Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Лечение по протоколу
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28
Likabest
11 октября 2015, 15:09
Сначала рассказ. Заранее прошу прощения за интимные подробности. Попала я тут в больницу. В Венгрии. С подозрением на желудочное кровотечение. Диагноз обсуждать не интересно, я вообще о любом случае, где требуется срочное (возможно хирургическое) медицинское вмешательство.
В скорой помощи в итоге я пробыла примерно с 13-14 часов до 23. То есть 9-10. В хорошем госпитале, одном из лучших. Мной занимались. То есть взяли анализ крови, измерили давление, когда голова стала кружиться там же (в коридоре) поставили капельницу. В итоге уже ночью врач сказал, что да, кровотечение, но не сильно, кровопотери они не видят и утром сделают гастроскопию.
У меня другое мнение о срочной медицине, в итоге у нас возник оживленный диалог. В котором доктор объяснил мне, что случай срочный, но не тяжелый. Мне дадут кровать и будут до утра наблюдать. Это предусмотрено протоколом.
Очень интересно было бы понять, как это происходит в России, если это не Москва и в других странах. Сколько примерно ждет пациент в отделении скорой помощи? Расскажите, как это выглядит?
А по страховке? А по дорогой страховке? wink.gif
Мое мнение таково: лечение по протоколу, возможно "выигрышно" для самых тяжелых случаев. В остальных больной как бы зависает. То есть вроде как его не гонят, но особо и не торопятся что-то с ним делать. В России (в Москве) подобная диагностика даже на уровне ОМС была бы проведена в разы быстрее.
Но возможно у других или их родственников другой опыт. Тоже было бы интересно узнать.
Thellonius
11 октября 2015, 15:50
В отделении скорой помощи не бывал, а вот в обычном приемном покое - неоднократно. По скорой, а не самоходом. И сам, и как сопровождающий. Это несколько часов, от двух до (по рассказам, которым верю) до пяти. Мой личный рекорд - три часа, повторялся дважды. Один раз меня по скорой везли (в Боткинские, но случай был не критический) другой раз мою маму, тут пришлось устраивать скандал.
Thellonius
11 октября 2015, 15:50
Может, это тред для медицинского подфорума?
Likabest
11 октября 2015, 16:12

Thellonius написал: В отделении скорой помощи не бывал, а вот в обычном приемном покое - неоднократно. По скорой, а не самоходом. И сам, и как сопровождающий. Это несколько часов, от двух до (по рассказам, которым верю) до пяти. Мой личный рекорд - три часа, повторялся дважды. Один раз меня по скорой везли (в Боткинские, но случай был не критический) другой раз мою маму, тут пришлось устраивать скандал.

Я хотела обсудить не медицинский аспект, а именно то, что ты сказал в своем втором посте. Скандал помог? Мне в ответ на скандал ответили "вы можете либо уехать домой, либо ждать. Мы действуем по протоколу". После этого все разговоры с тобой просто заканчиваются. Это не медицинский, а скорее социальный аспект, кмк.
Так все-таки вот эта часть социальной жизни, насколько она отличается в разных странах и сильно ли зависит от количества денег.
Нефеш
11 октября 2015, 16:17

Thellonius написал: Может, это тред для медицинского подфорума?

Нет, нет, он именно для того, что заявлено.
Диагноз и необходимость помощи не обсуждается.
Мы с ТС обсудили, что интересует именно организационный момент и правовую основу этого момента, и то как это решается в других странах, в любых.

Мне, к примеру, интересно в свете этого момента и оптимизации здравоохранения в России, а чтобы делал российский пациент просидев 12 часов, чтобы получить единственно необходимое обследование.
Thellonius
11 октября 2015, 16:25

Likabest написала: Скандал помог? Мне в ответ на скандал ответили "вы можете либо уехать домой, либо ждать. Мы действуем по протоколу".

Ну, мы в приемном появились довольно рано с утра, у врачей там совещание или как это называется, я туда и вломился. Мне ответили довольно вежливо и ждать после этого пришлось всего минут двадцать.
adocyl
11 октября 2015, 16:25
Не очень понимаю, в чём вопрос. По протоколу, наверное, лучше, чем без протокола, независимо от количества ресурсов. Где ресурсов больше, там быстрее помощь оказывают, где меньше, там триаж рулит.
Thellonius
11 октября 2015, 16:26

Нефеш написала: Нет, нет, он именно для того, что заявлено.

Понятно, останется в ТО.
Grelka
11 октября 2015, 16:33
Дважды была в приемном покое по скорой. Первый раз ожидание составило минут 30. Второй раз ждала часа полтора. Легко отделалась, как теперь понимаю.
BigSister
11 октября 2015, 16:35

Likabest написала: А по страховке?

А какая разница? Тебе счёт на оплату не выдали? Ты ездила без страховки?

Likabest написала: А по дорогой страховке?

А кто определяет дороговизну страховки и как? smile.gif И какое врачам дело, сколько ты заплатила?
Thellonius
11 октября 2015, 16:35

Нефеш написала: Мне, к примеру, интересно в свете этого момента и оптимизации здравоохранения в России, а чтобы делал российский пациент просидев 12 часов, чтобы получить единственно необходимое обследование.

Ты еще поинтересуйся, что делать, когда обследований несколько (некоторые длительные) а пациент очень плохо передвигается, и даже на месте час вряд ли просидит.

Я собирался отца в таких условиях класть в больницу за деньги. Просто так не клали, говорят, запрещено на обследование класть. Вот только это летом было, многие в отпусках, отец не дождался госпитализации.
redgoga
11 октября 2015, 16:36

Нефеш написала:
Мне, к примеру, интересно в свете этого момента  и оптимизации здравоохранения в России, а чтобы делал российский пациент просидев 12 часов, чтобы получить единственно необходимое обследование.

А сколько сидят в российской больнице в приемном покое?
кометаС
11 октября 2015, 16:39
У нас в отделении скорой помощи очередь может быть 5-6 часов, нередко и больше. Потому что туда часто идут/едут те, кому надо к лечащему врачу, а они напрямую едут в скорую. И все ждут в одной очереди.
На приеме, видимо, делают первый осмотр (если нет угрозы для жизни) , а потом в общую очередь. Никому не отказывают.


Добавлю.
Но очередь - это не обязательно сидеть.
Очередь - могут и лежать, ждать осмотра, анализов, каждый в отдельной палате.
Thellonius
11 октября 2015, 16:39

Grelka написала: Дважды была в приемном покое по скорой. Первый раз ожидание составило минут 30. Второй раз ждала часа полтора. Легко отделалась, как теперь понимаю.

Зависит от. Мы в понедельник были, самый плохой день, говорю как краевед. Да и любой травматолог подтвердит, что в понедельник в травмах - АдЪ и Израиль, народ в выходные травмы получает и в понедельник прет в травматологию.
Thellonius
11 октября 2015, 16:40

redgoga написал: А сколько сидят в российской больнице в приемном покое?

Я слышал про пять часов, сам больше трех не сидел.
Асклепий
11 октября 2015, 16:40

Likabest написала: Очень интересно было бы понять, как это происходит в России, если это не Москва и в других странах. Сколько примерно ждет пациент в отделении скорой помощи? Расскажите, как это выглядит?
А по страховке? А по дорогой страховке?

В Германии в срочных случаях тип страховки роли не играет, если исходить из моего опыта. У обычных врачей — да, конечно, пациент с частной страховкой зачастую проходит быстрее (не всегда).
redgoga
11 октября 2015, 16:42

Thellonius написал:
Я собирался отца в таких условиях класть в больницу за деньги. Просто так не клали, говорят, запрещено на обследование класть. Вот только это летом было, многие в отпусках, отец не дождался госпитализации.

У меня мать упала и сломала таз. За 12 часов в израильском приемном покое ей сделали огромное количество анализов и проверок - первичный осмотр и опрос, общий анализ крови, химию крови, 2 раза КТ (она при падении ударилась головой), рентген грудной клетки и т.д. и т.п. Для такого объёма исследований 12 часов - это вполне нормально, ИМХО.
Likabest
11 октября 2015, 16:44

Grelka написала: Дважды была в приемном покое по скорой. Первый раз ожидание составило минут 30. Второй раз ждала часа полтора. Легко отделалась, как теперь понимаю.

Мне кажется все-таки, что это не приемный покой. Именно отделение скорой помощи. Хотя точно не уверена.
Асклепий
11 октября 2015, 16:44
В Китае страховки хоть и есть, но не распространены, поэтому в приёмном покое сначала платишь за обследование, а потом его получаешь. Нет ручек денег — нет шоколадки. С учётом очереди в кассу я ждал часа два-три, не больше. Рядом лежал какой-то совсем бледный пацан — он ждал, пока его родственники привезут ему деньги. У меня всё вместе отняло часа четыре, включая штопку пальцев, и когда я уже шёл домой, он всё ещё лежал.
adocyl
11 октября 2015, 16:45

Нефеш написала:
Нет, нет, он именно для того, что заявлено.
Диагноз и необходимость помощи не обсуждается.
Мы с ТС обсудили, что интересует именно организационный момент и правовую основу этого момента, и то как это решается в других странах, в любых.

Мне, к примеру, интересно в свете этого момента  и оптимизации здравоохранения в России, а чтобы делал российский пациент просидев 12 часов, чтобы получить единственно необходимое обследование.

По-моему, в Канаде до 48 часов пациент может находиться в скорой. Где-то я читал, порядка 20% проводят больше 5 часов.

Но это в среднем "по больнице". От конкретного госпиталя может очень сильно зависеть.
BigSister
11 октября 2015, 16:47

Likabest написала: Сколько примерно ждет пациент в отделении скорой помощи? Расскажите, как это выглядит?

Зависит же от конкретного случая. Я как-то сломала ногу. Помню, что привезли и ждала какое-то время.


Likabest написала: Мое мнение таково: лечение по протоколу, возможно "выигрышно" для самых тяжелых случаев. В остальных больной как бы зависает. То есть вроде как его не гонят, но особо и не торопятся что-то с ним делать.

А зачем торопиться, если, по мнению, врача, необходимости в этом нет? Как я понимаю, ночью персонала в больнице меньше, чем днём.
ferienvile
11 октября 2015, 16:48
В Питере попадала по скорой в Мариинскую и Боткинскую. Везде отлаженный механизм, все четко. В Мариинке 1,5 часа и госпитализация (не тяжелый случай), в Боткина 40-50 мин. Угораздило попасть в Московской области, вот там был ужас и кошмар, 3 часа с сильной болью, даже укол не могли сделать. И лечили там так, что сбежала я через полтора дня.
Likabest
11 октября 2015, 16:48

BigSister написала:
А какая разница? Тебе счёт на оплату не выдали? Ты ездила без страховки?

А кто определяет дороговизну страховки и как? smile.gif  И какое врачам дело, сколько ты заплатила?

Возможно, имеет значение, куда я попала бы изначально. В частной клинике точно не пришлось бы ждать первичного обследования. Хотя если бы дело было плохо, возможно, отправили бы туда же. Но опять же, уже обследованную, и возможно, с сопровождающим.
Врачам все равно, откуда деньги, это правда. Счет мне все равно выставят в любом варианте.
Likabest
11 октября 2015, 16:49

redgoga написал:
У меня мать упала и сломала таз. За 12 часов в израильском приемном покое ей сделали огромное количество анализов и проверок - первичный осмотр и опрос, общий анализ крови, химию крови, 2 раза КТ (она при падении ударилась головой), рентген грудной клетки и т.д. и т.п. Для такого объёма исследований 12 часов - это вполне нормально, ИМХО.

Да, это действительно много обследований.
redgoga
11 октября 2015, 16:50

adocyl написал:
По-моему, в Канаде до 48 часов пациент может находиться в скорой. Где-то я читал, порядка 20% проводят больше 5 часов.

В Израиле, если это банальный перелом или вывих, то 2-3 часа (анализ крови, рентген и гипс) и домой. Если требуются более серьезные проверки, с целью направить больного в нужное ему отделение, то процесс проверок долгий. Кстати, о том насколько пациент "тяжелый" приемный покой знает заранее от парамедиков Скорой Помощи - для "тяжелых" больных есть специальный приемный покой в отделении интенсивной терапии.
Сандринн
11 октября 2015, 16:52
В Финляндии у сына развился отек Квинке, все анализы сделали врачи скорой, потом доехали до больницы, там предложили провести ночь, проконтролировать состояние. В приемном покое провели минут 20 всего. Небольшой город Йонесу.

Я по скорой с детьми ездила несколько раз, один раз полдня ждали рентгена, а так быстро кладут. В Питере и Пскове. Сама только раз попала с отравлением, очень быстро оформили. Видимо, я была совсем зеленого цвета, притом беременная.
Likabest
11 октября 2015, 16:52

BigSister написала:


А зачем торопиться, если, по мнению, врача, необходимости в этом нет? Как я понимаю, ночью персонала в больнице меньше, чем днём.

Это ты хорошо сформулировала. Именно то, о чем я хочу поговорить. У врачей тоже могут быть разные мнения. У врачей из разных стран - часто разные мнения. А также то, чем руководствуется врач, беседуя с пациентом, может быть вообще не его мнением, а следованием правилам.
redgoga
11 октября 2015, 16:53

Likabest написала:
Да, это действительно много обследований.

К этому еще нужно добавить осмотр 4 врачей - терапевт, ортопед, невролог и хирург-травматолог.
Grelka
11 октября 2015, 16:53

Thellonius написал: Мы в понедельник были, самый плохой день, говорю как краевед.

Я второй раз была в понедельник, а первый раз — не помню. Оба раза не в травме.
Likabest
11 октября 2015, 16:55

redgoga написал:
К этому еще нужно добавить осмотр 4 врачей - терапевт, ортопед, невролог и хирург-травматолог.

А это - запредельно много. Я видела только одного врача, видимо общего профиля.
Likabest
11 октября 2015, 16:57

кометаС написала: У нас в отделении скорой  помощи очередь может быть 5-6 часов, нередко и больше.  Потому что туда часто идут/едут те, кому надо к лечащему врачу, а они напрямую едут в скорую. И все ждут в одной очереди.
На приеме, видимо, делают первый осмотр (если нет угрозы для жизни) , а потом в общую очередь. Никому не отказывают.


Добавлю.
Но очередь - это не обязательно сидеть.
Очередь - могут и лежать, ждать осмотра, анализов, каждый в отдельной палате.

Похожая система. Положить тоже могли, предлагали каталку. Но там же.
Галина
11 октября 2015, 16:58
Ганновер, мед.институт. Сын сломал палец на ноге. Ожидание-беседа-ожидание-осмотр-ожидание-рентген-ожидание-гипсование. Пришли (своим ходом) в 10 вечера, ушли в 3 ночи.
Но это было больше 10 лет назад.
adocyl
11 октября 2015, 16:58

redgoga написал:
В Израиле, если это банальный перелом или вывих, то 2-3 часа (анализ крови, рентген и гипс) и домой. Если требуются более серьезные проверки, с целью направить больного в нужное ему отделение, то процесс проверок долгий. Кстати, о том насколько пациент "тяжелый" приемный покой знает заранее от парамедиков Скорой Помощи - для "тяжелых" больных есть специальный приемный покой в отделении интенсивной терапии.

Я знаю, что в тех же Штатах ОЧЕНЬ сильно зависит от места. Я тут как-то какого-то соуса китайского поел, и несварение у меня приключилось. Зашёл по дороге на работу (у нас тут везде пешком можно дойти) в клинику, говорю, чот в груди спёрло. Они меня на каталку и в скорое отделение. Я за пять минут увидел трёх докторов и семерых санитаров разного пола, которым явно было нечем заняться и они только хохмили, что если я не курю марихуану, то может, я, хоть "роняю кислоту" - ЛСД то есть и могу поделиться. Был свободен через 45 минут, когда анализ на тропонин был готов. В тех же "новых футболках" - NJ, мне сказали, что меньше 5 часов посещение скорой не занимает. Но у нас тут мелкий университетский город, студенты в основном...
redgoga
11 октября 2015, 16:58

Likabest написала:
А это - запредельно много. Я видела только одного врача, видимо общего профиля.

ИМХО, тут весь вопрос в том, что считать приемным покоем. Если это только оформление, то конечно 12 часов- перебор, а если это диагностика, пусть и первичная, то это нормально.
Thellonius
11 октября 2015, 17:01

redgoga написал: За 12 часов в израильском приемном покое ей сделали огромное количество анализов и проверок - первичный осмотр и опрос, общий анали

Справедливости ради, за три-пять часов у нас врачи тоже не бездельничают. Давление померяют, анализ крови возьмут (из пальца, из пальца, не из вены), матери аж КТ мозга сделали, мне - рентген грудной клетки.
redgoga
11 октября 2015, 17:01

adocyl написал:
Я знаю, что в тех же Штатах ОЧЕНЬ сильно зависит от места. Я тут как-то какого-то соуса китайского поел, и несварение у меня приключилось. Зашёл по дороге на работу (у нас тут везде пешком можно дойти) в клинику, говорю, чот в груди спёрло.

В Израиле с жалобой "сперло в груди" пулей отправляют в интенсивную кардиологию. biggrin.gif
adocyl
11 октября 2015, 17:03

redgoga написал:
В Израиле с жалобой "сперло в груди" пулей отправляют в интенсивную кардиологию. biggrin.gif

Ну да, вот со мной это и произошло, перепугали меня насмерть, нафик... wink.gif
redgoga
11 октября 2015, 17:06

Thellonius написал:
Справедливости ради, за три-пять часов у нас врачи тоже не бездельничают. Давление померяют, анализ крови возьмут (из пальца, из пальца, не из вены), матери аж КТ мозга сделали, мне - рентген грудной клетки.

У нас эта процедура происходит достаточно интересно. Сначала новоприбывшего обступают все - медсестры, врачи и т.д. Они скопом составляют общее представление о тяжести больного и на основании расспросов определяют дальнейшую тактику обследований. Ну а потом, если по их мнению ничего особо серьезного нет, то обследования выполняются достаточно неспешно.
Likabest
11 октября 2015, 17:06

redgoga написал:
ИМХО, тут весь вопрос в том, что считать приемным покоем. Если это только оформление, то конечно 12 часов- перебор, а если это диагностика, пусть и первичная, то это нормально.

Нет, это отделение. Реанимация к ним же относится.
Chief
11 октября 2015, 17:11

Thellonius написал: из пальца, из пальца, не из вены

Где как.

Thellonius написал: Я слышал про пять часов, сам больше трех не сидел.

4. Лично. Но тут от многих факторов зависит.
BigSister
11 октября 2015, 17:17

Likabest написала: Возможно, имеет значение, куда я попала бы изначально. В частной клинике точно не пришлось бы ждать первичного обследования. Хотя если бы дело было плохо, возможно, отправили бы туда же.

На сколько я понимаю, "по скорой" в западных странах направляют в клиники, которые обслуживают всех, и жизненно-необходимую помощь (если она возможна; пересадка органов - отдельная история) должны оказать везде.
ПФУК
11 октября 2015, 17:17
Собственно да.
В своё время, студентом довольно много отработал в приёмных отделениях санитаром.
Помню пришёл пешком мужик с ножом в спине - его мгновенно отправили на операцию.
А были случаи, когда приходит парень с переломом руки, а хирург на операции.
Ну, приходилось ждать.
По 12 часов такого не припомню, но по 3-5 часов бывало, хотя и не слишком часто.
Kivi
11 октября 2015, 17:23

Likabest написала: Да, это действительно много обследований.

Примерно столько же, только вместо КТ — УЗИ, в приёмном отделении по скорой примерно за час. Стандартный порядок перед экстренной госпитализацией — УЗИ, рентген грудной клетки, кровь, моча. Перед плановой самостоятельно проходишь то же самое + доп. обследования и анализы, уже индивидуально назначаемые.
BigSister
11 октября 2015, 17:24

Likabest написала: Именно то, о чем я хочу поговорить. У врачей тоже могут быть разные мнения. У врачей из разных стран - часто разные мнения. А также то, чем руководствуется врач, беседуя с пациентом, может быть вообще не его мнением, а следованием правилам.

Я - не врач и не берусь решать за врачей, что и как срочно или несрочно. Следовать правилам врачу необходимо для спасения собственной шкурки в случае, если пациент или родственники пациента предъявят претензии. Учти, что ресурсы не безграничны, и пока медперсонал занимается "не очень срочной" тобой, кто-то "более срочный" может оказаться без помощи.
Kivi
11 октября 2015, 17:26

Likabest написала: А это - запредельно много. Я видела только одного врача, видимо общего профиля.

У нас или в Венгрии?
Потому что у нас — как минимум врач-рентгенолог, УЗИ, терапевт и соответствующий специалист (по какой-то причине попал ведь в б-цу).
Thellonius
11 октября 2015, 17:26

redgoga написал: У нас эта процедура происходит достаточно интересно. Сначала новоприбывшего обступают все - медсестры, врачи и т.д. Они скопом составляют общее представление о тяжести больного и на основании расспросов определяют дальнейшую тактику обследований.

Я ответить могу только матом, потому промолчу.

Кстати, не исключаю, что в Боткинских (больница инфекционная, общеизвестная) все процедуры в приемном проходят по строго заведенному порядку. Вопрос в свободном враче/медсестре.

Правда, эта же больница - прибежище алкоголиков. Сходу вирусный гепатит от цирроза ведь не отличишь?
Нефеш
11 октября 2015, 17:27

redgoga написал: А сколько сидят в российской больнице в приемном покое?

Не знаю, сейчас не знаю. В травмпункте может быть несколько часов. С ночи утром я никого не видела.
В поликлиниках, где как. В моей, при таком диагнозе или тут же, или 03, если по какой-то причине (ну нет врача, аппарат моется и пр).
Пациенты, если врач им пишет "срочно" требуют ту же, ну только что дают пациенту выйти из кабинета. Правда, ситуация меняется в ту сторону, как в данном случае.
То есть "хочу" уже часто не действует, а по мере срочности распределяется.
redgoga
11 октября 2015, 17:27

Kivi написала:
Примерно столько же, только вместо КТ — УЗИ, в приёмном отделении по скорой примерно за час. Стандартный порядок перед экстренной госпитализацией — УЗИ, рентген грудной клетки, кровь, моча. Перед плановой самостоятельно проходишь то же самое + доп. обследования и анализы, уже индивидуально назначаемые.

Экстренная госпитализация - это другое. На то она и определена как экстренная. Кстати вопрос, а кто у вас пишет заключение по УЗИ/КТ?
Likabest
11 октября 2015, 17:28

BigSister написала:
На сколько я понимаю, "по скорой" в западных странах направляют в клиники, которые обслуживают всех, и жизненно-необходимую помощь (если она возможна; пересадка органов - отдельная история) должны оказать везде.

Ну можно же и не по скорой. В частной сделать первичное обследование, потом если нужно они сами вызовут.
Пойми, по сути, я потеряла "на протоколе" даже не 10, а почти 20 часов. Исследование сделали только утром.
redgoga
11 октября 2015, 17:29

Thellonius написал:
Я ответить могу только матом, потому промолчу.

?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»