Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Лечение по протоколу
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28
redgoga
23 октября 2015, 11:29

Агата написала:
А как лечить вне стационара человека с тяжелой клинической депрессией, который лежит, отвернувшись к стенке, не встает, не общается с окружающими, включая самых близких, отказывается от пищи и питья, кроме того, у него  еще и происходит ряд физиологических изменений в организме?

Или что если больной человек упорно пытается совершить суицид?

Некоторые препараты, применяемые для лечения тяжелых состояний, мало того, что требуют инъекционного введения, так еще и пациент во время лечения должен находится под медицинским мониторингом.

Если есть попытка или угроза суицида, то видимо нужно класть в психиатрический стационар.
Свиристель
23 октября 2015, 11:40

redgoga написал:
Если есть попытка или угроза суицида, то видимо нужно класть в психиатрический стационар.

А отказ от еды ты считаешь попыткой суицида?

Отрицаешь серьёзность диагноза - интересно.

Clara психиатр.
Агата
23 октября 2015, 12:00

redgoga написал:
Если есть попытка или угроза суицида, то видимо нужно класть в психиатрический стационар.

Т.е. ты все-таки допускаешь, что пациентов с тяжелой депрессией в вашей стране иногда лечат в стационаре?
Отказ от пищи и питья само по себе является угрозой жизни для больного - а это один из симптомов тяжелой депрессии, не говоря уже о депрессии с суицидальными попытками.
redgoga
23 октября 2015, 13:31
У меня есть такое подозрение, что мы говорим о разных вещах. Я и не отрицал, что при угрозе жизни больного депрессией госпитализируют, конечно госпитализируют. Я говорил лишь, что во всех остальных случаях госпитализация представляется мне весьма сомнительной. В топике с которого все началось, человек дошёл до терапевта и готов ехать к психологу в другой город.
Кстати, предположим человек в депрессии и отказывается от пищи. Он подлежит принудительной госпитализации?
Sorin
23 октября 2015, 13:36

redgoga написал: У меня есть такое подозрение, что мы говорим о разных вещах.

Ты в том смысле, что депрессия, это не заболевание, а так, фигня на палочке, плохое настроение и выпендреж? rolleyes.gif
Агата
23 октября 2015, 13:39

redgoga написал: У меня есть такое подозрение, что мы говорим о разных вещах. Я и не отрицал, что при угрозе жизни больного депрессией госпитализируют, конечно госпитализируют. Я говорил лишь, что во всех остальных случаях госпитализация представляется мне весьма сомнительной. В топике с которого все началось, человек дошёл до терапевта и готов ехать к психологу в другой город.

Так это практически при любом заболевании, когда состояние пациента стабильное и нет необходимости вводить какие-то препараты в стационарных условиях, лечение может быть амбулаторным.

redgoga написал:
Кстати, предположим человек в депрессии и отказывается от пищи. Он подлежит принудительной госпитализации?

Отказ от пищи и питья - это угроза здоровью и жизни больного. К тому же это при такой форме депрессии это еще и не единственный тяжелый и угрожающий симптом.
Так что в таком случае, подлежит.
redgoga
23 октября 2015, 13:39

Свиристель написала:
А отказ от еды ты считаешь попыткой суицида?

Отрицаешь серьёзность диагноза - интересно.

Clara психиатр.

Где я отрицал серьёзность диагноза? Я, как раз, считаю его очень даже серьёзным, я говорю лишь о том, что госпитализация при любой депрессии в Израиле сомнительна. На психиатрию такие люди не тянут, а в обычной терапии их не будут держать - соматических они абсолютно здоровы.
Sorin
23 октября 2015, 13:42

redgoga написал: На психиатрию такие люди не тянут

Что же это тогда такое, если не психиатрия? frown.gif
redgoga
23 октября 2015, 13:44

Агата написала:
Так это практически при любом заболевании, когда состояние пациента стабильное и нет необходимости вводить какие-то препараты в стационарных условиях, лечение может быть амбулаторным.
Отказ от пищи и питья - это угроза здоровью и жизни больного. К тому же это при такой форме депрессии это еще и не единственный тяжелый и угрожающий симптом.
Так что в таком случае, подлежит.

У меня вопрос - а как в России с этим делом? При депрессии госпитализируют без вопросов? В какое отделение?
Агата
23 октября 2015, 13:49

redgoga написал:
У меня вопрос - а как в России с этим делом? При депрессии госпитализируют без вопросов? В какое отделение?

При тяжелой депрессии, разумеется, госпитализируют в психиатрический стационар.
А куда ж еще, раз это состояние нуждается в неотложной психиатрической помощи?
svana
23 октября 2015, 13:59

redgoga написал: У меня вопрос - а как в России с этим делом? При депрессии госпитализируют без вопросов? В какое отделение?

Мы звонили в психдиспансер, пытались на дом врача вызвать. Пациент сам идти к врачу отказывался. Описали состояние, там сказали звонить в скорую и всё это повторить. Приехала скорая со специалистами. Минут сорок беседовали с пациентом ( о чём не знаю, нас не пустили). Потом предложили поехать в больницу. Пациент согласился.
Больницей оказалась Пряжка (наша городская психбольница).
Диагноз - посттравматическая депрессия в тяжелой форме.
redgoga
23 октября 2015, 14:11
ОК, вы меня озадачили. Я ещё раз выясню этот вопрос и отношусь.
marfa
23 октября 2015, 17:00
Не о депрессии.
Я сегодня поехала в детский приемный покой. В 6 утра мы были там совершенно одни. Оформление - 1минута, у медсестры - снятие показаний - 5 минут. Врач пришел через 3 минуты после. Потом мы еще погуляли и через 2 часа нас выписали. Мне это будет стоить примерно 100$ (я знала и решила что это того стоит)
Перед тем как приехать, я позвонила и п[роконсультировалась. Посоветовали все же приехать
Чекита
23 октября 2015, 17:29

marfa написала: это будет стоить примерно 100$ (

У нас чуть дороже при средней зарплате 200 долларов. Но или так, или "как повезет" в гос.клиниках.

У нас, если ты не младенец и не пенсионер, общий анализ крови в поликлинике могут сделать в крайнем случае. А в основном отправляют в частные лаборатории. Год назад я заплатила больше 200 долларов (с 50% скидкой моего врача!!!!) за 9 исследований одного анализа крови (не знаю, как это правильно назвать, когда проверяют гормоны). И + еще 40 долларов за исключение диабета.
marfa
23 октября 2015, 17:33

Чекита написала: У нас, если ты не младенец и не пенсионер, общий анализ крови в поликлинике могут сделать в крайнем случае. А в основном отправляют в частные лаборатории. Год назад я заплатила больше 200 долларов (с 50% скидкой моего врача!!!!) за 9 исследований одного анализа крови (не знаю, как это правильно назвать). И + еще 40 долларов за исключение диабета.

Сочувствую. Анализы у нас бесплатные, но очередь стоит заказать, так проще.
redgoga
23 октября 2015, 18:12

redgoga написал: ОК, вы меня озадачили. Я ещё раз выясню этот вопрос и отношусь.

отпишусь
Нефеш
23 октября 2015, 18:54

redgoga написал: Всем я ошибаюсь? В том, что в Израиле с депрессией не кладут в стационар? Ну давай расскажи как у нас тут лечат депрессию.

Ты просто не знаешь, что есть большая, очень большая разница между народным обозначением плохого настроения или подавленного настроения словом депрессия и болезнью с названием депрессия. Это две очень большие разницы. С первым может и не надо в стационар, а вот со вторым бывает единственный выход - стационарное лечение.
Нефеш
23 октября 2015, 19:00
Хочется ругаться матом.

Разработан также комплекс надбавок и стимулирующих выплат, в частности, в зависимости от интенсивности, результативности, качества, стажа работы и др. Надбавки предусмотрены также для сотрудников скорой помощи, реанимационных отделений, сельских, семейных, участковых врачей, фтизиатров.

В течение 3 мес. новую систему оплаты труда будут испытывать Пугачевская районная больница, Балаковский кожно-венерологический, областной противотуберкулезный и Саратовский городской психоневрологический диспансер, Энгельсская городская поликлиника N1, Энгельсская станция скорой медицинской помощи.

Так, максимальный оклад главврача установлен в размере – 23 592 руб., минимальный оклад рабочего – 5 129 руб.

http://news.sarbc.ru/main/2015/10/21/175868.html
Свиристель
23 октября 2015, 23:02
Максимальный оклад главврача 23 тыщи руб?? bigeyes2.gif
redgoga
23 октября 2015, 23:25

Нефеш написала:
Ты просто не знаешь, что есть большая, очень большая разница между народным обозначением плохого настроения или подавленного настроения словом депрессия и болезнью с названием депрессия. Это две очень большие разницы. С первым может и не надо в стационар, а вот со вторым  бывает единственный выход - стационарное лечение.

Поверь, я, к сожалению, прекрасно знаю что такое депрессия.
Выяснил. У нас тоже кладут с тяжёлой депрессией, признаю свою неправоту.
cassiopella
24 октября 2015, 00:02

Нефеш написала: Так, максимальный оклад главврача установлен в размере – 23 592 руб., минимальный оклад рабочего – 5 129 руб.

Да это просто какое-то издевательство... mad.gif
баба Яга
24 октября 2015, 00:41

Свиристель написала: Максимальный оклад главврача 23 тыщи руб?? bigeyes2.gif

Оклад главврача меньше 400 долларов? Я удивляюсь, что в России еще есть хоть какая-то медицина. mad.gif
Sorin
24 октября 2015, 00:53

Свиристель написала: Максимальный оклад главврача 23 тыщи руб?? 


cassiopella написала: Да это просто какое-то издевательство...  


баба Яга написала: Оклад главврача меньше 400 долларов?

Поверьте, это совсем не те деньги, что главврач получает на руки.
cassiopella
24 октября 2015, 01:03

Sorin написал: Поверьте, это совсем не те деньги, что главврач получает на руки.

И сколько он получает?
redgoga
24 октября 2015, 01:10

Sorin написал:


Поверьте, это совсем не те деньги, что главврач получает на руки.

Частная практика?
Sorin
24 октября 2015, 01:13

cassiopella написала: И сколько он получает?

В зависимости от больницы-возможностей. Но ИМХО в худшем раскладе вряд ли меньшее 80-100 тыр. Это скорее к Нефеш вопрос.
Просто заплата она во многом от оклада считается, но там куча коэффициентов, дополнительных выплат, за стаж, за вредность, может быть не одна ставка, и всякие дополнительные поощрения, которые делятся руководством, и на которые самих себя руководство обычно не обижает.
Зарплата врача очень-очень зависит и от должности и от специализации. К примеру, еще четыре года назад в Питере в одной из ведущих госклиник, по слухам среди врачей в клинике, хирурги получали официальную белую зарплату под 300 тыр. Это не считая "подарков" которые многие благодарные клиенты по обыкновению заносят, это чисто белая часть, легальная была. Но там проводились крайне дорогостоящие операции по квотам, отделение на хозрасчете жило богато. Терапевты в этой же больнице, ведущие тех же самых пациентов, получали крохи (что любопытно, "подарков" им тоже носить не принято было wink.gif).
Но тут надо отметить, что такая зарплата была редкостью на тот момент, и врачи были "от бога", т.е. им этих денег не было жалко ни разу. Да и работа у них адская.
Sorin
24 октября 2015, 01:14

redgoga написал: Частная практика?

Не. Коэффициенты, доплаты, премии и т.д.
caztroy
24 октября 2015, 02:00

Нефеш написала: Разработан также комплекс надбавок и стимулирующих выплат, в частности, в зависимости от интенсивности, результативности, качества, стажа работы и др.

У нас после смены руководства около 1-1.5 года назад ввели что-то похожее, причем система для рядового сотрудника совершенно закрытая. Не знаю, как в отношении руководства, но на зарплате врачей нововведение сказалось отрицательно.
Свиристель
24 октября 2015, 10:41

Продавщица Роз написала:
Свиристель, а скажи, пожалуйста, что ты думаешь относительно следующего заявления психотерапевта: "психотерапевт не лечит депрессию, пациент сам должен знать, что ему нужно (должен четко формулировать цели) и более менее конкретно представлять, как этого достичь, а у вас нет достаточного желания изменить свою жизнь." Это почти дословно и сказано на одной из первых встреч, а не после полугода совместной работы. Просто интересно услышать твое мнение.  smile.gif

Пропустила, извини.
Мне сложно судить, не зная контекста ваших разговоров. Даже не могу точно сказать, как такое заявление отразилось бы на мне самой. Едиственное, что точно, так это то, что я никогда не слышала подобных прямых формулировок от своего психолога, который мне помог. Мне кажется, психолог вообще произносил очень мало утвердительных предложений, касающихся меня, и делал это очень осторожно. biggrin.gif
Нефеш
24 октября 2015, 11:16

Sorin написал: Просто заплата она во многом от оклада считается, но там куча коэффициентов, дополнительных выплат, за стаж, за вредность, может быть не одна ставка, и всякие дополнительные поощрения, которые делятся руководством, и на которые самих себя руководство обычно не обижает.

В основном это стимулирующие надбавки. (стаж, вредность в % от оклада это мелочь)
Руководство (хоть я и не люблю чиновников) не может их себе назначить, оно само у себя на работе не числится.
Платит врачу не учреждение, а департамент, неважно в Москве это или где и трудовая там. Это всем известно. Оклады низкие и вот начинается "собирание" денег, а там уж от личности зависит как, сколько и где он соберет.
А оклад приводится для сравнения, если это максимум будет у главврача, то сколько у сотрудника. А надбавки дело такое, сегодня есть, завтра нет.
Sorin
24 октября 2015, 12:58

Нефеш написала:  А надбавки дело такое, сегодня есть, завтра нет

Ну, на деле-то сегодня они есть. И перекрывают оклад в 2-3 раза легко (я поискал реальные приказы по разным больницам). Так что из приведенных окладов, да, можно оценить соотношение дохода главврача и рядового сотрудника, но не реально полученную на руки сумму.
А увеличение дохода за счет "бонусов", а не оклада, очень выгодно тем, что неугодного можно поставить на место, перестав платить стимулирующие надбавки, или резко снизив коэффициент (Вроде приказом только максимальный коэффициент устанавливается?). Вот в этом тоже есть проблема, и она касается не только врачей. По чиновникам у нас на уровне городе тоже пошла волна "экономии". frown.gif
Агата
24 октября 2015, 13:22
Как нам на работе разъяснили,: со следующего года всем увеличат оклады и уменьшат стимулирующие и прочие надбавки.
В итоге выиграют те, кто работал только на одну ставку ( а таких мало ), проиграют те, у кого были большие совмещения, а основная средняя масса - ну в общем, в лучшем случае останется примерно с тем же. Т.е. такая тенденция к уравниловке.
Правда, я не поняла, насколько все это будет проходить повсеместно или по нашему региону.
Ну еще нам главврач сказал, что наше учреждение постарается хоть как-то проиндексировать зарплату сотрудникам, другое дело, что этот вопрос решается не только на уровне нашей организации.
ЗЫ: я лично для себя предположительно могу ожидать выгоды только с той работы, где я дежурю ( конечно только предполагаю, а не приготовила карман ). Там я как раз работаю менее, чем на ставку и получаю зарплату из расчета от оклада.
Нефеш
24 октября 2015, 13:31

Sorin написал: Ну, на деле-то сегодня они есть


Sorin написал: очень выгодно тем, что неугодного можно поставить на место, перестав платить стимулирующие надбавки, или резко снизив коэффициент

Да, именно так. И тут вступают в силу совершенно не относящиеся к медицине вещи.
баба Яга
24 октября 2015, 14:59

Нефеш написала: А надбавки дело такое, сегодня есть, завтра нет.

В этом-то и суть дела. Сказали завтра, что надбавки отменяют, или кто-то не очень пробивной по сравнению с очень пробивным, и получается в сухом остататке - пшик. Люди, которые отвечают за жизнь и здоровье других людей, должны зарабатывать так, чтоб не ждать подарков от больных и их семей, взяток, полумифических надбавок. У меня нет решения данной проблемы, это даже и не возмущение системой, а сочувствие, потому что я видела, как работали врачи в СССР, моя свекровь, мои кузины и их мужья.
Dariko
24 октября 2015, 17:05

Chief написал: Шов уже почти зажил, а нитки вытаскивала подопечная Сваны (первый курс ветеринарки) - все отлично...

Вить, давно я так не ржала в мед.треде 3d.gif . Не, понятно, что любой медик нитки вытащить сможет. Просто порадовала ветеринарка biggrin.gif .

Thellonius написал: Кое-где ставят. Это называется дневной стационар или никак не называется, просто процедурный кабинет.

Ну таки да - дневной стационар, прокапался, прокололся - и адью до утра, до следующего сеанса.
Dariko
24 октября 2015, 17:19

Свиристель написала: Когда не идёшь к врачу, обвиняют в самонадеянности и самолечении, когда идёшь - в трате чужих ресурсов ради развлечения. причём одни и те же люди.

Ага, особенно радует, когда тебе "не шешнадцать" и история болезни "Войну и мир" по объему переплюнет. Мой последний прикол - в пятый (или седьмой?) раз чуть под нож не положили "апендицит!", в результате, какая-то байда с кишками и почками. В общем пять дней "американские горки" с температурой, ни до кого не дозвониться, не достучаться. В результате пиелонефрит. Неделя антибиотиков в жопу - и я как огурец, опять в строю. biggrin.gif
Чекита
24 октября 2015, 17:54

Dariko написала:  давно я так не ржала в мед.треде

А чо. Нитки саморучно выдергивать - фигня. Вот Капица (или кто там?) сам себе аппендицит вырезал, а нам слабо, что ли? Пра-пра-бабушки наши и зубы себе удаляли путем расшатывания и дверной ручки и аборты ложкой колупали а потом выводок в поле рожали. А мы что ли хуже?
Dariko
24 октября 2015, 19:01

Чекита написала: . Вот Капица (или кто там?)

Это я такое про Сенкевича ("Клуб путешественников") слышала, он чуть ли не на на плоту "Кон-Тики" сам себе апендикс вырезал... Впрочем, речь не о нем... smile.gif
Dariko
24 октября 2015, 19:03

Чекита написала: и аборты ложкой колупали а потом выводок в поле рожали. А мы что ли хуже?

Самое паскудное, что хуже... Ничего себе не колупала (ума хватило), а вот выводка пока нету... mad.gif
Thellonius
24 октября 2015, 19:30

Агата написала: Как нам на работе разъяснили,: со следующего года всем увеличат оклады и уменьшат стимулирующие и прочие надбавки.

Прием совершенно стандартный. Проходили много раз в нашем институте (не медицинском). В итоге зарплата в лучшем случае не увеличивается, зато можно отчитаться, что оклады подняли на столько-то процентов.
Агата
24 октября 2015, 20:46

Thellonius написал:
Прием совершенно стандартный. Проходили много раз в нашем институте (не медицинском). В итоге зарплата в лучшем случае не увеличивается, зато можно отчитаться, что оклады подняли на столько-то процентов.

Да я в курсе, что это не в первый раз.
Повышают оклады, громко о том рапортуя, втихаря убирая разные надбавки.
Или приснопамятное повышение зарплат участковым, когда СМИ трубили, что они повышены вообще у всх врачей в принципе.
Продавщица Роз
25 октября 2015, 16:33

Свиристель написала:
Пропустила, извини.
Мне сложно судить, не зная контекста ваших разговоров. Даже не могу точно сказать, как такое заявление отразилось бы на мне самой. Едиственное, что точно, так это то, что я никогда не слышала подобных прямых формулировок от своего психолога, который  мне помог. Мне кажется, психолог вообще произносил очень мало утвердительных предложений, касающихся меня, и делал это очень осторожно.  biggrin.gif

Спасибо. smile.gif
Я в общем сделала для себя выводы. Точнее один вывод. Что здесь найти нормального психотерапевта по страховке невозможно. В том случае, если платишь сам, перспективы намного лучше.
Ключница
25 октября 2015, 17:45

Продавщица Роз написала: Я в общем сделала для себя выводы. Точнее один вывод. Что здесь найти нормального психотерапевта по страховке невозможно.

После единственной неудачи? Ну и зря.
Продавщица Роз
25 октября 2015, 18:54

Ключница написала:
После единственной неудачи?

Если бы единственной... mad.gif
sonobr
30 октября 2015, 18:56
А вот такая ситуация - возле самой крупной больницы произошло ДТП, машина сбила человека. Пострадавший в очень тяжелом состоянии, истекает кровью. По протоколу нужно вызвать "скорую" и милицию, что сразу же и было сделано. Но "скорой" до места происшествия ехать минут 20, а рядом оказались сотрудники больницы, которые позвонили в приемное отделение и вызвали свой транспорт, пострадавшего доставили в отделение в течение 3-х минут и сразу же начали спасать - срочно вызвали узких специалистов, сделали несколько операций. Кто-то из присутствующих заметил, что если бы человек умер в процессе доставки, больница бы поимела серьезные проблемы, именно потому, что не соблюден протокол. Действительно ли это так строго или лечебные учреждения просто перестраховываются?
Mx
30 октября 2015, 19:03

sonobr написала:  А вот такая ситуация - возле самой крупной больницы произошло ДТП, машина сбила человека. Пострадавший в очень тяжелом состоянии, истекает кровью. По протоколу нужно вызвать "скорую" и милицию, что сразу же и было сделано. Но "скорой" до места происшествия ехать минут 20, а рядом оказались сотрудники больницы, которые позвонили в приемное отделение и вызвали свой транспорт, пострадавшего доставили в отделение в течение 3-х минут и сразу же начали спасать - срочно вызвали узких специалистов, сделали несколько операций. Кто-то из присутствующих заметил, что если бы человек умер в процессе доставки, больница бы поимела серьезные проблемы, именно потому, что не соблюден протокол. Действительно ли это так строго или лечебные учреждения просто перестраховываются?

Насколько я понимаю протокол состоит не в том чтобы вызывать скорую, а в том чтобы назначать лечение по показаниям. Врач сначала должен установить что у пациента наблюдается то-то и то-то, провести анализы если необходимо, а потом уже назначать лечение в соответствии с этими данными и общепринятой практикой.
Пострадавший может прийти в больницу сам, его могут доставить родственники, знакомые, прохожие. Ему всё равно нужно оказать помощь.
Агата
30 октября 2015, 20:15

sonobr написала: А вот такая ситуация -  возле самой крупной больницы произошло ДТП, машина сбила человека. Пострадавший в очень тяжелом состоянии, истекает кровью. По протоколу нужно вызвать "скорую" и милицию, что сразу же и было сделано. Но "скорой" до места происшествия ехать минут 20, а рядом оказались сотрудники больницы, которые позвонили в приемное отделение и вызвали свой транспорт, пострадавшего доставили в отделение в течение 3-х минут и сразу же начали спасать - срочно вызвали узких специалистов, сделали несколько операций. Кто-то из присутствующих заметил, что если бы человек умер в процессе доставки, больница бы поимела серьезные проблемы, именно потому, что не соблюден протокол. Действительно ли это так строго или лечебные учреждения просто перестраховываются?

Полагаю, что в разных странах и даже разных регионах внутри одной страны порядки могут отличаться.
У нас, к примеру, у больницы проблем с тем, что туда были доставлены пациенты с абсолютными показаниями для незамедлительной госпитализации в любое ближайшее ЛПУ, не было бы.
Проблемы теоретически могли бы быть, если бы в период отсутствия сотрудников на территории больницы что-то бы случилось с уже госпитализированным туду пациентом.
К примеру: врач побежал оказывать помощь пострадавшему за территорию, а в это время у пациента его отделения возьми, да случись профузное кровотечение или крупноочаговый инфаркт, и он вовремя не смог получить помощь.
Chief
30 октября 2015, 20:42

sonobr написала: больница бы поимела серьезные проблемы, именно потому, что не соблюден протокол.

Нет. В больницу поциента не доставляли.
durask
30 ноября 2015, 19:19
У меня кстати вопрос насчет хождения врачей по домам.

Как насчет варианта - приходит врач, ему нож к горлу, заставляют выписат все возможные наркотические препараты, держат так несколько дней а потом все равно убивают.
Женщину к тому же еще изнасилуют.
мангуст
30 ноября 2015, 19:28

durask написал: Как насчет варианта - приходит врач, ему нож к горлу, заставляют выписат все возможные наркотические препараты, держат так несколько дней а потом все равно убивают.
Женщину к тому же еще изнасилуют.

Ну, во-первых,- я почему-то думаю, что на рецепте на такие препараты должна стоять ещё чья-то подпись. А во-вторых,- если так рассуждать, то сегодня вообще никому на улицу выходить нельзя.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»