Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Чего стоят ваши умения и знания?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
Developer
19 октября 2015, 13:09
Получается, что викингам совсем чуть-чуть не хватило, чтобы колонизировать Америку раньше испанцев. cool.gif
Виктор Сорокин
19 октября 2015, 13:09

Cinic73 написал: А вот его применение с трудом ограничивается пушками и примитивными мушкетами.

Потому, что иное применение требует целой индустрии. Создание которой только ради оружия не окупится. smile.gif
"Надменный сосед" вооружит кучу народа чем-нибудь попроще, задавит вас массой - и нафиг ему этот прогресс biggrin.gif .
Виктор Сорокин
19 октября 2015, 13:10

Developer написал: Получается, что викингам совсем чуть-чуть не хватило, чтобы колонизировать Америку раньше испанцев.

Им не хватило потребности в этой колонизации. biggrin.gif

(Вообще я давно заметил: когда рассуждают о том, кто открыл Америку, выглядит так, словно "Америка" - по умолчанию - это такой волшебный сундучок. Стоит его открыть... и понесётся капуста в рай...)
Tamerlan
19 октября 2015, 13:15

Developer написал: На ум приходят романы Марии Семёновой (Валькирья, Лебединая дорога, Викинги), но попаданцев там нет.

Есть. Тилорн - классический попаданец. smile.gif (Это из "Волкодава", если что)
Developer
19 октября 2015, 13:19

Виктор Сорокин написал: Им не хватило потребности в этой колонизации.

Если верить документам, викингами двигала в том числе перенаселённость. Если они заселили Исландию и Гренландию, то ресурсы Американского континента могли быть для них весьма привлекательными. Другое дело, что Ньюфаундленда, если верить прочитанному, они достигли только в 1000 году, на закате своих дней. Возможно, если бы они знали об Америке раньше, то и переселялись бы туда активнее.
Developer
19 октября 2015, 13:21

Tamerlan написал: Есть. Тилорн - классический попаданец.

Ну... пожалуй. Но он, как раз, не особо усердствовал в прогрессорстве. Разве что при постройке замка Людоеда что-то применил.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 13:25

Developer написал: Но время от времени показывают передачи о том как группа энтузиастов делает что-то ограничившись технологиями выбранной эпохи.

Так они делают то, что тогда делали.

Виктор Сорокин написал: Мыло же существовало, и нескольких сортов.

Она потом пользовалось, но оно было специфическое.
Вообще я как-то в Химии и жизни читала статью про химчистку времен Елизаветы. Были кое-какие способы. Но, я помню в какой-то усадьбе рассказывали, как тогда гладили - они вещь распарывали, потому, что гладить умели только прямые вещи.


Чулки же... Вязальную машину для вязания шерстяных или льняных чулок изобрели ещё до этого, а как раз при Елизавете - машину для вязки чулок из шёлка.

Капроновые тоньше будут. К тому же чулки шелковые тогда дорогие были.
Очень дорогие.

Виктор Сорокин написал: Вообще, похоже, что самое-самое, чего бы хотелось привить прошлому - это какие-то медицинские (и гигиенические) навыки

Ну героини-дамы таки мир не хотят завоевывать. А вот помирать от грязных рук не хочется.
Виктор Сорокин
19 октября 2015, 13:26

Developer написал: Другое дело, что Ньюфаундленда, если верить прочитанному, они достигли только в 1000 году, на закате своих дней. Возможно, если бы они знали об Америке раньше, то и переселялись бы туда активнее.

Другое дело, что до заката своих дней им вполне хватало Исландии.
К тому же, их общество не было замкнутым, они - с самого своего начала - активно общались с прочей Европой (торговали/грабили). А из Америки - дольше ехать, и - что оттуда везти?
Developer
19 октября 2015, 13:27

Пенелопа Икариевна написала: Так они делают то, что тогда делали.

Да. Я их вспомнил как пример людей, которые интересуются (знают) тогдашние технологии.
WolferR
19 октября 2015, 13:27

Виктор Сорокин написал:
Ну, это-то не самое важное. Очень долго государства просто закупали уже готовую кустарщину.

Кустарщина сильно плавает по качеству, а главное - ее поступление нерегулярно и плохо прогнозируемо. Поэтому первой же возможности производство пороха государство старалось взять в свои руки.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 13:28

Developer написал: Если они заселили Исландию и Гренландию, то ресурсы Американского континента могли быть для них весьма привлекательными.

Гренландия была форпостом, без привоза припасов колония быстро погибла.
А Америку надо было серьезно пытаться завоевывать - с конкистадорами. Но тем надо было золото, а что с Америки хотели бы викинги?
Tamerlan
19 октября 2015, 13:28

Developer написал: Но он, как раз, не особо усердствовал в прогрессорстве. Разве что при постройке замка Людоеда что-то применил.

Ты просто плохо помнишь. Он там различным ремесленникам мастер-классы давал. Кузнецам, кожевникам, оптикам, ювелирам и т.п.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 13:30

Developer написал: Да. Я их вспомнил как пример людей, которые интересуются (знают) тогдашние технологии.

Но их засылать неинтересно - они знают тоже, что окружение, а вот людей из ближайшего будущего смысл имеет. Берем специалистов по постройке замка начала 14 века (они как раз есть) и отправляем в 10 век 3d.gif . Не, ну ладно, в 11 (он поспокойнее).
Виктор Сорокин
19 октября 2015, 13:30

Пенелопа Икариевна написала: Капроновые тоньше будут. К тому же чулки шелковые тогда дорогие были.
Очень дорогие.


Естественно, что шёлковые - очень дорогие. Для королевы и выдумали smile.gif .
А вот из всего остального - носили все остальные.
А капрон - из чего делать? wink.gif


Пенелопа Икариевна написала: Вообще я как-то в Химии и жизни читала статью про химчистку времен Елизаветы. Были кое-какие способы. Но, я помню в какой-то усадьбе рассказывали, как тогда гладили - они вещь распарывали, потому, что гладить умели только прямые вещи.

Очень рекомендую книжку Яна Мортимера "Елизаветинская Англия. Путеволитель путешественника во времени" (и его же - про Англию 15-го века, тоже "путеводитель").
И просто интересно, и - как раз в тему.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 13:31

Tamerlan написал: Он там различным ремесленникам мастер-классы давал. Кузнецам, кожевникам, оптикам, ювелирам и т.п.

Все сразу? А откуда он столько знал в наше время?
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 13:33

Виктор Сорокин написал: А вот из всего остального - носили все остальные.А капрон - из чего делать?  

Чулки она подарила графине, самое то. А капрон не из чего делать, но у нее несколько пар при себе было.
Я же говорю - автор дальше того, что можно руки мыть и искусственное дыхание делать - не пошла. Героиня даже не пыталась гвозди с автоматами внедрить. Зато у нее чемодан был.
Виктор Сорокин
19 октября 2015, 13:35

Пенелопа Икариевна написала: Гренландия была форпостом, без привоза припасов колония быстро погибла.
А Америку надо было серьезно пытаться завоевывать - с конкистадорами. Но тем надо было золото, а что с Америки хотели бы викинги?

Собственно, Гренландия и могла бы опереться на Америку (лес, и пр.). Но она представляла интерес для прочей Скандинавии (и в неё часто мотались корабли), пока поставляла эксклюзивынй товар - моржовые клыки. Но тут как раз начались крестовые походы... и на европейский (очень специфичный) рынок пошла слоновая кость с востока. И Гренландия никому стали не нужна ни на фиг.

(Подробности можно найти у Даймонда в "Коллапсе".)
Developer
19 октября 2015, 13:37

Виктор Сорокин написал: Другое дело, что до заката своих дней им вполне хватало Исландии.

Я бы так не сказал. Совершенно очевидно, что викинги целенаправленно искали новые земли. Другими целями открытие ими Исландии и Гренландии, а потом и Ньюфаундленда не объяснить.


Виктор Сорокин написал: они - с самого своего начала - активно общались с прочей Европой (торговали/грабили).

Да. Несомненно. Но переселяться в Европу и Россию было сложно, поскольку нужно было с самого начала конкурировать с давно и прочно расселившимися там народами. Для пиратства и торговли это - хорошо, для колонизации плохо.


Виктор Сорокин написал:  А из Америки - дольше ехать, и - что оттуда везти?

Это - земли для колонизации. Наверняка нашлось бы немало безземельных людей, которые захотели бы переселиться на более плодородные земли, даже без обратного билета. Кроме того, однажды открытый путь можно было поддерживать. Кроме того, везли же они что-то с Гренландии. Чем Канада хуже?
Mitya78
19 октября 2015, 13:38

Виктор Сорокин написал:
Собственно, Гренландия и могла бы опереться на Америку (лес, и пр.). Но она представляла интерес для прочей Скандинавии (и в неё часто мотались корабли), пока поставляла эксклюзивынй товар - моржовые клыки. Но тут как раз начались крестовые походы... и на европейский (очень специфичный) рынок пошла слоновая кость с востока. И Гренландия никому стали не нужна ни на фиг.

(Подробности можно найти у Даймонда в "Коллапсе".)

Жулик этот Даймонд.
Tamerlan
19 октября 2015, 13:38

Пенелопа Икариевна написала: Все сразу? А откуда он столько знал в наше время?

Он не из нашего времени, а из далекого будущего. smile.gif Типа там все знают нюансы средневековых технологий и умеют делать из говна пулю угля порох.
Developer
19 октября 2015, 13:40

Tamerlan написал: Он там различным ремесленникам мастер-классы давал. Кузнецам, кожевникам, оптикам, ювелирам и т.п.

Да, точно. smile.gif Чуть было по голове не получил за это (хищение цеховых секретов).
WolferR
19 октября 2015, 13:40

Виктор Сорокин написал:
Пожалуй, самое то применение, для которого его можно было бы предлагать, это всякие горноразрушительные работы. Но и тут - без специальных знаний это очень грубое средство

Угу. С бризантными свойствами у пороха не очень (да и пропорции нужны иные, чем для ружейного), поэтому нужно знать как как располагать шурфы, уметь рассчитать их размеры и направления и т.д. Т.е. нужно быть полноценным специалистом в проведении горно-взрывных работ.
Виктор Сорокин
19 октября 2015, 13:52

Mitya78 написал: Жулик этот Даймонд.

Кайф... rolleyes.gif
WolferR
19 октября 2015, 13:54

Developer написал:
Это - земли для колонизации. Наверняка нашлось бы немало безземельных людей, которые захотели бы переселиться на более плодородные земли, даже без обратного билета. Кроме того, однажды открытый путь можно было поддерживать. Кроме того, везли же они что-то с Гренландии. Чем Канада хуже?

Тем что даже Гренландию колонизировали изгои, которым попросту не нашлось места у себя на родине. Набрать среди них еще более изгойских изгоев, которым даже в Гренландии места не находилось, в товарных количествах просто не удалось.
Виктор Сорокин
19 октября 2015, 13:55

Developer написал: Я бы так не сказал. Совершенно очевидно, что викинги целенаправленно искали новые земли.

Да, у них были основания считать, что новые земли бывают wink.gif .
А что? Находили же предки.

Но, найдя землю, они оценивали, на хрен она им нужна, и насколько удобно на ней поселиться.
В Винланде они, похоже, тут же перессорились с аборигенами, и сочли за лучшее свалить и не ввязываться.
Developer
19 октября 2015, 13:59

WolferR написал: С бризантными свойствами у пороха не очень

По идее, имея целлюлозу (а её знали давно, раз бумагу производили), можно сделать пироксилин (серная, азотная кислоты и спирт тоже имелись в наличии).
Developer
19 октября 2015, 14:04

WolferR написал: Тем что даже Гренландию колонизировали изгои, которым попросту не нашлось места у себя на родине. Набрать среди них еще более изгойских изгоев, которым даже в Гренландии места не находилось, в товарных количествах просто не удалось.

Не уверен. Изгоев там как раз хватало, как и желающих освоить новые земли. Вот с возможностями навигации были сложности и с учётом того, что они не могли знать наверняка, что их ждёт впереди, переселяться массово они просто не рискнули.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 14:05

Developer написал: Это - земли для колонизации

А индейцев куда?

Виктор Сорокин написал: В Винланде они, похоже, тут же перессорились с аборигенами, и сочли за лучшее свалить и не ввязываться.

Вот именно, народ там был. Проще Англию захватить или Сицилию - своего народу больше и европейцы понятные люди, можно союзников найти, постепенно внедряться.
WolferR
19 октября 2015, 14:11

Developer написал:
По идее, имея целлюлозу (а её знали давно, раз бумагу производили), можно сделать пироксилин (серная, азотная кислоты и спирт тоже имелись в наличии).

Есть наличии - это сильно сказано. В товарных количествах ту же азотную кислоту научились делать лишь получив доступ к месторождениям сперва калийной, а затем натриевой селитры. Первые находились в Ост-Индии, вторые в Чили. Т.е. без прочного утверждения в этих краях и организации бесперебойного товарооборта никак не обойтись.
Mitya78
19 октября 2015, 14:12

Виктор Сорокин написал:
Кайф... rolleyes.gif

Ну а как называть человека, который манипулирует фактами, выбирая удобные под свою теорию?
WolferR
19 октября 2015, 14:14

Developer написал:
Не уверен. Изгоев там как раз хватало, как и желающих освоить новые земли. Вот с возможностями навигации были сложности и с учётом того, что они не могли знать наверняка, что их ждёт впереди, переселяться массово они просто не рискнули.

По сравнению с расстоянием, что уже прошли, от Гренландии до Америки просто рукой подать. И особых познаний в навигации не нужно - просто плыви на запад и мимо континета фиг промахнешся. Так ведь больше не плавали!
Эврибада
19 октября 2015, 14:30

Виктор Сорокин написал: А зачем предлагать порох?

Можно предлагать не порох как таковой, а фейерверки и салюты.
Правителю какому-нибудь, чтоб соседи от зависти удавились.
И ещё подумать, что из индустрии развлечений можно там продать.
Виктор Сорокин
19 октября 2015, 14:36

Mitya78 написал: Ну а как называть человека, который манипулирует фактами, выбирая удобные под свою теорию?

Вы оч-чень критичны.
Масса народа вашего критицизма не разделяет 3d.gif . И "выбор фактов" у него выглядит очень убедительным (с учётом того, на какие работы он при этом выборе ссылается smile.gif .)
WolferR
19 октября 2015, 14:39
Если тебя коробит слово "жулик" замени его на "человек, занимающийся подтасовкой фактов".
Виктор Сорокин
19 октября 2015, 14:42

WolferR написал: Если тебя коробит слово "жулик" замени его на "человек, занимающийся подтасовкой фактов".

Вы можете употреблять любые слова - но их употребление надо обосновывать.
Developer
19 октября 2015, 14:54

Пенелопа Икариевна написала: А индейцев куда?

Вполне могли бы и наладить с ними отношения.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 14:55

WolferR написал:  И особых познаний в навигации не нужно - просто плыви на запад

А они вообще умели направление на запад определять? В любую погоду?
WolferR
19 октября 2015, 14:55

Виктор Сорокин написал:
Вы можете употреблять любые слова - но их употребление надо обосновывать.

Когда человек возводит в абсолют географический детерменизм - это уже откровенный натяг.
Когда этот же человек в упор не видит миллионных стад карибу и сей день разгуливающие по североамериканским равнинам и уверенно заявляет, что североамериканские индейцы не занимались одомашниванием животных, потому что им не было кого одомашнивать - это не менее откровеное жульничество.
Если правда не читал, вот отзыв небезызвестного Еськова.
WolferR
19 октября 2015, 14:57

Пенелопа Икариевна написала:
А они вообще умели направление на запад определять? В любую погоду?

А как по твоему они доплыли сперва до Исландии, а затем до Гренландии?
Developer
19 октября 2015, 14:57

WolferR написал: По сравнению с расстоянием, что уже прошли, от Гренландии до Америки просто рукой подать.

Это если знать, что там земля. Кроме того, интересные для освоения земли - не на западе, а на юго-западе.
Developer
19 октября 2015, 15:01

Пенелопа Икариевна написала: А они вообще умели направление на запад определять? В любую погоду?

По солнцу. А позднее, насколько я знаю, открыли свойства исладнского шпата (солнечный камень) и могли ориентироваться и в пасмурную погоду.
WolferR
19 октября 2015, 15:03
Вопрос был "умели направление на запад определять? В любую погоду?". Плавания викингов подтверждают - да, умели. Да, в любую погоду. Да, о существовании Винланда знали. Да, о том что земля тяненться далеко на юг догадывались.
Нет, ее не колонизировали и даже всерьез не пытались.
Developer
19 октября 2015, 15:07

WolferR написал: Да, о существовании Винланда знали.

О нём узнали уже в "последней волне" колонизации (1000 год). После XI века викинги уже особо никуда не плавали и сидели тихо и мирно. Гренландию они нашли тоже довольно поздно, в IX веке (и то, говорят, случайно).

Но это всё - теории.
Виктор Сорокин
19 октября 2015, 15:12

WolferR написал: Когда человек возводит в абсолют географический детерменизм - это уже откровенный натяг.


Не возводит в абсолют, а рассматривает, как важный фактор.


WolferR написал: Когда этот же человек в упор не видит миллионных стад карибу и сей день разгуливающие по североамериканским равнинам и уверенно заявляет, что североамериканские индейцы не занимались одомашниванием животных, потому что им не было кого одомашнивать - это не менее откровеное жульничество.

Вопрос с одомашниванием - весьма сложный.
Если рассуждения Даймонда о высоко вероятном - в определённых условиях - спонтанном одомашнивании растений выглядят более чем весомыми (ИМХО - 100% верными), и могут быть распространены на одомашнивание некоторых мелких животных, в частности, птиц, то одомашнивание животных крупных - процесс, скорее всего, имеющий одно начало. И - ИМХО - причины были не хозяйственные, а ритуальные (но это можно особо обсудить). После чего прочие "старосветские" одомашнивания были уже механизмом культурного заимствования (по аналогу).

А вам посоветую, всё-таки, читать книги, об авторах которых вы столь звонко высказываетесь.

P.S. Что до отзыва - то я его давно читал. Там, кстати, в комментах есть и мои biggrin.gif .
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 15:15

Developer написал: А позднее, насколько я знаю, открыли свойства исладнского шпата (солнечный камень) и могли ориентироваться и в пасмурную погоду.

А ночью в плохую погоду?

WolferR написал: Плавания викингов подтверждают - да, умели

Это надо подробно рассматривать, потому, что может быть там течения или ветры какие-нибудь подходящие.
Developer
19 октября 2015, 15:18

Пенелопа Икариевна написала: А ночью в плохую погоду?

Ждали наступления дня, я полагаю. smile.gif Кроме того, полярной ночью они не плавали, а летом солнце в тех широтах почти всегда в наличии.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 15:24

WolferR написал: и уверенно заявляет, что североамериканские индейцы не занимались одомашниванием животных

Северные олени живут на севере. И там по большей частью эскимосы.
И точно, что это севернее цивилизаций.

WolferR написал: Если правда не читал, вот отзыв небезызвестного Еськова.

Особо ничего не меняющий.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 15:25

Developer написал: Кроме того, полярной ночью они не плавали, а летом солнце в тех широтах почти всегда в наличии.

Я на широте юга Гренландии живу. Как то не особо получится, даже в белые ночи. Ну разве, что строго в мае-июне. И то лучше в более высоких широтах.

Developer написал: Ждали наступления дня, я полагаю.

Дрейфуя?
Виктор Сорокин
19 октября 2015, 15:29

Пенелопа Икариевна написала: Особо ничего не меняющий.

А его перечень потенциально одомашниваемых животных заставляет предположить у автора добрый старый... уж не знаю, как его назвать, "социальный детерминизм". Еще догенетический.

Когда на разных стадиях эволюции (от местных обезьян wink.gif ) человек закономерно "овладевал огнём", потом ещё чем, потом заводил земледелие, животноводство, изобретал колесо, и т.д., и т.п.
WolferR
19 октября 2015, 15:34

Виктор Сорокин написал:
А вам посоветую, всё-таки, читать книги, об авторах которых вы столь звонко высказываетесь

Я понимаю, вам в это трудно поверить - но Даймонда я читал
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»