднократно. И не получил, как и многие другие.
trompeter
16 октября 2015, 17:56
Может, это и офф, но не могу не поделиться этой прелестью - на Нобелевскую премию мира дважды выдвигались Сталин и Гитлер, а Гитлера в первый раз выдвигала не кто-нибудь, а Гертруда Стайн.
А чего, Гитлер же подписал Мюнхенский договор, а вместе со Сталиным - пакт Молотова-Риббентропа. Сталина в последний раз выдвигали в 48 году - когда борьба за мир велась очень жёстко.
Ну, им не дали всётки, а Арафату и Нельсону Манделе - радостно и под панфары.
Ликург
16 октября 2015, 19:34

Виктор Сорокин написал: Нетрудно заметить идеологию, насквозь пронизывающую все произведения Фейхтвангера: в мире, который весь - на круг - туп и глуп, и пребывает в этой тупости и глупости неизменно, присутствуют - столь же неизменные - "интеллектуалы". Некая такая особая порода. 
И беда мира в том, что им не дозволяется бесконтрольно володеть и княжить рулить. Так что остаётся оным интеллектуалам на сём мире паразитировать (если получится), и смеяться.
Естественно, г.г. российским интеллигентам (и нынешним российским креаклам) такая идеология очень люба. 

Почему бы тебе не относится к хорошей книги просто как к хорошей книги. Зачем искать черную кошку в темной комнате? Какая идеология в Иудейской войне или в Безобразной герцогине?
Книги пишут живые люди и, разумеется, вольно или невольно в их произведениях отражаются их взгляды.
Сорри, но твои высказывания напомнили мне древние школьные уроки литература, когда училка с пучком на голове вместо прически, разъясняла, что хотел сказать автор и кого он в чем обличал.
Виктор Сорокин
16 октября 2015, 21:07

Ликург написал: Почему бы тебе не относится к хорошей книги просто как к хорошей книги. Зачем искать черную кошку в темной комнате? Какая идеология в Иудейской войне или в Безобразной герцогине?
Книги пишут живые люди и, разумеется, вольно или невольно в их произведениях отражаются их взгляды.

Как известно, "хорошая книга" - это книга, которая нравится читателю.

А читатель, между прочим, сам волен выбирать, как ему читать книгу (и какое удовольствие от неё получать). Вернее, не то, чтобы так уж волен: восприятие книг как-то формируется (как и другие особенности мышления). Как формируется - бог весть, но что оно у разных людей разное, это просто наблюдаемый факт.

Так вот, я читаю "художку" (во всяком случае, это та форма чтения, которая у меня"включается по умолчанию") по принципу временного погружения в реальность книги. Попросту, переживания её вместе с персонажами. Всё прочее - можно обдумать, и т.д., потом (как и с реальными переживаниями).
Так вот, эти временные реальности у разных авторов различаются и, как бы поточнее выразиться, внутренней жизнеспособностью, внутренним реализмом, и... эээ... приятностью для "пребывания в".
Внутренний реализм не следует путать с реализмом натуральным, и всем таким. Самая выдуманная книга может быть внутренне реалистичной, а самая "реалистичная" - нет.*
Во-вторых, могут быть книги и внутренне реалистичные, но их мир - противный.
Ну и, наконец, без обдумывания ведь не обойтись - и тут уже многое вылезает. В том числе, и мировоззрение автора, и то, как, и к чему, это мировоззрение подталкивает читателя - и во время этого "временного погружения", и по обдумывании оного.

*) Мир книги Азимова "Сами боги", а именно та часть, что происходит на планете, обитатели которой имеют аж три пола, вполне себе внутренне реалистична. А "Подросток" Достоевского (или "Лолита" Набокова) - не очень.
bakrik
16 октября 2015, 21:22

trompeter написал:
Почему смешно? По каким критериям?


trompeter написал: Смешно. Чуть ли не теми же словами нобелевский комитет клеймил Войну и мир, обосновывая, почему Толстой недостоин Нобелевской премии. biggrin.gif

Ты сказал, что смешно. Я говорю, что было бы смешно, если б дали.
Виктор Сорокин
16 октября 2015, 21:59

Ликург написал: Сорри, но твои высказывания напомнили мне древние школьные уроки литература, когда училка с пучком на голове вместо прически, разъясняла, что хотел сказать автор и кого он в чем обличал.

Ещё в эту же тему - и, главное, в тему треда.

Надеюсь, дополнительно размусоливать вопрос о том, что "хорошая книга" - оценка не объективная, смысла нет. Что одному нравится, может совсем не нравиться другому.

Но в обсуждаемом случае мы имеем дело как раз с оценкой (форумчанами) оценки (сделанной присудившими премию). И, когда речь идёт не просто о "нравится - не нравится", а об ощутимой сумме денег, должны же быть (хотя бы среди тех, кто премию присуждает) для этой оценки критерии, такие, чтобы - самое малое - члены комитета могли бы их обосновать друг перед другом.

Имеем: некий автор с чего-то (это - его личная проблема, и причины могут быть всякие) не только написал, но издал книгу. Книга - судя по реакции читателей (средней) - оказала такое-то воздействие.
Это воздействие можно наблюдать и оценить. Достаточно, уже, объективно.
Затем, изучая текст книги и (возможно) беседуя с автором, можно, в принципе, определить, ждал автор такой реакции, или нет. А если не ждал, то какой ждал. Это - тоже можно оценить достаточно объективно.
Ну и, в третьих (тут уже, конечно, субъективности гораздо больше), можно оценить, насколько хорошо у него вышло спровоцировать нужную (чаемую им) реакции публики.

На основании такого изучения уже можно определить соответствие труда автора критериям того, за что присуждается премия (а не критериям соответствия некоему "абсолютному совершенству").
Пенелопа Икариевна
17 октября 2015, 00:15

Виктор Сорокин написал: У тех, кто не забывает, что общество меняется, и психология людей - соответственно.

Мне окромя Дюма, подробно объяснявшего, что нормы поведения молодых людей в 17 веке отличается от 19, никто на ум не приходит.
Ну еще, частично Фаулз и Зюскинд.

Виктор Сорокин написал: Пример наличия историзма... да хотя бы у Цвейга.

Исторического я у него читала про Марию Стюарт, но это не роман. И, нет, я там не почувствовала, что Мария жила в другое время. Специально автор не придумывает параллели, но иного мировосприятия я не увидела.
Я его вижу, но только в аутентичных произведениях.
Пенелопа Икариевна
17 октября 2015, 00:19

Старая тетка написала: Даже "Чистое небо" не отнесешь к этой категории.

Да, там и то был сбой в системе, который внутри системы и исправили.
Метафора ледохода красивая.
Виктор Сорокин
17 октября 2015, 10:08
Чтобы поставить точки над Ё в вопросе историзма в "художке", и к ней не возвращаться, по крайней мере, в этом треде:

Во-первых, все читают книги по-своему, и что одному кажется важным (и замечается), то другому - полный барабир (что естественно).
Во-вторых, где-то до… да, пожалуй, века до 20-го (и то не везде), "историзм" воспринимался на уровне фасона штанов (ну, и ряда каких-то внешних черт), а так полагалось, что люди везде и всегда одинаковы (вернее, несут вечные "национальные черты").
В-третьих, то, что (как мне кажется wink.gif ) замечаю я - в деталях времени и пространства - может оказаться совсем не там, где ищут "историзм". Кстати, не только "историзм", но и "этнографизм", и так далее.
И связано это, опять-таки, с тем, что книги все читают по-своему, у каждого по-своему располагается то "начало координат", та точка зрения, с которой он воспринимает читаемое. Погружается ли в читаемое, как во временно переживаемое, или смотрит со стороны.

Например (это, скорее, "этнографизм"), те, кто читал Мельникова-Печерского "В лесах" и "На горах" - замечали, что "нулевой меридиан" той географии, в которой живут герои, проходит как-то для нас непривычно? В массе русской (а потом и советской) литературы "по умолчанию", незаметно, "начинается земля" от этакого кривого меридиана, проходящего через Москву, Питер, и ещё какие-то пункты. А здесь - по Волге с прилегающими землями, а привычный (по литературе) прочий мир - "где-то там", и эта картина мира для персонажей - естественна?
Читатели "Моби Дика" замечали ли, что персонажам романа естественно "не замечать время", болтаясь в китобойных рейсах по году-полтора, и отсчитывать время в терминах "…сколько-то плаваний назад"? Кстати, это же было характерно для просвещённых россиян лет двести назад, в Золотой наш Век (и путаться даже в собственном возрасте).
Читатели "средневековых детективов" Эллис Питерс замечали ли (на мой взгляд, исключительно точную деталь), что там все всех знают?

И, наконец, может, вернёмся к теме треда?

Эврибада
17 октября 2015, 12:39

Виктор Сорокин написал: И, наконец, может, вернёмся к теме треда?

Хотелось бы.
Эврибада
17 октября 2015, 12:44

Старая тетка написала: Кстати, за "У войны не женское лицо" Алексиевич получила премию Ленинского Комсомола и орден "Знак Почета". Почему сейчас стали говорить о какой-то "не той" идеологии?

Какая идеология - такие и премии...
Первая книга была выпущена в условиях жёсткой советской цензуры.
И даже заканчивалась в лучших традициях изображения войны при социализме.
Настолько, что при переиздании автор убрала этот пережиток (наверное, жёг позор за прежнюю, не ту идеологию):

Можно ли было победить народ, женщина которого в самый тяжелый час, когда так страшно качались весы истории, тащила с поля боя и своего раненого, и чужого раненого солдата? Можно ли поверить, что народ, женщина которого хотела родить девочку и верила, что у той будет другая, не ее судьба, что этот народ хочет войны? Разве во имя этого женщина жизнь спасала, мир спасала – была матерью, дочерью, женой, сестрой и Солдатом?

Поклонимся низко ей, до самой земли. Ее великому Милосердию.

favola
18 октября 2015, 00:00

Виктор Сорокин написал:
Если вы сравните батальные картины Верещагина с предшествующими

Например, с какими? Лично я считаю Верещагина качественным художником европейского уровня, с уклоном прежде всего в ориентализм. Потому как если сравнивать его батальные картины с другими батальными европейскими картинами - то как-то не очень это все. Я даже не говорю про Битву при Ангиари, я говорю о современниках Верещагина.

Он именно что старался показать войну именно так, как она на самом деле выглядит. Не вести - в форме картины - некий рассказ в достаточно условных иероглифах.

Знаете, у живописи есть свои законы, как ни крути. Цвет, свет, композиция - это как раз те иероглифы, без которых и Верещагину было бы очень сложно обойтись. И вот самой хорошей иллюстрацией того, что я Вам пытаюсь объяснить, может служить его картина После Удачи. Когда отрезанная голова выполняет функцию даже не стаффажа, а натюрморта.
Эврибада
20 октября 2015, 11:23
Оживить, что ли? Сподвигнуть на прочтение, наконец.
Цитата:

Светлана — один из достойнейших писателей нашего времени. У нее не женская проза, суровая, как война. Ее проза документальная, но в силу изобразительности становится художественной, осязательной, трогающей. Для читателей это нелегкое чтение, кто привык к женским романам — эта проза для них не подходит.

(с) В.Войнович
Ссылка (читать "Об одиночестве, которое очень похоже на счастье").
И что скажете об этой суровой истории? wink.gif Только пр. прочитать, а потом уж одобрять.
В.И.Лемминг
21 октября 2015, 23:13
Любимый ватный писатель Захар Прилепин, который никогда не получит Нобелевскую премию: "Евреи должны быть благодарны Сталину, а вместо этого они развалили и разворовали страну»
Но зато эта мразь помогает Новороссии. И ватный гнев на Алексевич очень показателен.
Алекс77
24 октября 2015, 00:01
Многогранно творчество лауреата. Из очерка «Меч и пламя революции».

И все вещи: письменный прибор из рабочего кабинета Феликса Эдмундовича, его телефон, книги, фотографии, письма — вдруг обрели для меня глубокий человеческий смысл. Появилось такое чувство, что тот, о чьей изумительной жизни они свидетельствуют, рядом, и слышно живое, теплое дыхание его...

Ловлю себя на мысли, что мне все время хочется цитировать самого Дзержинского. Его дневники. Его письма. И делаю я это не из желания каким-либо образом облегчить свою журналистскую задачу, а из-за влюбленности в его личность, в слово, им сказанное, в мысли, им прочувствованные.

Когда у меня вырастет сын, мы обязательно приедем на эту землю вместе, чтобы поклониться неумирающему духу того, чье имя — Феликс Дзержинский — "меч и пламя" пролетарской революции.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»