Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Решил так решил
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
Len_usik
16 октября 2015, 16:45

Цыпленок написал:
Вообще то нет. Буквально
"Фрося сразу все Васе рассказала, ребенка она будет рожать а уж степень Васиного участия он может определить сам".

Вот он и определил, на каком то этапе определил по другому. Если уж совсем подходить формально, то он ничего не нарушил.

Ну да, он определил, получил статус "отец", что законодательно ведет к возможности видеться со своим ребенком, и обязанности оплачивать его жизненные потребности до совершеннолетия. Теперь Вася собирается уехать. Фрося обращается к закону - отец? отец. Что говорит закон? Обязан платить - плати.
Старая тетка
16 октября 2015, 16:47

Цыпленок написал: Вот он и определил, на каком то этапе определил по другому.

Есть ситуации, когда этапов несколько не бывает - только одно решение возможно. Рождение ребенка, несомненно, именно такая ситуация. И для мужчины и для женщины. И именно в этом месте Вася проявил свою козлистость.
Цыпленок
16 октября 2015, 16:50

Len_usik написала:
Ну да, он определил, получил статус "отец", что законодательно ведет к возможности видеться со своим ребенком, и обязанности оплачивать его жизненные потребности до совершеннолетия. Теперь Вася собирается уехать. Фрося обращается к закону - отец? отец. Что говорит закон? Обязан платить - плати.

Насколько я знаю, что если бы даже он и не получил статус "отец", в случае установления отцовства алименты ему про российскому законодательству пришлось бы платить. В случае подачи на них. Тут дело в том, что как отец он САМ решил не выплачивать денежного пособия ребенку. Плохо это или хорошо, вопрос второй. Фрося с этим не согласилась и прибегла к помощи закона. Ее полное право, я уже сказал это десять раз, но это не отменяет того факта, что она сказала одно, а поступила по другому, что собственно я тоже говорил не один раз.
Цыпленок
16 октября 2015, 16:51

Старая тетка написала:
Есть ситуации, когда этапов несколько не бывает - только одно решение возможно.  Рождение ребенка, несомненно, именно такая ситуация. И для мужчины  и для женщины. И именно в этом месте Вася проявил свою козлистость.

Что значит не бывает? Допустим я даже не решил никуда свалить от жены и ребенка. Если я сегодня дал жене 10000 долларов на домашние нужды это обязывает меня теперь каждый день выдавать ей по десятке?
Tuvaij
16 октября 2015, 16:52

CLR написал: Если ты все делаешь правильно в плане предохранения, по идее тебе не о чем волноваться.

facepalm.gif
ссылка
Тут при ошибках.
ссылка
Dama
16 октября 2015, 16:54

Цыпленок написал:
Никто не может заставить Васю быть отцом, если сам он этого не хочет, точно так же как не закон, не свидетельство о установлении отцовства не может заставить это.

Сексом заниматься тоже biggrin.gif Вот не занимешься и спишь спокойно. Ни Фрось, ни детей, ни алиментов. А раз живешь с женщиной будь любезен просчитывай риски.
Старая тетка
16 октября 2015, 16:55

Цыпленок написал: Что значит не бывает?

А можно перестать быть родителем?
Len_usik
16 октября 2015, 16:55

Цыпленок написал:
Насколько я знаю, что если бы даже он и не получил статус "отец", в случае установления отцовства алименты ему про российскому законодательству пришлось бы платить. В случае подачи на них. Тут дело в том, что как отец он САМ  решил не выплачивать денежного пособия ребенку. Плохо это или хорошо, вопрос второй. Фрося с этим не согласилась и прибегла к помощи закона. Ее полное право, я уже сказал это десять раз, но это не отменяет того факта, что она сказала одно, а поступила по другому, что собственно я тоже говорил не один раз.

Если он отец, у него есть обязанности. Все. Точка. На момент предложения Фроси участвовать в жизни ребенка Васе было аж под 30 или даже слегка за 30. Думаю, он понимал, на что идет. Даже кошке оплачивают ветеринара, кормы, туалеты, привики. Ребенку - тем более. Согласившись быть отцом, повторяю, Вася ВЗЯЛ НА СЕБЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА в первую очередь, не перед Фросей, а перед государством. И перед Фросей. Так что - Фрося имеет право требовать алименты. Если бы Вася не попытался свалить из страны и начать все с чистого лица, Фрося, думаю не меняла бы их общей договоренности.
Ефрат
16 октября 2015, 16:56

Tuvaij написала:
И чем тебе серая ЗП не пробел в законодательстве, точнее в механизме его выполнения?

Она пробел, но она же и везение/невезение.
Ефрат
16 октября 2015, 16:58

Dama написала: Н-да истинный ариец мужчина. За последствия отвечать, кто будет? Удача, к сожалению не всегда на стороне женщины. Порой расплата бывает страшнее чем воспитание ребенка в одиночку. Но людям, перед которыми такой тяжелый выбор никогда не будет стоять этого видимо никогда не понять.

Что, не любите мужчин? Правильно, за что ж их любить.
А за последствия родов кто будет отвечать? Или с точки зрения здоровья мало примеров проблем и осложнений после родов?

Я, кстати, очень сочувствую всем детородным проблемам женщин. Честно говорю. Мне даже представить страшно.
Dama
16 октября 2015, 16:59

Цыпленок написал:
Тут дело в том, что как отец он САМ  решил не выплачивать денежного пособия ребенку. Плохо это или хорошо, вопрос второй. Фрося с этим не согласилась и прибегла к помощи закона. Ее полное право, я уже сказал это десять раз, но это не отменяет того факта, что она сказала одно, а поступила по другому, что собственно я тоже говорил не один раз.

facepalm.gif
Что значит она сказала одно, а поступила по другому? Ты лично присутствовал при разговоре? В чем подвох то?
CLR
16 октября 2015, 17:00

Tuvaij написала:
facepalm.gif
ссылка
Тут при ошибках.
ссылка

И? В той же таблице при абсолютно правильном использовании презерватива 2 беременности на 100 пар в течении года. К тому же с презервативом есть шанс понять, что что-то пошло не так и принять срочные меры.
Dama
16 октября 2015, 17:08

Ефрат написал:
Что, не любите мужчин? Правильно, за что ж их любить.
А за последствия родов кто будет отвечать? Или с точки зрения здоровья мало примеров проблем и осложнений после родов?
Я, кстати, очень сочувствую всем детородным проблемам женщин. Честно говорю. Мне даже представить страшно.

А я не говорила, что не люблю мужчин! Я писала о том, как легко НЕКОТОРЫЕ мужчины рассуждают и предлагаю делать женщине то, что сами никогда не испытают. Какие б не были роды сложными, сия функция в женщину заложена. А вот аборт нет. Решиться на него трудно. Это понять то можно.
Tuvaij
16 октября 2015, 17:08

CLR написал: В той же таблице при абсолютно правильном использовании презерватива 2 беременности на 100 пар

Лично в моей паре было бы запредельно много и одной.

CLR написал:  и принять срочные меры

Это его несомненный плюс.    Спойлер!
А срочные меры далеко не всем можно.
Гнус
16 октября 2015, 17:50

Лиззи_ написала: Гнус, мне кажется ты никак не можешь понять, что дело не в женщине, решившей рожать в одиночку, а в ребенке, которому должен быть обеспечен нормальный уровень жизни.

Да, я не хочу платить за то, что не заказывал.

Цыпленок написал: На мой взгляд слишком категорично и упрощенно, но примерно так.

Понятно, что везде есть детали, не расписывать же все на несколько страниц. smile.gif

Цыпленок написал: Вообще то нет. Буквально
"Фрося сразу все Васе рассказала, ребенка она будет рожать а уж степень Васиного участия он может определить сам".

Вот он и определил, на каком то этапе определил по другому. Если уж совсем подходить формально, то он ничего не нарушил.

Я это уже говорил, бесполезно.
Tuvaij
16 октября 2015, 18:11

Гнус написал: я не хочу платить за то, что не заказывал.

Ты это заказывал, когда с ней сексовался. Нет контрацепции со 100% гарантией.

Гнус написал: Я это уже говорил, бесполезно.

Бесполезно, потому что есть решения, которые нельзя решить иначе. Стать офоциальным оцом одно из них.
Dama
16 октября 2015, 18:28
"Фрося сразу все Васе рассказала, ребенка она будет рожать а уж степень Васиного участия он может определить сам. Решит что хочет участвовать, быть записанным как отец и т.д. - пожалуйста, нет так нет. Ну Вася захотел ..."
Создается такое ощущение, что мужчины видят только выделенное. А вот в чем конкретно заключается эта самая степень и что за этим последует не видят.
Вопрос. Мужчины, что захотел Вася?
Ефрат
16 октября 2015, 18:38

Dama написала:
А я не говорила, что не люблю мужчин! Я писала о том, как легко НЕКОТОРЫЕ мужчины рассуждают и предлагаю делать женщине то, что сами никогда не испытают.

Не, вы говорили про "истинных мужчин", а не про некоторых. Там все ходы записаны.

Dama написала: Какие б не были роды сложными, сия функция в женщину заложена. А вот аборт нет. Решиться на него трудно. Это понять то можно.

"Заложена" - это очень виртуальная концепция. Если "заложено", почему это такой сложный процесс?
По факту беременность и роды, насколько мне известно, являются тяжёлой встряской для женского организма и не так уж редко приводят к проблемам. Я думаю, что сравнимо с проблемами от аборта.
Dama
16 октября 2015, 18:57

Ефрат написал:

Не, вы говорили про "истинных мужчин", а не про некоторых. Там все ходы записаны.

Ефрат, я знаю, что там написано. И дала тебе ниже пояснение, что конкретно имела ввиду.
"

Заложена" - это очень виртуальная концепция. Если "заложено", почему это такой сложный процесс?
По факту беременность и роды, насколько мне известно, являются тяжёлой встряской для женского организма и не так уж редко приводят к проблемам. Я думаю, что сравнимо с проблемами от аборта.

Я знаю, что такое беременность и роды. Я даже знаю, что такое выкидыши. Роды штука неприятная, порой очень, но результат позитивный. А вот те же выкидыши... я не хочу, чтобы моя дочь испытала эти чувства от потери ребенка, аборт не далеко ушел от этого. Ефрат, аборт и роды не сравнимые, вещи, поверь просто как матери.
Atlanta
16 октября 2015, 19:00

Ефрат написал:
"Заложена" - это очень виртуальная концепция. Если "заложено", почему это такой сложный процесс?
По факту беременность и роды, насколько мне известно, являются тяжёлой встряской для женского организма и не так уж редко приводят к проблемам.

Мы почему-то считаем, что всё, что заложено от природы, - оно безвредно и правильно. Но ведь и болезни от природы. Ну ладно, болезни. Но и самцов там какие-то насекомые поедают, и львы своих детенышей. И человеческие самки физически больше страдают, чем самцы. Так устроено природой, которой на справедливость плевать.
Но так как мы люди и не хотим жить в мире с главенствующим правом сильного (а в таком мире не только женщины страдают, но и слабые мужчины от более сильных, старые от молодых и тд), то общество идет по пути справедливого распределения обязанностей и рисков. Женщина больше выносит физически, мужчина это компенсирует материально.
Trespassing W
16 октября 2015, 19:10

Цыпленок написал: Фрося сразу все Васе рассказала, ребенка она будет рожать а уж степень Васиного участия он может определить сам.

Вася определил степень своего участия записавшись отцом. После этого фарш назад не проворачивается, как бы ни хотелось. Государство считает его ответственным и на себя содержание ребенка уже не берет. Он мог не записываться и не иметь никаких обязанностей и никаких прав - ему предлагали на выбор.
Trespassing W
16 октября 2015, 19:12

Цыпленок написал: Немного не так. У мужчины должны быть реально закрепленные законом такие же права как и у женщин, причем закон должен быть работающим. Только прошу еще и учесть, что при таких условиях, ценность разведенного мужчины как потенциального мужа заметно упадет. Надеюсь, это все понимают.

Ну не только же разведенным детным женщинам в цене падать. Как раз справедливо.
Kay_po
16 октября 2015, 19:14

Dama написала:  А вот те же выкидыши... я не хочу, чтобы моя дочь испытала эти чувства от потери ребенка, аборт не далеко ушел от этого.

Как минимум неправильно свой опыт распространять на всех. Для кого-то болезненно, для кого-то нет. Я про аборт.
Гнус
16 октября 2015, 19:37

Tuvaij написала: Ты это заказывал, когда с ней сексовался. Нет контрацепции со 100% гарантией.

Заказывал, это когда я прямо говорю Фросе, что хочу чтобы она родила мне ребенка, а я его буду любить, кормить и на препарирование львов с ним ходить.

Tuvaij написала: Бесполезно, потому что есть решения, которые нельзя решить иначе. Стать офоциальным оцом одно из них.

Trespassing W написала: Вася определил степень своего участия записавшись отцом. После этого фарш назад не проворачивается, как бы ни хотелось.

Легко, не подаешь на алименты и все.
Selestra
16 октября 2015, 19:44

Гнус написал: Легко, не подаешь на алименты и все.

Ну, не так-то легко не брать то, что тебе причитается.

А вот представь, что ты очень хочешь ребенка от женщины. А она не хочет. Ты уговариваешь, и она вдруг - хорошо, но только для тебя, самой мне не надо. И рожает. А после родов решает, что все эти какашки ее не интересуют, она хочет начать жизнь с чистого листа. И говорит, мол, милый, это ведь ребенок для тебя - держи, а я на это не подписывалась, я всегда говорила, что мне это не надо.

Вопрос: ты подашь на алименты?
Tuvaij
16 октября 2015, 19:51

Гнус написал:
Заказывал, это когда я прямо говорю Фросе, что хочу чтобы она родила мне ребенка, а я его буду любить, кормить и на препарирование львов с ним ходить.

Дети то от секса бывают, а не от того, что и когда ты женщине говорил. И избегают их не разговорами, а воздержанием. Если воздержание тебе не подходит, то минимизацией риска с помощбю максимально надежного средства контрацепции при условии принятия на себя ответственности за эти риски.

Гнус написал: Легко, не подаешь на алименты и все.

Назови мне причины, по которым женщина не должна это делать, если у ребенка есть официальный папа по собственному желанию.
Ефрат
16 октября 2015, 20:04

Selestra написала: А вот представь, что ты очень хочешь ребенка от женщины. А она не хочет. Ты уговариваешь, и она вдруг - хорошо, но только для тебя, самой мне не надо. И рожает. А после родов решает, что все эти какашки ее не интересуют, она хочет начать жизнь с чистого листа. И говорит, мол, милый, это ведь ребенок для тебя - держи, а я на это не подписывалась, я всегда говорила, что мне это не надо.

Вопрос: ты подашь на алименты?

Ну, вообще-то, будет же полным свинством подавать после этого на алименты.
Ефрат
16 октября 2015, 20:05

Dama написала: Ефрат, аборт и роды не сравнимые, вещи, поверь просто как матери.

Речь шла о вреде аборта для организма. Судя по всему, он не вреднее, чем роды. А "несравнимые" они из-за эмоциональной накрутки.
Atlanta
16 октября 2015, 20:07

Ефрат написал: Ну, вообще-то, будет же полным свинством подавать после этого на алименты.

Алименты для ребенка, а не мамы/папы. smile.gif
Если не хватает на приличную жизнь, я бы подала. Ребенок не виноват, что кто-то где-то договаривался. Ему в любом случае нужно питаться, одеваться.
Ефрат
16 октября 2015, 20:11

Atlanta написала: Но так как мы люди и не хотим жить в мире с главенствующим правом сильного (а в таком мире не только женщины страдают, но и слабые мужчины от более сильных, старые от молодых и тд), то общество идет по пути справедливого распределения обязанностей и рисков. Женщина больше выносит физически, мужчина это компенсирует материально.

Я в общем и целом с этим совсем не спорю. Вопросы у меня вызывают лишь некоторые случаи.
Selestra
16 октября 2015, 20:14

Ефрат написал: Ну, вообще-то, будет же полным свинством подавать после этого на алименты.

А раз она тетешкалась с ребенком, кормила, ухаживала (скажем, полгода-год) - ты бы не рассчитывал на то, что она, записав свое имя в свидетельстве о рождении и занимаясь с ребенком, согласилась быть этому ребенку родителем? А не просто родить и выдрать этот лист?
Ефрат
16 октября 2015, 20:15

Selestra написала:
А раз она тетешкалась с ребенком, кормила, ухаживала (скажем, полгода-год) - ты бы не рассчитывал на то, что она, записав свое имя в свидетельстве о рождении и занимаясь с ребенком, согласилась быть этому ребенку родителем? А не просто родить и выдрать этот лист?

Она согласилась быть ребёнку родителем или она согласилась только родить? Меня не слишком волнует, чего в документах написано, мне важнее, как на самом деле.
Selestra
16 октября 2015, 20:17

Ефрат написал: Она согласилась быть ребёнку родителем или она согласилась только родить? Меня не слишком волнует, чего в документах написано, мне важнее, как на самом деле.

Она не говорила, что родит и свалит. Ты ей предоставил выбор: хочешь - будь матерью, хочешь - нет. Она побыла, а потом передумала.
Dama
16 октября 2015, 20:50

Kay_po написала:
Как минимум неправильно свой опыт распространять на всех. Для кого-то болезненно, для кого-то нет. Я про аборт.

А я говорила о выкидышах. Этот процесс безболезненным не бывает. Ни физически ни психически. Аборт упомянула больше в связи с моральной стороной. Обезболивание сейчас нормальное. Хотя для некоторых барышень и эта моральная сторона вполне безболезненна.
И вообще я вела беседу с Ефратом, а не навязывала свой опыт кому либо smile4.gif
Dama
16 октября 2015, 20:58

Ефрат написал:
Речь шла о вреде аборта для организма. Судя по всему, он не вреднее, чем роды. А "несравнимые" они из-за эмоциональной накрутки.

Вроде мы стали друг друга понимать wink.gif По совокупности сторон аборт будет все же вреднее.
Trespassing W
16 октября 2015, 21:00

Гнус написал: Легко, не подаешь на алименты и все.

Шустрый какой! Фрося совсем в одиночку этого ребенка поднимать не собиралась изначально. Это как бы неразумно - без подстраховки-то тянуться. Фрося предложила Васе выбор либо сразу уйти в кусты без родительских прав, и тогда подстраховкой и помощью для матери-одиночки будет государство, либо записаться отцом и взять на себя все обязательства, включая материальные, т.к. государство после этого умоет руки. Вот на этом этапе у него был свободный выбор. А после этого уже нет.
Kay_po
16 октября 2015, 21:37

Dama написала: И вообще я вела беседу с Ефратом,

Тем не менее, я могу комментировать вашу беседу с Ефратом. biggrin.gif
Ефрат
16 октября 2015, 21:37

Atlanta написала: Алименты для ребенка, а не мамы/папы.

Некоторые дети рождаются в бедных семьях. Такова жизнь.

Selestra написала: Она не говорила, что родит и свалит. Ты ей предоставил выбор: хочешь - будь матерью, хочешь - нет. Она побыла, а потом передумала.

Изначально же ты говорила, что она рожает чисто по просьбе мужчины.

Dama написала: Вроде мы стали друг друга понимать  По совокупности сторон аборт будет все же вреднее.

Я не уверен, что стали. smile.gif Если физический вред сравним, то эмоциональное воздействие это уже очень субъективный вопрос. Потому что мужчина тоже может впасть в тоску и депрессию со своей стороны.
Ну, по хорошему, он тогда должен оплатить не только аборт, но психотерапевта.
Trespassing W
16 октября 2015, 21:44

Ефрат написал: Ну,  по хорошему,  он тогда должен оплатить не только аборт,  но психотерапевта.

Что не гарантирует исправление морального вреда. Который весьма и весьма индивидуален.

Мне особо понравилась в этом треде идея Тували требовать у особо упертых желающих секса без презерватива паспорт для разделения рисков - для быстроты выявления козлов.
Dama
16 октября 2015, 21:49

Kay_po написала:
Тем не менее, я могу комментировать вашу беседу с Ефратом. biggrin.gif

Можешь, можешь. Только не ищи в беседе подвоха wink.gif
Ефрат
16 октября 2015, 21:54

Trespassing W написала: Что не гарантирует исправление морального вреда. Который весьма и весьма индивидуален.

А про моральный вред мужчине кто подумает?
Нефеш
16 октября 2015, 21:59

marfa написала: Вася не хочет, хочет "начать жизнь с чистого листа"

Бумаги не хватит.
Trespassing W
16 октября 2015, 22:00

Ефрат написал: А про моральный вред мужчине кто подумает?

Он же и подумает. До того как. А после уже все, равноправия не будет. В общем, все идет к тому, что люди будут выбирать сексуальных партнеров тщательнее и разговаривать с ними на разные интересные темы тоже до того как.
Звездочка
16 октября 2015, 22:02
Обсуждали в компании сериал "Мост", где ГГ сделал вазэктомию.
Мнение большинства М- не, ни за что. Причем, нам не "шешнацать" и дети у большинства есть (у некоторых от разных браков).
Видимо, "пусть будет".
Допускаю, что в других местах глобуса иная статистика.

Поразительно конечно, что даже при этой операции, некий шанс стать отцом все-же остается (судя по таблице приведенной выше). mad.gif Ну что сказать- не повезло. Но даже это "нечаянно" не освобождает от ответственности, я считаю.
Васино "начать с чистого листа", напомнило известный анекдот- "ну что, этих отмоем, или новых нарожаем??" Фу, короче.
Selestra
16 октября 2015, 22:05

Ефрат написал: Ну, по хорошему, он тогда должен оплатить не только аборт, но психотерапевта.

Одной моей подруге так и оплачивал БФ: аборт и психотерапевта. Но это она уже на третьем или четвертом аборте психанула. Предыдущие воспринимала как неприятный поход к зубному врачу на удаление зуба. Ну, тут уж индивидуально, кто-то переживает, кто-то нет.

Ефрат написал: Изначально же ты говорила, что она рожает чисто по просьбе мужчины.

Ну да. Ну или она залетела от случайной связи, сообщила партнеру, а он умолял оставить ребенка. А потом она вроде и грудью взялась кормить, и ночами вставать, и все решили, что она будет матерью. Я вот об этом - внезапной остановкой и убегании в неизвестном направлении. Как обухом по голове.
Dama
16 октября 2015, 22:05

Ефрат написал: Я не уверен, что стали. smile.gif  Если физический вред сравним, то эмоциональное воздействие это уже очень субъективный вопрос.  Потому что мужчина тоже может впасть в тоску и депрессию со своей стороны.
Ну,  по хорошему,  он тогда должен оплатить не только аборт,  но психотерапевта.

*А ведь казалось...*
Мужчина живой человек и от депрессии не застрахован. Всяко бывает. Вот честно, мысль о требовании оплаты услуг психотерапевта даже и в голову бы не пришла. Ты меня озадачил rolleyes.gif Хотя вот выше пишут, что такое тоже есть.
Ефрат
16 октября 2015, 22:18

Selestra написала: Ну или она залетела от случайной связи, сообщила партнеру, а он умолял оставить ребенка. А потом она вроде и грудью взялась кормить, и ночами вставать, и все решили, что она будет матерью. Я вот об этом - внезапной остановкой и убегании в неизвестном направлении. Как обухом по голове.

"Решили" не считается. Есть договоренность. Раз договорились, что она рожает для мужчины, подавать с его стороны на алименты некрасиво.

Trespassing W написала: А после уже все, равноправия не будет.

В жизни по разному бывает. В принципе я считаю, что при залёте мужчина должен платить алименты. Но при обмане со стороны женщины имеет моральное право не делать этого.
Tuvaij
17 октября 2015, 00:39

Selestra написала: Но это она уже на третьем или четвертом аборте психанула.

obm.gif

Т.е. до использования психотерапевтов они доросли, а до презервативов никак?
В четерехкратное попадания в пресловутые 2% поверить просто невозможно.
Selestra
17 октября 2015, 00:43

Tuvaij написала: Т.е. до использования психотерапевтов они доросли, а до презервативов никак?
В четерехкратное попадания в пресловутые 2% поверить просто невозможно.

По молодости она не умела настоять на своем, а они обещали вынуть. Ну вот и. Это все пришлось на возраст до 20 лет.
Trespassing W
17 октября 2015, 02:26

Ефрат написал: В принципе я считаю, что при залёте мужчина должен платить алименты. Но при обмане со стороны женщины имеет моральное право не делать этого.

У меня к этому утверждению 2 вопроса:
1) мы все еще считаем, что это деньги тетке или все-таки ребенку, который никого не обманывал?
2) как часто тетки реально обманывают? Мне правда не верится, что это прямо традиция, а не отмазка возмущенного противника презервативов.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»