Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Решил так решил
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
О.И.
17 октября 2015, 08:38

Гнус написал: Легко, не подаешь на алименты и все.

Т.е. ты предлагаешь Фросе взять на себя Васины обязанности (содержать ребенка) и оставить ему его права на этого ребенка? И зачем ей это?

Ладно, давай я еще раз сыграю в игру "объяснить получше". biggrin.gif
Фрося планировала растить ребенка либо с участием Васи, либо с участием государства.
Васе предложили это выбрать.
Он выбрал. К этому выбору Фрося отношения не имела (она Васю не заставляла, не подавала в суд на установление отцовства и не грозила этим). Вася пошел и собственной рукой, абсолютно добровольно, в трезвом уме и твердой памяти написал заявление, что именно он отец ребенка. Сейчас он расплачивается за этот свой собственный выбор.
Ефрат
17 октября 2015, 10:07

Trespassing W написала: 1) мы все еще считаем, что это деньги тетке или все-таки ребенку, который никого не обманывал?

Я считаю, что по факту - деньги обоим. И, если решение о зачатии и рождении ребёнка принимала женщина самостоятельно, то мужчина имеет моральное право оставить на ней ответственность за выращивание этого ребёнка. Что касается денег - то, как я уже говорил, некоторым людям не везёт и они рождаются в бедных семьях.

Trespassing W написала: 2) как часто тетки реально обманывают? Мне правда не верится, что это прямо традиция, а не отмазка возмущенного противника презервативов.

Я не знаю, у меня нет статистики. Но мы же не статистику обсуждаем, а отдельные случаи.
Случаи намеренных залётов мне известны.

P.S. При этом в сабжевом случае, я считаю, что Вася должен платить. Выбор сделал, чего уж теперь.
MaryJ
17 октября 2015, 10:31

Ефрат написал: И, если решение о зачатии и рождении ребёнка принимала женщина самостоятельно, то мужчина имеет моральное право оставить на ней ответственность за выращивание этого ребёнка.

Слушай, но ведь мужчина имеет такое же право на принятие решения о зачатии? В смысле предохраняться вне зависимости от того, что ему о контрацепции говорит женщина.
Шапоклячка
17 октября 2015, 10:33

Selestra написала: Одной моей подруге так и оплачивал БФ: аборт и психотерапевта. Но это она уже на третьем или четвертом аборте психанула.

Вот у меня тут когнитивный диссонанс. Я думала, что женщины, делающие 3-4 аборта подряд, и женщины, посещающие психотерапию - это вообще ни в каком месте не пересекающиеся подмножества.
Ефрат
17 октября 2015, 10:38

MaryJ написала: Слушай, но ведь мужчина имеет такое же право на принятие решения о зачатии? В смысле предохраняться вне зависимости от того, что ему о контрацепции говорит женщина.

Но и право доверять партнёрше он тоже имеет?
MaryJ
17 октября 2015, 10:41

Ефрат написал: Судя по всему, он не вреднее, чем роды

Если сравнивать именно роды и аборт, то у последнего всегда есть бОльший минус: шанс остаться бездетной на всю жизнь. Стать бездетной в будущем вследствие осложнений после родов не так тяжело и обидно, как минимум один ребенок будет.
MaryJ
17 октября 2015, 10:43

Ефрат написал: Но и право доверять партнёрше он тоже имеет?

Только чисто теоретически. Если он вместе с доверием принимает и все риски, из доверия вытекающие.
Dama
17 октября 2015, 10:55

MaryJ написала:
Только чисто теоретически. Если он вместе с доверием принимает и все риски, из доверия вытекающие.

Опередила tongue.gif
Ефрат, Мери мою мысль о разнице между родами и абортом поняла. Надеюсь ее аргумент тебе понятен?
Selestra
17 октября 2015, 11:32

Шапоклячка написала: Вот у меня тут когнитивный диссонанс. Я думала, что женщины, делающие 3-4 аборта подряд, и женщины, посещающие психотерапию - это вообще ни в каком месте не пересекающиеся подмножества.

Ну вот торкнуло ее. После этого вроде не было абортов, ну или мне о них неизвестно. Ну и вообще все же меняется. Если бы я залетела в 20 лет - я бы в панике и ужасе побежала на аборт впереди собственного визга и сердечно благодарила врачей за возможность спасти свою жизнь. Сейчас я не так категорична.
Atlanta
17 октября 2015, 11:34
Я бы так уже не демонизировала аборт: сейчас последствия сведены к самому минимуму. Но сам факт операции, наркоза, траты сил, времени, ресурсов организма - это есть, да.
Во все-х ситуациях человек несет свою ответственность перед рисками. Например, одолжил деньги без расписки, не вернули, - проиграл. Сам не взял расписку, сам дал деньги.
Так вот и с беременностью. Сам захотел леко и приятно отделаться от "несвоих" проблем, ни о чем не думать - она ведь обещала позаботиться. Рискнул и проиграл.
Беременность - общий результат, а не только женщины, как очень хочется думать. И риски - совместные. И риск доверия сюда тоже нужно включить, а не удобно о нем забыть. Так считает и государство, которое, слава богу, у нас не на праве сильного основано.
Мария
17 октября 2015, 12:04
Вася какой-то придурковатый, чесслово (да, я не первая, кто это написал). Ну ладно, понял через год, что в дочки-папочки наигрался. Но как он собирается скрывать ребёнка от любови всей жизни, при этом "помогая потихонечку"? А его родители как должны поступать? А двоюродные братья и сестры тоже при Васиной жене должны не упоминать кузину?

По основному вопросу моя точка зрения не отличается от тредовской. Я не на стороне Фроси, я на стороне годовалой девочки.
Atlanta
17 октября 2015, 13:19
Но я не поддерживаю прямой обман мужчины! Мужчин нехорошо обманывать! Даже очень желающих этого. biggrin.gif
Talvi
17 октября 2015, 13:57
Я вот читаю и недоумеваю - откуда такие точные сведения об обмане мужчин, а? То есть женщины ходят и всем, имеющим уши желающим слушать рассказывают, что они "обманом залетели", чтобы нереально обогатиться на алиментах, выйти замуж, что там ещё подставить?
Возможно, во мне говорит гендерная пристрастность (и жизненный опыт), но вот в то, что мужчина " обещал жениться" я верю, когда тётка говорит, а когда мужчина -"она обманом от меня залетела" (буэ) - меня терзают смутные сомненья (с). Я неправа?
Dama
17 октября 2015, 14:40

Talvi написала:Возможно, во мне говорит гендерная пристрастность (и жизненный опыт), но вот в то, что мужчина " обещал жениться" я верю, когда тётка говорит, а когда мужчина -"она обманом от меня залетела" (буэ) - меня терзают смутные сомненья (с). Я неправа?

Не права. Некоторые женщины таким образом пытаются женить на себе мужчину. Поэтому и речь идет о взаимном предохранении, а не надеяться Васе на Фросю, а Фросе на Васю. Чтобы не было взаимных обид потом.
Talvi
17 октября 2015, 14:50
Я не отрицают то, что "случаи бывают". Вызывает удивление тот факт, что окружающие поголовно в курсе - именно обманом залетела, чтобы женить, а не, например, сбой контрацепции и решили пожениться.
Монашка
17 октября 2015, 16:07

Dama написала: Некоторые женщины таким образом пытаются женить на себе мужчину.

Мне кажется, что эта практика остаётся в далёком прошлом.

Talvi написала: Вызывает удивление тот факт, что окружающие поголовно в курсе - именно обманом залетела, чтобы женить, а не, например, сбой контрацепции и решили пожениться.

Это, видимо, случай, когда опыт поколений - сын ошибок трудных smile.gif.
Dama
17 октября 2015, 16:25

Монашка написала:
Мне кажется, что эта практика остаётся в далёком прошлом.

Увы. Ты забываешь о желании некоторых женщин заполучить в мужья именно этого мужчину. Способ стар и зачастую не приносит желаемого, но живуч однако wink.gif
Монашка
17 октября 2015, 16:27

Dama написала: Ты забываешь о желании некоторых женщин заполучить в мужья именно этого мужчину.

Ну, сейчас же вроде не требуется жениться, чтобы общество не плевало вслед обоим smile.gif. Так что он по-прежнему кажется мне весьма сомнительным, чтобы заполучить мужчину.
Tuvaij
17 октября 2015, 16:56

Монашка написала: Так что он по-прежнему кажется мне весьма сомнительным, чтобы заполучить мужчину.

Причем, по разговорам, боятся этого имено Неуловимые Джо. Сексуют без презервативов и плачут боятся. Предохраняться? Не, не наш метод.
Dama
17 октября 2015, 17:21

Монашка написала:
Ну, сейчас же вроде не требуется жениться, чтобы общество не плевало вслед обоим smile.gif. Так что он по-прежнему кажется мне весьма сомнительным, чтобы заполучить мужчину.

Я не об этом. Я о желании иметь мужем именно этого мужчину. Для этого много чего делают... То, что данный способ сомнителен это понятно.
Dama
17 октября 2015, 17:27

Tuvaij написала:
Причем, по разговорам, боятся этого имено Неуловимые Джо. Сексуют без презервативов и плачут боятся. Предохраняться? Не, не наш метод.

3d.gif
Тоже верно. А вообще хотелось узнать у наших мужчин, что они считают случайным залетом, а что обманом?
MaryJ
17 октября 2015, 17:30

Монашка написала:
Ну, сейчас же вроде не требуется жениться, чтобы общество не плевало вслед обоим smile.gif. Так что он по-прежнему кажется мне весьма сомнительным, чтобы заполучить мужчину.

Оно так, конечно. Но я знаю минимум трёх теток, которые своим бойфрендам по поводу и без говорили - никаких детей, чуть что - аборт, рожу для себя. После зачатия ребёнка картина менялась радикально. Я не считаю, разумеется, что они должны были непоменно поступить в соответствии со своими декларациями, но считаю их дурами. И змеями.
Монашка
17 октября 2015, 17:33


Мэри, они вполне могли добровольно заблуждаться, в том смысле, что сами не предполагали, как беременность даст по мозгам. smile4.gif
Loreen
17 октября 2015, 17:37

MaryJ написала: После зачатия ребёнка картина менялась радикально.

То есть?
Рожали детей и пытались их подкинуть отцам? Или требовали на них жениться? Или в детдом сдавали?

Я без подколок, мне правда интересно.
Нефеш
17 октября 2015, 17:42

MaryJ написала:
Слушай, но ведь мужчина имеет такое же право на принятие решения о зачатии? В смысле предохраняться вне зависимости от того, что ему о контрацепции говорит женщина

Именно.

Ефрат написал: Но и право доверять партнёрше он тоже имеет?

В таком деле, как зачатие ребенка самому себе нельзя доверять, а уж партнерше тем более. Для этого и предохраняются со всех сторон.
И даже не потому что она соврет, а потому что нет 100% способов, которые никогда не дают сбой. Лучше 2 способа. Тем более, что размножение это такое свойство природы.... wink.gif
MaryJ
17 октября 2015, 17:55

Loreen написала:
То есть?
Рожали детей и пытались их подкинуть отцам? Или требовали на них жениться? Или в детдом сдавали?

Я без подколок, мне правда интересно.

Сохраняли беременность, рожали, требовали жениться, всестороннего участия в жизни ребёнка, и тд. Лично мне в целом в этом видится такая незатейливая стратегия, типа как в соседнем треде.
Ефрат
17 октября 2015, 18:15

MaryJ написала:
Только чисто теоретически. Если он вместе с доверием принимает и все риски, из доверия вытекающие.

Если один партнёр пошёл на хитрость и обман, то второй тоже может отвечать хитростью и обманом. В виде серой зарплаты, например, или удалённой работы из Гоа.

MaryJ написала:
Если сравнивать именно роды и аборт, то у последнего всегда есть бОльший минус: шанс остаться бездетной на всю жизнь. Стать бездетной в будущем вследствие осложнений после родов не так тяжело и обидно, как минимум один ребенок будет.

Да, такой риск есть. Женщина выбирает то, что важно для неё.
С другой стороны, 25% от моей зарплаты за 18 лет, например, образуют квартиру в Москве, сдача которой позволит мне обеспечить себе относительно обеспеченную старость.
Ну вот женщина рискует не иметь ребёнка, а мужчина рискует бутылки собирать на государственную пенсию. Обе проблемы неприятны. Если решение о ребёнке или хотя бы осознанный риск его зачатия принимали оба, то и платить обоим. Если принимала одна дама, вводя в заблуждение, ну пусть и платит.

Нефеш написала:
В таком деле, как зачатие ребенка самому себе нельзя доверять, а уж партнерше тем более. Для этого и предохраняются со всех сторон.

Ну и ходить вечером по плохому районоу нельзя. Но я не про это.
Ефрат
17 октября 2015, 18:17

Talvi написала: Я вот читаю и недоумеваю - откуда такие точные сведения об обмане мужчин, а? То есть женщины ходят и всем, имеющим уши желающим слушать рассказывают, что они "обманом залетели", чтобы нереально обогатиться на алиментах, выйти замуж, что там ещё подставить?

Мне обычно женщины рассказывают о других женщинах. Хотя есть случай, когда дама сама рассказала.
Loreen
17 октября 2015, 18:26

MaryJ написала: требовали жениться, всестороннего участия в жизни ребёнка

И что, многие женились и участвовали (алименты за скобки вынесем)?
Loreen
17 октября 2015, 18:27

Ефрат написал: Если решение о ребёнке или хотя бы осознанный риск его зачатия принимали оба, то и платить обоим. Если принимала одна дама, вводя в заблуждение, ну пусть и платит.

А что в твоём понимании есть "осознанный риск зачатия"?
Ефрат
17 октября 2015, 18:30

Loreen написала:
А что в твоём понимании есть "осознанный риск зачатия"?

Это значит, что дама не говорит прямо, что можно не предохраняться, потому что она принимает меры / бесплодна и т.д.
Tuvaij
17 октября 2015, 18:40

Ефрат написал: рискует бутылки собирать на государственную пенсию.

Потребуй вернуть сыновий/дочерний долг - подай на алименты. Перспектива бутылок и отступит.
Tuvaij
17 октября 2015, 18:46

Ефрат написал: Это значит, что дама не говорит прямо, что можно не предохраняться, потому что она принимает меры / бесплодна и т.д.

Т.е. риск отказа контрацепции ты так и не осознал?
Как отличить намеренное неприятьие мер от контрацепция не сработала? И имеет ли значение в этом случае почему она не сработала?
Loreen
17 октября 2015, 18:47

Ефрат написал: Это значит, что дама не говорит прямо, что можно не предохраняться, потому что она принимает меры / бесплодна и т.д.

Сказала.
Сбой контрацепции. Аборт делать не стала. Мужчина должен участвовать или как?
Loreen
17 октября 2015, 18:48

Tuvaij написала: Т.е. риск отказа контрацепции ты так и не осознал?

У меня такое ощущение, что это отталкивается от сознания мужчин, как вода от жира.
Trespassing W
17 октября 2015, 18:57

Loreen написала:
У меня такое ощущение, что это отталкивается от сознания мужчин, как вода от жира.

Ничо, молодые уже четко знают, что это риски и надолго. Не предохраняются одни люмпены, которым нечего терять.
MaryJ
17 октября 2015, 19:02

Loreen написала: И что, многие женились и участвовали (алименты за скобки вынесем)?

Один случай женитьбы знаю, участвовали все, да. Один причем был женат, девушка ему выносила мозг на тему "да мне лишь бы забеременеть, потому что врач сказал, что у меня только 1 шанс из 100". Забеременела она через год, и началось веселье вплоть до смертельных обид на тему "Ребенку сегодня 2 месяца, а он не поздравил даже и подарок и не подарил". Финансово и временем этот Вася в жизни ребенка участвовал.

Ефрат написал: Если один партнёр пошёл на хитрость и обман, то второй тоже может отвечать хитростью и обманом.

Так партнера и пусть обманывает, ребенок-то при чем?
Жар-птица
17 октября 2015, 19:02

MaryJ написала:
Сохраняли беременность, рожали, требовали жениться, всестороннего участия в жизни ребёнка, и тд. Лично мне в целом в этом видится такая незатейливая стратегия, типа как в соседнем треде.

Я знаю по меньшей мере двух таких, но не думаю, что это было стратегическое решение, на мой взгляд, это гормональный всплеск потом. Сначала они искренне хотели для себя, но потом начались проблемы.
Loreen
17 октября 2015, 19:25

Trespassing W написала: Не предохраняются одни люмпены, которым нечего терять.

У меня такое ощущение, что это далеко не так, увы. По меньшей мере, в России. frown.gif
Loreen
17 октября 2015, 19:26

MaryJ написала: Один причем был женат

Ты уж меня прости, но он повёл себя, как козёл (если только брак не открытый), вне зависимости от того, кто такая Фрося.
Ефрат
17 октября 2015, 20:03

Tuvaij написала:
Потребуй вернуть сыновий/дочерний долг - подай на алименты. Перспектива бутылок и отступит.

А если ребёнок уедет на Гоа, станет алкоголиком или бедным вечным студентом? Квартира уж всякое надёжнее.

MaryJ написала:
Так партнера и пусть обманывает, ребенок-то при чем?

За ребёнка пусть отвечает тот, кто принимал решение.

Loreen написала:
Сбой контрацепции. Аборт делать не стала. Мужчина должен участвовать или как?

Как правило - должен. Но если вскроется, что это обман, то не должен.
Tuvaij
17 октября 2015, 20:08

Ефрат написал: Квартира уж всякое надёжнее.

Если бы я могла делать квартиры как мужики детей...
Блин, я даже готова ее выносить и родить. Желательно в пределах видимости с Красной площади.

Ефрат написал: А если ребёнок уедет на Гоа, станет алкоголиком или бедным вечным студентом?

Некоторым не везет и они появляются на свет в бедных семьях. (С) biggrin.gif
Ефрат
17 октября 2015, 20:13

Tuvaij написала:
Некоторым не везет и они появляются на свет в бедных семьях. (С)

Я и говорю, что квартира надёжнее smile.gif
Loreen
17 октября 2015, 20:16

Ефрат написал: А если ребёнок уедет на Гоа, станет алкоголиком или бедным вечным студентом? Квартира уж всякое надёжнее.

Недвижимость может обесцениться. Или сгореть. Или... ну, можно ещё кучу всего придумать.

Ефрат написал: Как правило - должен. Но если вскроется, что это обман, то не должен.

И за что ты в данном случае наказываешь своего собственного ребёнка?
За то что его мать, с которой ты в здравом уме и твёрдой памяти по собственному желанию вступил в сексуальные отношения, тебе наврала? Ребёнок-то тут причём?
Монашка
17 октября 2015, 20:17

Loreen написала: Ребёнок-то тут причё

- Представляешь, Как будет орать твой папа на малыша, когда узнает, Рэйчел? - Это уже проблемы малыша. (с) Друзья.
Ефрат
17 октября 2015, 20:46

Loreen написала:
Недвижимость может обесцениться. Или сгореть. Или... ну, можно ещё кучу всего придумать.

Можно кучу всего придумать, но абсолютное большинство моих сограждан зарабатывает меньше, чем приносила бы квартира, которую я бы мог купить на 25%*16лет. А алименты составляют же малую часть зарплаты. В случае родителя я даже не уверен, что 25%. (Или таки дадут 25%?) Ну, будет он получать среднероссийскую 30 тыс. Сколько мне с того, 7500? Вот спасибо.

Loreen написала:
И за что ты в данном случае наказываешь своего собственного ребёнка?
За то что его мать, с которой ты в здравом уме и твёрдой памяти по собственному желанию вступил в сексуальные отношения, тебе наврала? Ребёнок-то тут причём?

Я не наказываю. Я не готов нести тяготы и лишения ради него. И в случае обмана со стороны женщины у меня появляется на это моральное право.
Trespassing W
17 октября 2015, 21:14

Ефрат написал:
Можно кучу всего придумать, но абсолютное большинство моих сограждан зарабатывает меньше, чем приносила бы квартира, которую я бы мог купить на 25%*16лет.

Ты много знаешь бездетных дядeк и тетек, которые бы откладывали ежемесячно по 25%? Ты уверен, что их таких больше, чем детных? Или ипотеку выплачивающих больше бездетных, чем детных? Деточки, конечно, недешевое удовольствие, но я почти 100% уверена, что без ребенка точно так же ничего бы не накопила.
Цыпленок
17 октября 2015, 21:30

Trespassing W написала:
Вася определил степень своего участия записавшись отцом. .

Согласен, а это сколько? Какая степень? Отдай все? Или должен "Феррари" + виллу в Майами. Записавшись отцом я должен делать что?...На самом деле все понятно. Это я так. Поскольку степень отцовства понятие абстрактное то в силу вступает закон. А закон нам устанавливает 25% от зарплаты. Согласен. Законы надо соблюдать. Только ведь это все равно как не крути не сам Вася определяет, как ему пообещали..а закон, потому что вполне возможно что Фрося захотела бы еще больше
Цыпленок
17 октября 2015, 21:32

Dama написала:
Сексом заниматься тоже biggrin.gif Вот не занимешься и спишь спокойно. Ни Фрось, ни детей, ни алиментов. А раз живешь с женщиной будь любезен просчитывай риски.

Когда я читаю что то подобное, складывается впечатление, что секс нужен только мужчинам, а женщинам - исключительно что бы рожать детей. Ну то есть особо и не нужен.
Ефрат
17 октября 2015, 21:33

Trespassing W написала:
Ты много знаешь бездетных дядeк и тетек, которые бы откладывали ежемесячно по 25%? Ты уверен, что их таких больше, чем детных? Или ипотеку выплачивающих больше бездетных, чем детных? Деточки, конечно, недешевое удовольствие, но я почти 100% уверена, что без ребенка точно так же ничего бы не накопила.

Я знаю людей, которые откладывают. Но гораздо больше я знаю таких, которые выплачивают ипотеку. Это равносильно откладыванию в данном случае. А если ты 25% отдаёшь, то тебе может быть не из чего выплачивать ипотеку. Ну или жизнь будет хреновая.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»