Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Решил так решил
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
Amie
20 октября 2015, 21:28

Loreen написала: Это также абсолютно ненормально.

Юридически это пока нормально. Постарайся отзеркалить.
Amie
20 октября 2015, 21:29

Продавщица Роз написала: Родители отвечают за рожденных ими детей. Оба родителя. Нет никаких оснований полностью перекладывать ответственноть по воспитанию исключительно на женщину только в силу того факта, что она его вынашивает и рожает.

Кому надо - тот и вкладывается.
Продавщица Роз
20 октября 2015, 21:30

Loreen написала:
Это также абсолютно ненормально.

Конечно, ненормально. Я искренне таким мужчинам сочувствую.
Но я готова поставить что угодно на то, что таких случаев на порядки меньше чем ситуаций типа сабжевой. Просто совсем другие масштабы. И причина этого печального положения как раз в том, что многие мужчины свято верят в то, что ребенок - это исключительно женский косяк и ей его и разгребать. А его обманули.
Loreen
20 октября 2015, 21:32

Amie написала: Юридически это пока нормально.

Нет, ненормально, даже юридически.
Биологический отец тоже имеет право на этого ребёнка. Это и его ребёнок тоже, а не только её.
Loreen
20 октября 2015, 21:33

Продавщица Роз написала: И причина этого печального положения как раз в том, что многие мужчины свято верят в то, что ребенок - это исключительно женский косяк и ей его и разгребать. А его обманули.

И опять соглашусь.
Amie
20 октября 2015, 21:34

Loreen написала: Нет, ненормально, даже юридически.
Биологический отец тоже имеет право на этого ребёнка. Это и его ребёнок тоже, а не только её.

Но при этом ты считаешь абсолютно нормальным, что мужчина, не желающий ребенка, платит алименты из-за того, что его девушка решила залететь и родить, несмотря на все его возражения. Странная логика.
Продавщица Роз
20 октября 2015, 21:35

Amie написала:
Кому надо - тот и вкладывается.

Вот поэтому - чтобы не выяснилось, что на самом деле никому не надо - и существуют алименты, заплатил и можно больше вообще ничего не вкладывать. Я считаю, 25% это еще дешево отделался.
Amie
20 октября 2015, 21:36

Продавщица Роз написала: Вот поэтому - чтобы не выяснилось, что на самом деле никому не надо - и существуют алименты, заплатил и можно больше вообще ничего не вкладывать. Я считаю, 25% это еще дешево отделался.

Короче, вазектомия - это тема, действительно.
Loreen
20 октября 2015, 21:38

Amie написала: Но при этом ты считаешь абсолютно нормальным, что мужчина, не желающий ребенка, платит алименты из-за того, что его девушка решила залететь и родить, несмотря на все его возражения.

Предупредить беременность он мог либо предохраняясь, либо отказавшись от секса вообще.
Если родился ребёнок, то его надо содержать, поскольку он ни в чём не виноват. Это обязанность обоих родителей.
Ничего странного тут я не вижу. Более того - закон тоже.
Amie
20 октября 2015, 21:40

Loreen написала: Предупредить беременность он мог либо предохраняясь, либо отказавшись от секса вообще.
Если родился ребёнок, то его надо содержать, поскольку он ни в чём не виноват. Это обязанность обоих родителей.
Ничего странного тут я не вижу. Более того - закон тоже.

Бесполезно что-либо обсуждать, понятно.
Продавщица Роз
20 октября 2015, 21:40

Amie написала:
Короче, вазектомия - это тема, действительно.

Я всегда об этом говорю. Вот из моих знакомых это реально сделал один мужчина, примерный семьянин, у которого уже есть изрядное количество детей, только после того, как его жена на этом настояла. Да и он сначала сопротивлялся.
Amie
20 октября 2015, 21:42

Продавщица Роз написала: Вот из моих знакомых это реально сделал один мужчина, примерный семьянин

У меня в реале есть два таких мужчины, мужья знакомых. Подозреваю, что их больше, просто об этом же в лоб не сообщают.
Продавщица Роз
20 октября 2015, 21:45
Я считаю, что женщина может отказаться от алиментов в плане жеста доброй воли, только если ее материальное положение значительно лучше положения мужчины. Например, если она замужем за олигархом, а у ее бывшего семеро по лавкам и он еле концы с концами сводит. Если же доходы примерно равны или у нее меньше, вообще не пойму, с какой стати ей это делать.
Продавщица Роз
20 октября 2015, 21:46

Amie написала:
У меня в реале есть два таких мужчины, мужья знакомых. Подозреваю, что их больше, просто об этом же в лоб не сообщают.

Хорошо бы, если так.
Amie
20 октября 2015, 21:50

Продавщица Роз написала: Я считаю, что женщина может отказаться от алиментов в плане жеста доброй воли, только если ее материальное положение значительно лучше положения мужчины.

Я не понимаю, зачем ей вообще обзаводиться ребенком, если у нее шаткое материальное положение, она не замужем и ее партнер ребенка не хочет.
Продавщица Роз
20 октября 2015, 21:53

Amie написала:
Я не понимаю, зачем ей вообще обзаводиться ребенком, если у нее шаткое материальное положение, она не замужем и ее партнер ребенка не хочет.

Этого я тоже не понимаю. Тем не менее таких женщин гораздо больше, чем жен олигархов или успешных бизнес-вумен, легко способных воспитать ребенка в одиночку без ущерба для карьеры.
Ефрат
20 октября 2015, 21:59

Loreen написала: Если очень схематично и упрощённо, то это самое общее правило - просто базис для решения конкретного дела.

Не согласен. Судья типизирует частный случай до случаев, описанных в законе. Поскольку личных случаев миллионы, а законов сотни, то происходит втискивание в рамки. Понятно, что кто кому чего говорил и обещал, в суде рассматривается в крайне редких случаев.
Скажем, если я даю человек тысячу рубле, а он мне обещает их вернуть, а потом отказывается, то в суде его обещание не будет иметь значения. А с моральной точки зрения - будет.
Ефрат
20 октября 2015, 22:27

CLR написал: Ты же сама недавно приводила мне ссылку. У презерватива там далеко не самая высокая надежность.

Знаете, это какие-то очень странные данные.
В России примерно 17,2 млн. женщин детородного возраста (2014 год). Причём я границы возраста взял очень узкие: 20-40 лет, на самом деле понятно, что он шире. Так вот эти 17,3 млн. женщин родили в 2014 году 163 963 ребёнка. Т.е. менее одного процента женщин рожает в течение года. Ну ладно, не все женщины имеют регулярный секс. Но 58% женщин этого возраста состоят в браке. Даже если считать только их, то рожает менее 2% женщин.
В общем, или у нас все очень хорошо предохраняются, или что-то там неверное со статистикой.

Loreen написала:
Это ребёнок биологических родителей. Она просто инкубатор.

У женщины, которая обещала сделать аборт, но решила сохранить ребёнка, ты допускаешь гормональный снос крыши, а у суррогатной матери не допускаешь. Почему?
Продавщица Роз
20 октября 2015, 22:35

Ефрат написал:
У женщины, которая обещала сделать аборт, но решила сохранить ребёнка, ты допускаешь гормональный снос крыши, а у суррогатной матери не допускаешь. Почему?

Конечно, снос крыши может быть всегда. Но, важен не он, а его последствия для всех участников. Допустим, ты заключил с заказчиком договор о строительстве дома. Он тебе материалы подогнал, денег заплатил, ты построил, а потом и говоришь: "Знаешь, заказчик, извини, но я пока строил, так к дому прикипел, что, пожалуй, останусь в нем жить, а ты гуляй". В этом случае никому не придет в голову снисходительно пойти тебе навстречу, потому что у тебя крышеснос.
Loreen
20 октября 2015, 22:38

Amie написала: Бесполезно что-либо обсуждать

Как скажешь.
Ефрат
20 октября 2015, 22:38

Продавщица Роз написала: В этом случае никому не придет в голову снисходительно пойти тебе навстречу, потому что у тебя крышеснос.

В этом не придёт. А, если я обещал прервать беременность, а потом отказался, то придёт?
Loreen
20 октября 2015, 22:40

Amie написала: если у нее шаткое материальное положение

Откуда это?
Неужели из допущения Продавщицы Роз
Продавщица Роз написала: Если же доходы примерно равны или у нее меньше

?
Loreen
20 октября 2015, 22:42

Ефрат написал: Понятно, что кто кому чего говорил и обещал, в суде рассматривается в крайне редких случаев

Ты ошибаешься. Уточню, что я юрист по профессии и неплохо представляю себе, что в судах происходит. По крайней мере, что там происходило несколько лет назад.
Продавщица Роз
20 октября 2015, 22:43

Ефрат написал:
В этом не придёт. А, если я обещал прервать беременность, а потом отказался, то придёт?

"Придет" в каком смысле? Что тебя не заставят сделать аборт?
Аяла
20 октября 2015, 22:45

Ефрат написал:
У женщины, которая обещала сделать аборт, но решила сохранить ребёнка, ты допускаешь гормональный снос крыши, а у суррогатной матери не допускаешь. Почему?

Потому что женщины разные. Мне не было бы проблемы сделать аборт, если бы возникла такая необходимость (свою замершую беременность я даже не считаю, больше жалко было времени потраченного в очереди в больнице) и так же я спокойно могла бы быть суррогатной матерью, у меня нет ощущения реальности происходящего, все на уровне изменения габаритов тела.
А кто-то обладает более развитой фантазией и с 6-ти недель беременности уже видит себя гуляющим с трехлеткой в парке за ручку.
Loreen
20 октября 2015, 22:45

Ефрат написал: У женщины, которая обещала сделать аборт, но решила сохранить ребёнка, ты допускаешь гормональный снос крыши, а у суррогатной матери не допускаешь. Почему

Я всё допускаю.
Только женщина, беременная своим ребёнком - это всё же не суррогатная мать, которая носит чужого ребёнка. Это принципиальная разница, поскольку у ребёнка во втором случае есть мама и папа, которые его очень хотят и обычно иначе получить не могут.
Да, я в курсе, что говорит закон насчёт суррогатных матерей. На моё ХО - закон идиотский.
Ефрат
20 октября 2015, 22:48

Продавщица Роз написала:
"Придет" в каком смысле? Что тебя не заставят сделать аборт?

Если я отказался выполнять строительный контракт, то никому не придёт в голову принимать во внимание мой крышеснос. А если я отказался делать аборт, то придёт. Почему?

Loreen написала: Ты ошибаешься.

Не думаю. И судья, и общество могут быть против наказания конкретного человека, или за это наказание. Но поступить с ним будут вынуждены так, как требует закон, потому что индивидуальные случаи законом и судом не рассматриваются.

Loreen написала: Я всё допускаю.
Только женщина, беременная своим ребёнком - это всё же не суррогатная мать, которая носит чужого ребёнка. Это принципиальная разница, поскольку у ребёнка во втором случае есть мама и папа, которые его очень хотят и обычно иначе получить не могут.
Да, я в курсе, что говорит закон насчёт суррогатных матерей. На моё ХО - закон идиотский.

Ну вот видишь, тут закон идиотский. А кто-то считает, что другой закон идиотский. А ведь этот закон просто учитывает гормональный сдвиг в голове женщины.
Звездочка
20 октября 2015, 22:51

Ефрат написал: Даже если считать только их, то рожает менее 2% женщин.

Ну вот. Что-то подобное я и подозревала. Т.е. количество женщин, которые рожают "по случайному залёту" ещё меньше. А уж подмножество тех, кто делает это намеренно обманув партнера совсем маленькое. За то количество российских М, уклоняющихся разными способами от алиментов наверняка больше. Я где-то видела цифру 70%, но лень искать.redface.gif

Так кто же Вася- жертва вероломного обмана, или алиметнщик- уклонист?? tongue.gif
Продавщица Роз
20 октября 2015, 22:52

Ефрат написал:
Если я отказался выполнять строительный контракт, то никому не придёт в голову принимать во внимание мой крышеснос. А если я отказался делать аборт, то придёт. Почему?

В случае с выполнением заказа - у тебя есть обязательства по отношению к третьим лицам (заказчику), а в случае с абортом/или отказом от него у тебя их нет. Это исключительно твое личное дело как биологического отца матери. 3d.gif biggrin.gif
Ефрат
20 октября 2015, 22:52

Звездочка написала:
Так кто же Вася- жертва вероломного обмана, или алиметнщик- уклонист?

К сабжевому Васе вообще дискуссия не относится, потому что ему женщина изначально вполне благородно предоставила право выбора.
Продавщица Роз
20 октября 2015, 22:55

Ефрат написал:
К сабжевому Васе вообще дискуссия не относится, потому что ему женщина изначально вполне благородно предоставила право выбора.

Ну не скажи. Тут многие писали, что право выбора было буквально сформулировано "хочешь плати, а хочешь - нет". Вася поверил, а его обманули.
Trespassing W
20 октября 2015, 22:56

Ефрат написал: Даже если считать только их, то рожает менее 2% женщин.
В общем, или у нас все очень хорошо предохраняются, или что-то там неверное со статистикой.

В России по статистике на каждые роды приходится до 3 абортов, в зависимости от региона. Это очень много для страны с всеобщим средним образованием и большим процентом людей с высшим - не от неграмотности же они залетают вчетверо чаще, чем хотят.
Звездочка
20 октября 2015, 22:56

Ефрат написал: К сабжевому Васе вообще дискуссия не относится

Да я с вами не спорю, просто рассуждаю вслух. smile.gif
Ефрат
20 октября 2015, 22:58

Trespassing W написала: В России по статистике на каждые роды приходится до 3 абортов, в зависимости от региона.

Сорри, я не знал, что так много. Тогда снимаю свои возражения против статистики.
Продавщица Роз
20 октября 2015, 23:10
Кстати, по моим ощущениям за последние годы ситуация в России с алиментами существенно улучшилась. В том смысле, что больше родителей их исправно платят, когда раньше все только и думали, как бы откосить. Во всяком случае среди людей с более менее обозримыми доходами это так. Я права?
Ефрат
20 октября 2015, 23:14

Продавщица Роз написала: Я права?

В России за последние годы, по моим ощущениям, стало больше белых зарплат. А по алиментам... у меня тоже есть такое ощущение, но статистики же нет никакой.
Trespassing W
20 октября 2015, 23:15

Продавщица Роз написала: Кстати, по моим ощущениям за последние годы ситуация в России с алиментами существенно улучшилась. В том смысле, что больше родителей их исправно платят, когда раньше все только и думали, как бы откосить. Во всяком случае среди людей с более менее обозримыми доходами это так. Я права?

Она и с абортами параллельно улучшилась. В ссылке среднее количество по стране, на самом деле, распределение неоднородно по регионам.
ссылка
CLR
20 октября 2015, 23:16

Ефрат написал:
Знаете, это какие-то очень странные данные.
В России примерно 17,2 млн. женщин детородного возраста (2014 год). Причём я границы возраста взял очень узкие: 20-40 лет, на самом деле понятно, что он шире. Так вот эти 17,3 млн. женщин родили в 2014 году 163 963 ребёнка. Т.е. менее одного процента женщин рожает в течение года. Ну ладно, не все женщины имеют регулярный секс. Но 58% женщин этого возраста состоят в браке. Даже если считать только их, то рожает менее 2% женщин.
В общем, или у нас все очень хорошо предохраняются, или что-то там неверное со статистикой.

Все там в порядке со статистикой.

Так, в 2012 году, по данным Росстата, было зарегистрировано 1 063 982, в 2013 — 1 012 399 абортов.

вики
Звездочка
20 октября 2015, 23:17

Продавщица Роз написала: Во всяком случае среди людей с более менее обозримыми доходами это так. Я права?

Наверное.
Да и судебным приставам стало легче разыскать человека, если он официально работает, имеет счет и т.д. У нас один сотрудник только устроился, только карточку Сбербанка получил- и почти сразу письмо от приставов пришло. Они, видимо, имеют доступ к таким данным.
CLR
20 октября 2015, 23:20

Продавщица Роз написала: Кстати, по моим ощущениям за последние годы ситуация в России с алиментами существенно улучшилась. В том смысле, что больше родителей их исправно платят, когда раньше все только и думали, как бы откосить. Во всяком случае среди людей с более менее обозримыми доходами это так. Я права?

На мой взгляд налоговая реформа - одна из немногих, что удалась. Утаивать доходы от государства становится все сложнее. Плюс развитие системы судебных приставов и всевозможные ограничения, типа выезда за рубеж, передвижения на авто. Так что да, уверен что улучшилась.
Звездочка
20 октября 2015, 23:36
Всё равно уклоняются. Премии на друга Васю просят оформить и прочее. Что интересно, руководство идёт навстречу. В двух местах, где работала, встречала такое. mad.gif
CLR
20 октября 2015, 23:39

Звездочка написала: Всё равно уклоняются. Премии на друга Васю просят оформить и прочее. Что интересно, руководство идёт навстречу. В двух местах, где работала, встречала такое. mad.gif

А почему бы руководству не пойти навстречу сотруднику, если, конечно, это не нарушает ТК?
Звездочка
20 октября 2015, 23:50

CLR написал: А почему бы руководству не пойти навстречу сотруднику, если это не нарушает ТК? 

Ну, юридически тут не придерёшься наверное.
Продавщица Роз
20 октября 2015, 23:52

CLR написал:
А почему бы руководству не пойти навстречу сотруднику, если, конечно, это не нарушает ТК?

Эээ... Потому что это мошенничество?
CLR
20 октября 2015, 23:56

Продавщица Роз написала:
Эээ... Потому что это мошенничество?

Мошенничество? confused.gif

Мошенничество — хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путём обмана или злоупотребления доверием.

CLR
20 октября 2015, 23:58

Звездочка написала:
Ну, юридически тут не  придерёшься наверное.

Тогда отчего это удивляет? Ну вот просит данный конкретный Федя сделать так, ну дак почему бы и нет, особенно если сотрудник ценный. Со своими моральными дилеммами пусть разбирается сам, задача работодателя - ТК не нарушать.
Продавщица Роз
20 октября 2015, 23:59

CLR написал:
Мошенничество?  confused.gif

Ну да, приобретение права на чужое имущество (алименты, причитающеся к уплате) путем обмана (подставного выгодоприобретателя). Классическая же схема. То, что работодатель и другой сотрудник с радостью готовы в ней участвовать - по крайне мере странно. Вася, имхо, должен быть ну очень ценным сотрудником.
CLR
21 октября 2015, 00:01

Продавщица Роз написала:
Ну да, приобретение права на чужое имущество (алименты, причитающеся к уплате) путем обмана (подставного выгодоприобретателя). Классическая же схема. То, что работодатель с радостью готов в ней участвовать - по крайне мере странно. Вася должен быть ну очень ценным сотрудником.

Кто приобрел то? Работодатель? Он тут вообще не при делах.
Продавщица Роз
21 октября 2015, 00:02

CLR написал:
Кто приобрел то? Работодатель? Он тут вообще не при делах.

Приобрел Вася. А работодатель - соучастник, что тоже наказуемо.
CLR
21 октября 2015, 00:06

Продавщица Роз написала:
Приобрел Вася. А работодатель - соучастник, что тоже наказуемо.

Наказуемо если доказуемо, что крайне маловероятно. Мотив работодателя вообще не прослеживается, так как выгоды ему абсолютно никакой. Ну в крайнем случае можно сказать, что Федя сам пришел, попросил отдать премию Васе, ибо "Федор признался что работал плохо, а вот Василий - хорошо"
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»