Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Лечение по протоколу
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28
caztroy
17 октября 2015, 16:35

Аяла

написала: В гуманистической медицине гастроскопия делается с наркозом (возможно я не правильно написала, это скорее сильная седация).

В моем учреждении делают ФГДС с седацией, если пациент очень настаивает.

Я сама не вижу смысла седации при любой диагностической гастроскопии. Если какая-то долгая эндоскопическая процедура - да. Обычная гастроскопия - процедура противная, но не болезненная. Мне самой делали ЭФГДС дважды, моей маме - неоднократно, и у меня была возможность попросить седацию, но даже мысли такой не было.

Естественно, все пациенты разные, и должен быть индивидуальный подход. Но хочу заметить, что из 10 пациентов, ожидающих невероятного ужаса от гастроскопии, 9 потом говорят, что это было совсем не ужасно и ни о какой седации в случае повторной процедуры не просят.
Аяла
17 октября 2015, 16:44

caztroy написала: Обычная гастроскопия - процедура противная

То есть противную пусть потерпят? Понятно.
caztroy
17 октября 2015, 17:14

Аяла написала: То есть противную пусть потерпят? Понятно.

Я, вообще-то, выше написала, что выбор за пациентом. Мой выбор как пациента - потерпеть, потому что считаю, что терпеть там особенно нечего.
Sorin
17 октября 2015, 17:42

мангуст написал: А что, разве бывают другие?

Хм. Безусловно. biggrin.gif

eleshka написала: Для меня гастроскопия стала самым ужасным, что со мной делали. Я думала, что именно потому, что делали без наркоза.

Потрясающе. Или тебе не повезло и ты попала на криворукого врача-садиста или тебе просто ничего неприятного пока еще не делали (ТТТ, пусть так в будущем и останется smile.gif).
Интересу ради, скажи, ту же колоноскопию тебе делали? Я просто очень был бы удивлен, узнав, что пройдя обе процедуры, "самым ужасным" человек считает именно ФГДС. smile.gif
Хотя... если врач нормальный, что и колоноскопия на ура делается без наркоза, быстро и не слишком неприятно. Мне приходилось попадать в лапки разных врачей, и "эффект" весьма зависит от рук выполняющего процедуру.
ALZA
17 октября 2015, 17:45

Sorin написал: колоноскопия на ура делается без наркоза

Кошмар кошмарный.
Я даже представить не могу такое.
Не знаю даже, геройство это или мазохизм..
Sorin
17 октября 2015, 17:53

Аяла написала: и горло болит сильно

Обезболили? Наркоз там, седация? Или доктор тоже садистом оказался? frown.gif
ALZA
17 октября 2015, 18:00

Likabest написала: люди тоже страдают

Люди страдают всегда когда им больно или плохо чусвуют. Я предпочитаю доверять врачам, ну во всяком случае в моей стране. И часто лечение связано с неудобствами , что поделать.
Sorin
17 октября 2015, 18:04

caztroy написала: Мой выбор как пациента  - потерпеть, потому что считаю, что терпеть там особенно нечего.

+1

Аяла написала: То есть противную пусть потерпят? Понятно.

Этот как раз тот случай, когда вред от обезболивания может превысить пользу. Так что имеет смысл потерпеть, да.

ALZA написала: Кошмар кошмарный.Я даже представить не могу такое.Не знаю даже, геройство это или мазохизм..

Вот ты сама себе противоречишь. В самом деле, или ты делала колоноскопию без наркоза, но тогда ты вполне можешь себе представить такое. Или ты никогда не делала ее без наркоза, действительно представить себе такого не можешь, но тогда и повода восклицать "кошмар кошмарный" никакого нет. wink.gif Это действительно неприятная (и иногда болезненная) процедура. Но ее, без восторга, но перенес даже я, а я боюсь боли, плохо ее переношу, да и вообще трусоват по жизни. Вопчим, ужас, но не ужас-ужас-ужас. (с) smile.gif
(А с хорошим врачом, делающим все правильно и дающим верные команды пациенту, и длительность и болезненность процедуры заметно снижаются.)
Аяла
17 октября 2015, 18:05

Sorin написал:
Обезболили? Наркоз там, седация? Или доктор тоже садистом оказался? frown.gif

Мед брат, проводивший первичный осмотр тут же предложил выдать таблетку нурофена или чего-то подобного.
ALZA
17 октября 2015, 18:06

Sorin написал: Обезболили? Наркоз там, седация? Или доктор тоже садистом оказался?

Аяла пыталась показать что между врачем и пациентом возможны партнерские отношения, и нормальный врач не считает пациента слабоумным.
У тебя есть проблем с понятием прочитанного.
Sorin
17 октября 2015, 18:06

Аяла написала: Мед брат, проводивший первичный осмотр тут же предложил выдать таблетку нурофена или чего-то подобного.

Понятно. Садисты. Никакого наркоза. Все как у нас. frown.gif
Аяла
17 октября 2015, 18:08

Sorin написал: Этот как раз тот случай, когда вред от обезболивания может превысить пользу. Так что имеет смысл потерпеть, да.

Наши врачи считают иначе. Может они в анестезиологии что-то такое знают особенное?
Sorin
17 октября 2015, 18:09

ALZA написала: У тебя есть проблем с понятием прочитанного.

У меня и в РФ не возникает сложностей с отношениями с врачами. Но я заранее знаю, к какому врачу и зачем иду, так что статистических сведений тут не получить. Но вот то, что далеко не всегда, когда пациенту не просто неприятно, но сильно больно, в гуманистической медицине кидаются делать наркоз, это интересно, да.
ALZA
17 октября 2015, 18:09

Sorin написал: или ты делала колоноскопию без наркоза

У нас эту процедуру насколько я знаю не делают" без".

Я не понимаю зачем делать без обезболивания. И даже не хочу понять.
ALZA
17 октября 2015, 18:10

Sorin написал:  меня и в РФ не возникает сложностей с отношениями с врачами

Всегда" позвоночный" врач ?
ALZA
17 октября 2015, 18:11

Sorin написал: Но я заранее знаю, к какому врачу и зачем иду

А не у тебя, а простого смертного ?
Sorin
17 октября 2015, 18:12

Аяла написала: Наши врачи считают иначе

Я думаю, что потому, что они не только о пациенте думают, но и о своем личном удобстве. Как мамочки в дореволюционной России, которые младенцу тряпочку с маком давали жевать. Заснул, не орет, и слава богу. wink.gif
ALZA
17 октября 2015, 18:15

Sorin написал: что далеко не всегда, когда пациенту не просто неприятно, но сильно больно, в гуманистической медицине кидаются делать наркоз, это интересно, да

Да, это отношение к человеку которому можно не приченять лишние страдания , а не к безликому пациенту. Который все стерпит.
Sorin
17 октября 2015, 18:15

ALZA написала: Всегда" позвоночный" врач ?

При плановых проблемах - мои доктора, которые многие годы меня лечат. И да, прежде, чем обратиться в врачу лучше выяснить, если есть возможность, к кому стоит идти, а кому нет. По скорой мне в жизни приходилось пару раз приезжать, без конфликтов с врачами. Во всяком случае, мне всегда объясняли, что и зачем делают.
Delta
17 октября 2015, 18:17

Аяла написала:
Наши врачи считают иначе. Может они в анестезиологии что-то такое знают особенное?

Нет, я из этой темы поняла, что врачам слишком сложно бюрократически это сделать. А пациенты себя уговаривают, что не сильно надо-то и было.
А еще, что если врачи против этой бюрократии запротестуют, то их всех посадят. 3d.gif
ALZA
17 октября 2015, 18:19

Sorin написал: При плановых проблемах - мои доктора, которые многие годы меня лечат

Ты хорошо устроился, но не все могут.
Значит должны терпеть facepalm.gif

Интересная мысль.

Аяла
17 октября 2015, 18:21

Delta написала:
Нет, я из этой темы поняла, что врачам слишком сложно бюрократически это сделать. А пациенты себя уговаривают, что не сильно надо-то и было.
А еще, что если врачи против этой бюрократии запротестуют, то их всех посадят. 3d.gif

Седация тоже наркотик? А общий наркоз для операции? А эпидуральная анестезия? Есть же миллион разных препаратов и способов.

Я уже поняла, что с морфийными обезболивающими проблема. Типа как у нас с каннабисом.
Sorin
17 октября 2015, 18:21

ALZA написала: Да, это отношение к человеку  которому можно не приченять лишние страдания , а не к безликому пациенту. Который все стерпит.

Ффсе, я сдаюсь. Делайте наркоз всем. Некоторые люди вообще от визита к врачу нервничают. Делайте наркоз на входе в больницу. Пусть пациента к врачу закатывает персонал на каталке, а приходит он в себя уже дома, в своей постельке. (Ну, или в палате, если госпитализируют. Или там, в морге...)
Delta
17 октября 2015, 18:24

Аяла написала:
Седация тоже наркотик? А общий наркоз для операции? А эпидуральная анестезия? Есть же миллион разных препаратов и способов.

Я уже поняла, что с морфийными обезболивающими проблема. Типа как у нас с каннабисом.

Так Агата на прошлой странице объясняла. Что и седация тоже. А подробности я не знаю. smile.gif
Delta
17 октября 2015, 18:25

Sorin написал:
Ффсе, я сдаюсь. Делайте наркоз всем. Некоторые люди вообще от визита к врачу нервничают. Делайте наркоз на входе в больницу. Пусть пациента к врачу закатывает персонал на каталке, а приходит он в себя уже дома, в своей постельке. (Ну, или в палате, если госпитализируют. Или там, в морге...)

Дада, этот замечательный прием в дискуссии мы тоже знаем. 3d.gif
ALZA
17 октября 2015, 18:32

Sorin написал: Но я заранее знаю, к какому врачу и зачем иду, так что статистических сведений тут не получить.

"У каждого врача есть свое маленькое кладбище пациентов"
мангуст
17 октября 2015, 18:45

Sorin написал: Хм. Безусловно.

Это для меня новость. Я видел только такие чёрные пластмассовые трубки с поперечными белыми колечками.
Агата
17 октября 2015, 19:18

Аяла написала:
Седация тоже наркотик? А общий наркоз для операции? А эпидуральная анестезия? Есть же миллион разных препаратов и способов.

Я уже поняла, что с морфийными обезболивающими проблема. Типа как у нас с каннабисом.

Да, практически все препараты для седации у нас приравнены к наркотическим и сильнодействующим препаратам. Даже самые минимальные погрешности в их обращении и списывании сильно чреваты реальными уголовными наказаниями.
Агата
17 октября 2015, 19:25

Sorin написал:
Ффсе, я сдаюсь. Делайте наркоз всем. Некоторые люди вообще от визита к врачу нервничают. Делайте наркоз на входе в больницу. Пусть пациента к врачу закатывает персонал на каталке, а приходит он в себя уже дома, в своей постельке. (Ну, или в палате, если госпитализируют. Или там, в морге...)

Тут должна быть все же золотая середина.
К примеру, я спокойно переношу ФГС и мне кроме брызгалки с лидокаином никакие дополнительные препараты не нужны.
Но ведь все люди разные, с разной индивидуальной чувствительностью и предшествующим опытом, и если у пациента от одной мысли о предстоящей процедуре начинается паническая атака, или если он в процессе проведения начинает орать, брыкаться и пытаться вытащить эндоскоп, то почему бы таким пациентам не проводть гастроскопию под седацией.
caztroy
17 октября 2015, 19:26

ALZA написала: Да, это отношение к человеку которому можно не приченять лишние страдания , а не к безликому пациенту. Который все стерпит.

А мое сообщение, где я писала, что в своей семье приняла то же решение, которое советую своим пациентам, ты не прочитала?


Нефеш
17 октября 2015, 19:29

Аяла написала: Седация тоже наркотик? А общий наркоз для операции? А эпидуральная анестезия? Есть же миллион разных препаратов и способов.

Седация - это использование сильнодействующих нейротропных препаратов, это часть наркоза, другая часть наркоза - это истинные обезболивающие то есть наркотики.
То есть наркоз включает в себя несколько частей, седация, обезболивание, релаксация.
В зависимости от, преобладают или присутствуют разные компоненты.
Эпидуральная анестезия - это не наркоз. Это анестезия. И в эпидуральное пространство позвоночника вводят местные анестетики.
Так вот, под этой анестезией можно проводить различные хирургические вмешательства процедуры и использовать её для обезболивания родов или кесарева, так как местное введение растворов не мешает сокращением и изгнанию плода.
Использовать эпидуральную анестезию, общий многокомпонентный наркоз для манипуляций в 2-3 минуты это дурь и нигде такое не делают.
То есть правило цель и средства никто не отменял.
Седация или короткий внутривенный наркоз это приемлемо для процедур типа гастроскопии. Но и тут, лично для себя, сравнивая осложнения, которые дает седация или внутривенный наркоз и минутные слюни, я бы себе ЭГДС под этим не делала бы. Местная анестезия и все. Но, зная и умея делать ЭГДС, я за то, чтобы пациент мог воспользоваться возможностью ничего не чувствовать, не знать, не видеть.
Нефеш
17 октября 2015, 19:37

Аяла написала: Мед брат, проводивший первичный осмотр тут же предложил выдать таблетку нурофена или чего-то подобного.

Слушай, ну зачем ты рассказываешь смешное. От нурофена воспаленное горло меньше болеть не будет и любой медик это знает. Не будет, потому что не будет. Ну зачем рассказывать байки.
На всякий случай, я знакома с израильской медициной.
ALZA
17 октября 2015, 19:39

caztroy написала:  мое сообщение, где я писала, что в своей семье приняла то же решение, которое советую своим пациентам, ты не прочитала?

Почему не прочла, прочла.

Пациентам ты советуешь а за родных принимаешь решение ?
Красота.

Свиристель
17 октября 2015, 19:41

Нефеш написала:
Слушай, ну зачем ты рассказываешь смешное. От нурофена воспаленное горло меньше болеть не будет и любой медик это знает. Не будет, потому что не будет. Ну зачем рассказывать байки.
На всякий случай, я знакома с израильской медициной.

После чего они вместе с врачом решали, начинать ли пить антибиотик прямо сейчас.
Нефеш
17 октября 2015, 19:41

Аяла написала: Наши врачи считают иначе. Может они в анестезиологии что-то такое знают особенное?

Опять байка. Все врачи считают, что если процедура проведена идеально, то осложнений не будет. Но в любом случае предупреждают, что осложнения могут быть. Ты или любой другой подписывает согласие на любую процедуру. И каждый пациент, информируется так или иначе, что и как может быть, далее каждый выбирает для себя.
Опять же, чтобы ты не передергивала (я смотрю тебе нравится), я повторю, что я за выбор при полной информированности.
Агата
17 октября 2015, 19:41

Нефеш написала:
Седация или короткий внутривенный наркоз это приемлемо для процедур типа гастроскопии. Но и тут, лично для себя, сравнивая осложнения, которые дает седация или внутривенный наркоз и минутные слюни, я бы себе ЭГДС под этим не делала бы. Местная анестезия и все. Но, зная и умея делать ЭГДС, я за то, чтобы пациент мог воспользоваться возможностью ничего не чувствовать, не знать, не видеть.

Скажем так, в клинике с возможностью проведения ФГДС под седацией, должно быть в наличии или отделение реанимации или по крайней мере палата для интенсивной терапии и возможностью проведения ИВЛ.
ALZA
17 октября 2015, 19:41

Нефеш написала: На всякий случай, я знакома с израильской медициной

Скажем так, по рассказам.
Нефеш
17 октября 2015, 19:43

Агата написала: Скажем так, в клинике с возможностью проведения ФГДС под седацией, должно быть в наличии или отделение реанимации или по крайней мере палата для интенсивной терапии и возможностью проведения ИВЛ.

Совершенно верно, примерно в одном случае из 10 седация дает некоторые осложнения, в 1 из 20 случаев достаточно опасные. Это я недавно слушала на учебе.
Но это не значит, конечно (для любителей передергов), что давать такую возможность людям надо. А уж при родах особенно. Хотя, я к примеру отказалась. Но у меня высокий порог.
Нефеш
17 октября 2015, 19:44

ALZA написала: Скажем так, по рассказам.

Ты ошибаешься, у тебя миелофон? smile.gif Все смешнее.
ALZA
17 октября 2015, 19:45

Нефеш написала: Ты ошибаешься, у тебя миелофон?   Все смешнее.

Ты жила в Израиле, практиковала как врач ?

Очень смешно.
Нефеш
17 октября 2015, 19:49

Свиристель написала: После чего они вместе с врачом решали, начинать ли пить антибиотик прямо сейчас.

Ты знаешь, поднатаревший в психологии пациентов врач вполне может создать такую картину, учитывая характерологические особенности пациента, что они совместно приняли решение. В случае некоторых пациентов,с большой уверенностью в своих знаниях, я поступаю так же, иначе не добьешься, чтобы выполняли рекомендации.
Нефеш
17 октября 2015, 19:49

ALZA написала: Ты жила в Израиле, практиковала как врач ?Очень смешно.

Смешно, ага. smile.gif
Аяла
17 октября 2015, 19:53

Нефеш написала:
Слушай, ну зачем ты рассказываешь смешное. От нурофена воспаленное горло меньше болеть не будет и любой медик это знает. Не будет, потому что не будет. Ну зачем рассказывать байки.
На всякий случай, я знакома с израильской медициной.

Байки это что? Ты считаешь не предложил? Нет, предложил. Возможно, что не сработало бы, я и не взяла.
ALZA
17 октября 2015, 19:54

Нефеш написала: иначе не добьешься, чтобы выполняли рекомендации

А зачем добиваться, если все-таки рекомендации.
Т. если врачу пациент доверяет, то и рекомендации его выполнит. А если врач добивается, значит врачу не доверяют.

Аяла
17 октября 2015, 19:58

Свиристель написала:
После чего они вместе с врачом решали, начинать ли пить антибиотик прямо сейчас.

Нет, несравненно же лучше, чтобы врач считал пациента умственно отсталым, именно так поступают врачи во всех передовых мед системах.
Представь себе у нас врачи не приказывают, не ругают. Они обьясняют смысл болезни и способы лечения. (В моем случае обьяснения не понадобилось, разницу между виральным и бактериальным воспалением я знаю, разницу в лечении тоже, для этого мед институт заканчивать не надо). Если способов лечения больше одного - выбирает пациент на основании полной информации. В конце концов это его тело и только он решает.
Нефеш
17 октября 2015, 20:05

ALZA написала: А зачем добиваться, если все-таки рекомендации.
Т. если врачу пациент доверяет, то и рекомендации его выполнит. А если врач добивается, значит врачу не доверяют.

А врачи всегда дают только рекомендации, будь то по лечению, по диагностики.
Какая разница чего добиваться доверия или выполнения рекомендаций, суть одна.
Что есть доверие, если человек видит тебя первый раз и 5 минут. Он ничего про тебя не знает, ты выполняешь протокол и твоя задача, если этому пациенту надо, чтобы он или дообследовался, или пошел к терапевту и получил лечение и пр. Ну в зависимости, как организовано дело.
И вот ты видишь перед собой пациента, у которого уже есть решение на свой счет, которое основано на ошибочных данных (ну неважно где взял) и твоя задача сделать так, чтобы он не претворял свое ошибочное лечение, а выполнил то, что ему говорит врач.
Ну вот тебе реальный пример. Тетенька лет 60 вычитала, что низкий холестерин вызывает рак, вернее она так поняла и убедила себя, что ей при ее холестерине 11 не надо пить лекарства. Точка. Она считает себя гуру в медицине и никого не слушает. Единственный выход это сделать так, чтобы ей казалось, что это она решила принимать таблетки. Можно написать, сделать так, чтобы доверяла, но доверять она будет только тому, что хочет сама слушать и тому врачу, который это говорит. Ну есть такие люди, ну что сделать.
Нефеш
17 октября 2015, 20:07

Аяла написала: чтобы врач считал пациента умственно отсталым

Да, почему непременно умственно отсталым??? Я же пишу, что есть довольно упрямые люди, которые считают себя спецами во многом и их трудно убеждать, если они сформировали мнение. Вот считают они, что антибиотики это ужас и принимать их надо, когда смерть или, что все болезни от прививок и усе. Точка. Но ведь задача врача не в том, чтобы доказать им что-то, а просто вылечить. Они, кстати, все хотят лечиться, но так как им кажется правильным.

Ах, да, забыла, только на форуме можно поговорить об этом, в кабинете нет, конечно. smile.gif
Агата
17 октября 2015, 20:08

Аяла написала:
Нет, несравненно же лучше, чтобы врач считал пациента умственно отсталым, именно так поступают врачи во всех передовых мед системах.
Представь себе у нас врачи не приказывают, не ругают. Они обьясняют смысл болезни и способы лечения. (В моем случае обьяснения не понадобилось, разницу между виральным и бактериальным воспалением я знаю, разницу в лечении тоже, для этого мед институт заканчивать не надо). Если способов лечения больше одного - выбирает пациент на основании полной информации. В конце концов это его тело и только он решает.

А у нас, представь, врач будет виноват, даже если рациент сам совершенно сознательно не выполнял рекомендаций.
И даже у " добровольного информированного согласия" или подписанного пациентом отказа от обследования/лечения реальная защита для врача весьма условна, если не сказать, призрачная.
caztroy
17 октября 2015, 20:09

ALZA написала: Пациентам ты советуешь а за родных принимаешь решение ?

Хм, в числе родных упомянуты были я и мама. За себя, как ни удивительно - сама. И за маму тоже - по ее просьбе, т.к. она ничего не знает ни о том, что такое ФГДС, ни о том, что такое наркоз и седация.

Мое мнение о показаниях к общей анестезии при ФГДС основано не на страшилках из интернета, и даже не на своем опыте, который не может быть достоверен, а на реальных отзывах пациентов. На чем основано твое мнение и уверенность в том, что большинству в обязательном порядке показана седация?
Нефеш
17 октября 2015, 20:12

Аяла написала: В моем случае обьяснения не понадобилось, разницу между виральным и бактериальным воспалением я знаю, разницу в лечении тоже, для этого мед институт заканчивать не надо

Вот я про такие случаи и говорю. Ты вот только это знаешь, а многие еще знают как лечить рак, геморрой и кисту и многое другое.

Аяла написала: В конце концов это его тело и только он решает.

Безусловно. Кто бы спорил, но любой нормальный врач несет моральную ответственность и хочет, чтобы пациент выздоровел, даже если его ошибочные представления мешают ему это сделать.

Хм... и даже приходят спасибо сказать. Бывает.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»