Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Багровый пик
Частный клуб Алекса Экслера > Фильмы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
nadi
22 октября 2015, 15:31

Strenger написала: Нельзя. Там слишком разные семьи в анамнезе.

Мамы умерли. Эдит сказали от болезни, а гроб-то закрытый....
Папы авторитарные и жесткие...
Уцин
22 октября 2015, 15:32
Эти фото так-то и в нашей реальности есть, однако существование призраков не доказывают. И вообще, что мы знаем о состоянии героини на момент этого диалога? Может бедняга-доктор ей просто новые пластины показывал, а про призраков она уже сама дофантазировала? И ведь правда - переход от фото с призраками к новым пластинам с серебром - внезапный и нелогичный! Опять все сходится!

Я, кстати, сам третий день хожу и пытаюсь понять отчего это фильм, показавшийся мне не очень удачным и не очень интересным, так интересно обсуждать. Тайна сия велика есть.
Strenger
22 октября 2015, 15:36

nadi написала:
Мамы умерли. Эдит сказали от болезни, а гроб-то закрытый....

Эдит сказали. А Люсиль знала, от чего. Лично. wink.gif

Папы авторитарные и жесткие...

Кстати, не факт. Что касается папы Люсиль, там вообще, судя по всему, он мало что значил. То ли периодически отсутствовал, то ли подкаблучник полный. wink.gif А папа Эдит - вот с ней он мне как раз авторитарным и не показался. Даже негодящего жениха отваживает тайно, за ее спиной, без всяких там "не смей и думать, чтобы с ним встречаться". И ох, как вряд ли авторитарный папа того времени позволил бы дочке заниматься таким неженским делом, как писание книжонок. ЖОна должна быть на хозяйстве и хранить очаг, работать - это для низших классов (а они уже почти высший, у них вон баронеты денег просЮт). И вообще разврат. Редактора там, богема всякая... Отдельные исключения картины не меняют. А Эдит, при всей жесткости папы к внешнему миру - явно довольно-таки залюблена и совсем главы семьи не боится.

Уцин написал:
Я, кстати, сам третий день хожу и пытаюсь понять отчего это фильм, показавшийся мне не очень удачным и не очень интересным, так интересно обсуждать. Тайна сия велика есть.

А он вообще значительно интереснее постфактум, чем сначала кажется. Исходя из своего опыта говорю. В своей ЖЖшке отдельно сей факт даже отметила. wink.gif
nadi
22 октября 2015, 16:45

Strenger написала:  Что касается папы Люсиль, там вообще, судя по всему, он мало что значил.

По-моему, она прямым текстом о его жестокости говорила.
   Спойлер!
Может Люсиль к папе с мамой невовремя заглянула и запечатлела ужасную картину с тесаком лично. ..
А Фрейд еще не практиковал.
nadi
22 октября 2015, 16:47

Strenger написала: А папа Эдит - вот с ней он мне как раз авторитарным и не показался.

Согласна. Погорячилась. Хороший папа.
Сквонк
22 октября 2015, 17:01

Strenger написала: У Эдит есть талант их видеть, а офтальмологу не дано.

Между прочим, если бы не дель Торо, я бы не обратил внимание, но у него никогда ничего просто так не бывает. Кто такой офтальмолог? В гугле пишут: "это врач, который занимается лечением заболеваний и травм глаз и зрительной системы. При лечении глазных заболеваний выбор грамотного специалиста особенно важен: от этого зависит качество жизни и наша физическая полноценность". Глазной доктор, ок.

Мне кажется, дель Торо на связь офтальмологии (области медицины, изучающей глаз, его анатомию, физиологию и болезни, а также разрабатывающая методы лечения и профилактики глазных болезней) с видениями призраков могли вдохновить минимум два любопытных обстоятельства. Напомним, призраки в фильме красные, так? В финальной части героиня испытывает массу болезненных ощущений, головокружение, слабость, наверняка, тошноту и т.д. Запомним это. Запомним также то, что Люсиль любит красное, и временами в кадре появляется в красных платьях.

Во-первых, есть такая штука как Double Vision or Ghost Images (Двойное видение или призрачные образы). Диплопия. На инглише:   Спойлер!
Rather than clearly seeing a double image, you may instead notice only a partial or "ghost image" around or to the side of what you are looking at, especially a light source.
Пишут, что временные эпизоды раздвоения образов могут произойти по многим причинам, в том числе из-за алкоголизма (ну, это не про Эдит) или - sic! - чрезмерной усталости (по фильму у Эдит отравление вызывает анемию). Если "двойное видение" продолжительно и постоянно возвращается, то причины могут быть разные - в любом случае советуют сразу же проконсультироваться у глазного доктора (у Эдит для этого есть собственный офтальмолог!). Среди причин называются инсульт, травма головы, опухоли головного мозга, отек мозга или аневризма - тут уже однозначно к нейрохирургу, но в конце XIX века они вряд ли были, да и у Эдит немного другое в анамнезе (хотя...). Затем призрачное видение может быть вызвано неровностями роговицы. Кроме того - недостаток слез (прописывают витамины!). Катаракта и т.д. Много по теме тут. Понятно, видеть призраков не совсем равнозначно тому, что у героине проблемы физиологические, но дель Торо могло вдохновить само сочетание Ghost Images с офтальмологией, не так ли?

Во-вторых, есть такая болезнь как Ghost Cell Glaucoma, в номере журнала Digital Journal of Ophthalmology за 1998 год разбираются частные случаи, и есть вот тут картинка глаза, по которому делают диагноз о скоплении выродившихся красных (!) кровяных (!) клеток (называемых "клетками-призраками" - sic!). Вот здесь еще впечатляюще-мистическая картинка такого глаза. Порой диагностируется у пациентов с высоким внутриглазным давлением, сопровождаемым размытым зрением, головными болями, тошнотой и т.д.

Я не офтальмолог, и понятия не имею, как именно видят пациенты с такими болезнями, но связь между не совсем верным - особенно размытым, двойным, призрачным, и даже красно-кроваво-призрачным - видением реальности и офтальмологией налицо, нет? Ну, то есть, дель Торо мог знать об этих болезнях, и назначить офтальмолога на роль "спасителя" героини не просто так.

(поправляя очки) Доклад закончил. На этом наша радиопередача "О дивный чудный мир. Медицинские аллюзии в современном кино" подошла к концу. Ждем ваших писем, уважаемые радиослушатели и кинозрительницы. До новых встреч, друзья! 3d.gif
nadi
22 октября 2015, 17:15

Сквонк написал:

Все-таки мне больше нравится мысль, что Дель Торо вдохновлялся прерафаэлитами и готическими романами, чем офтальмологией. smile4.gif
Сквонк
22 октября 2015, 17:28
Ну, одно другому не мешает. Тем более когда ты пишешь кинороман в XXI веке на базе уже написанных в веке XIX. Почему бы не ввернуть офтальмолога, скрыто комментируя возможности видения привидений в багровых тонах? Тем более, тогда она как область медицины, была более-менее на слуху пишут. Был, например, такой английский (кстати) хирург Джордж Критчет (1817-1882), который "своими гениальными операциями приобрёл европейскую известность". Напечатал, например, цитирую «A course of lectures on diseases of the eye»/Курс лекций по заболеваниям глаз (1854) и «Extraction of cataract in cases of closed and adherent pupil»/Экстракция глаукомы в случае закрытого или сращенного (плотно прилегающего) зрачка.
nadi
22 октября 2015, 17:51

Экстракция глаукомы в случае закрытого или сращенного (плотно прилегающего) зрачка.

...Уже краем зрачка мерещится что-то красно-багровое... zsmile.gif
Strenger
22 октября 2015, 18:02

nadi написала:
По-моему, она прямым текстом о его жестокости говорила.

Справедливости ради, кому принадлежал тесак - об этом фильм другое говорит. wink.gif А что до прямого текста... ну, Люсиль много что говорила прямым текстом, что потом оказывалось немного не так. Мамашу мы видели на картинке, объективная реальность, тысызы, данная нам в ощущениях. А про папу - только от дочечки слышали. А у дочечки вообще явная склонность обвинять окружающих и вовсю их наказывать по делу и без.

Сквонк написал:
Мне кажется, дель Торо на связь офтальмологии (области медицины, изучающей глаз, его анатомию, физиологию и болезни, а также разрабатывающая методы лечения и профилактики глазных болезней) с видениями призраков могли вдохновить минимум два любопытных обстоятельства. Напомним, призраки в фильме красные, так?

"Дорогая передача" (ц). Вопрос, конечно, интересный (ц-2). tongue2.gif И таки прибавляет измерений к и так уже гораздо более богатому ими, чем жалуются обиженные, кину. wink.gif

Но призраки-таки в фильме имеются и черные. От мамы до последнего. В смысле, последней. Можно, конечно, считать, что этот вариант символизирует метафорически перспективу для глаз пациента, который вовремя не озаботится офтальмологом. Типа, "Минздрав в последний раз вас предупреждает, недоумки!!!" sgrin.gif А могила этом случае тоже типа символизирует полную и окончательную слепоту.

Но... Отчасти прикол заключается в том, что в сабжевом раскладе слепыми - в смысле, не видящими за реальным метафизического - как раз оказываются люди с глазами абсолютно здоровыми. Это раз. В предпоследнем кадре Эдит   Спойлер!
нечего видеть в смысле раздвоенности, там Том изначально не присутствует, тело - в другом месте.
А вот тем не менее. Это два. Ну и мне тупо и эгоистично интереснее смотреть версию, в которой призраки-таки рИал. Это три. *Выключает режим Фандорина и срочно сливается на работу, пока не уволили*.
Сквонк
22 октября 2015, 18:44
Не, ну так-то я тоже по натуре мистик и сторонник магического восприятия действительности. В противоположность ученым полагаю существование маловероятного/невероятного возможным, пока не доказано обратное. Да-да, пусть и макаронные монстры существуют, и чайники накручивают круги вокруг Земли, мне что, жалко, что ли? Вселенная большая, места всем хватит. И эльфам, и античным богам, и готическим привидениям. "Багровый пик" я вижу как раз мистическим фильмом, а на "патолого-метафорическим" с офтальмологическими вкраплениями (но дель Торо, уверен, назначил героя им не зря).

Strenger написала: в сабжевом раскладе слепыми - в смысле, не видящими за реальным метафизического - как раз оказываются люди с глазами абсолютно здоровыми

Это в одном сабжевом раскладе - условно, сторонников метафизического - они оказываются слепыми. А в раскладе, условно, психиатрически-агностическом больной окажется Эдит, а не Люсиль (последняя тоже больна, но иначе - скажем, что-то типа социопатии или шизофрении вполне может быть) - "потому что видит привидения". Никак психоз и/или истерия? Единственные здоровые там, пардон, мужики. Но один слабак (который попу показывал), другой - вообще на периферии действа. Да, здоровые, но скууууучные! А Люсиль! "Во баба!" biggrin.gif Ну, и Эдит "тоже ничего".

Вообще, теория о сомнительности рассказчицы и вопрос, видела ли она привидений (и существовали ли они в действительности), интересны в разрезе беседы о восприятии произведений искусства (как литературного - внутри фильма, так кинематографического - "снаружи") и/или чьей-либо фантазии/реальности. Ну, вот, я, например, недавно видел "Существо" (The Entity, 1982) С.Джей Фьюри с Барбарой Херши в роли несчастной, которую, по ее словам, постоянно насилует некий призрак. Сначала ей никто не верит. Потом дети уверяют, что призрак реален. Потом уверяют и другие. Случай, меж тем, реальный, был в 70-х в США, женщину обследовали, теории выдвигали. Потом долго за ней следили, потом она пропала с экранов мониторов. Психиатры, конечно, выдвигали стандартную в таких случаях теорию о истерии героини, а потом и массовой истерии окружающих ее близких. Что скажет сторонник "метафизического"? Сторонник "метафизического", разумеется, не будет "умножать сущности", и остановится на реальности существования привидения, и дело в шляпе. Как дело в шляпе у ярых сциентистов, условно, для которых "это истерия/массовая истерия", и, мол, закончим на этом.

Ну, и вопрос нормы - он тоже такой, с подвохом. У природы даже отклонения - норма. Это для нас глаукома - болезнь, а для нее - веточка такая, может, эволюционная. Для нас и психоз и истерия - болезни. Мы с чего-то решили, что есть некий шаблон нормы, которому если некто не соответствует, стало быть ненормален. Очевидно, что в "Багровом пике" за "ненорму" отвечают а) инцест между братом и сестрой (нормальная ситуация в природе) и б) убийства (норма в природе). Почему они для нас не-норма, и Люсиль - ненормальна? Да потому что у нас тоже своеобразная "глаукома", которая называется социализацией, развитием социума, разума, социальных норм и т.д. Мы смотрим на ситуацию через очки "нормы". Очевидно также, что привидения не норма для тех, кто в таких "социальных" очках ходит и никогда их не снимает. Если "рациональный человек" увидит привидение (и оно окажется всамделишным), "рациональный человек", конечно, не фига в существование его не поверит. И найдет сотню причин, доказывающих, что у него что-то со зрением, есть физические законы, он вкусил какие-то не те грибы, бла-бла-бла (массовая истерия опять же). Потому что привидения нарушат его картину "нормы", которая в итоге нормирует картину восприятия действительности у остальных миллионов. Если пойти дальше, то можно с осторожностью утверждать, что это нормирование может привести к своеобразной массовой истерии наоборот. Т.е. когда призраки среди нас, но так как это не "норма", миллионы людей их предпочитают не замечать. Постепенно вытесняя их на периферию восприятия в принципе. Это радикальный путь, но уай, собственно, нот? Вот брат и сестра может и видят эти багровые тени, шляющиеся по замку, но не хотят их замечать - потому что они воплощают собой их грехи и существование таким образом этического абсолютного кодекса (а зачем призрак убитого будет появляться убийце, если никакой абсолютной этики нет?), в который они верить не хотят. Потому что этот кодекс может отменить инцест как "вариант нормы" в том числе.

То есть, по хорошему, если анализировать "Багровый пик", то вопросы болезни/нормы, "привидения настоящие"/"у вас истерия" и т.д. не решаются просто так арифметическим уравнением. Потому что у нас и героиня - которая как будто единственная тут известная и здоровая "нормальная" величина - тогда под сомнением: видит она призраков или ей просто кажется (или она в книге врет)? Короче, сад расходящихся тропок, где нить Ариадны может нас утащить в бесконечность.

Но можно воспользоваться известной бритвой, отрезать нити, и остановиться на том, что призраки реальны, героиня здорова, брат и сестра преступники и извращенцы, хэппи энд. А я вот тоже не люблю пользоваться этой бритвой в случае произведений искусства. Иначе так и ноги с руками обрежешь этому произведению. И глаза, гхм, выколешь ему. Нечаянно.
Сквонк
22 октября 2015, 19:00
Ну, и чтобы отойти от физилогии, "Существу" я могу противопоставить лучший фильм о призраке, который когда либо видела моя персона. Называется "Портрет Дженни" (Portrait of Jennie, 1948) Уильяма Дитерле. Фильм рассказывает о встрече в Центральном парке Нью-Йорка бедного художника с таинственной красавицей с грустными глазами, одетой старомодно, которая - спойлер... Героиня, в первую встречу казавшаяся девочкой, еще несколько раз встречается с героем, и каждый раз она кажется ему удивительно позврослевшей с последней встречи.

Наряду с "Призраком и мисс Мьюр" (The Ghost and Mrs. Muir , 1947) Манкевича - но последний все-таки немного о другом - "Портрет Дженни", на мой взгляд, самый нежный, самый печальный и трогательный, самый неуловимый, пронзительный и красивый фильм о привидениях. Если после его просмотра вы хотя бы на какое-то мгновение не поверите в призраков - у вас черствая душа!
nadi
22 октября 2015, 19:01

Сквонк написал:То есть, по хорошему, если анализировать "Багровый пик", то вопросы болезни/нормы, "привидения настоящие"/"у вас истерия" и т.д. не решаются просто так арифметическим уравнением.

Это про толерантность ?
user posted image


Сквонк написал: лучший фильм


Сквонк написал: самый нежный

Записываю
Сквонк
22 октября 2015, 19:03

nadi написала: Это про толерантность ?

eek.gif Нет, конечно, про нее я не думал. Она тут совсем не причем. Мы ж о "Багровом пике" и привидениях, нет? 2015 год, е-мое, слова нельзя сказать, как решат, что за словом двойное дно. mad.gif biggrin.gif
nadi
22 октября 2015, 19:05

Сквонк написал:  е-мое, слова нельзя сказать, как решат, что за словом двойное дно.

smile4.gif
Strenger
22 октября 2015, 19:06

Сквонк написал: Не, ну так-то я тоже по натуре мистик и сторонник магического восприятия действительности. В противоположность ученым полагаю существование маловероятного/невероятного возможным, пока не доказано обратное. Да-да, пусть и макаронные монстры существуют, и чайники накручивают круги вокруг Земли, мне что, жалко, что ли?

dont.gif Летают холодильники! А конкретно вокруг Земли - телефонно-полицейские будки. sgrin.gif (Мне тоже не жалко, ага).

Единственные здоровые там, пардон, мужики. Но один слабак (который попу показывал), другой - вообще на периферии действа.

Другого тоже уже слабаком обозвали. Что его бабе пришлось спасать. wink.gif (А третьего, который весь из себя глыба -    Спойлер!
баба и прикончила.
Упс). 3d.gif

Да, здоровые, но скууууучные! А Люсиль! "Во баба!" biggrin.gif Ну, и Эдит "тоже ничего".

Там еще была где-то в прошлом мамочка Люсили. wink.gif

С одной стороны, все правильно. С другой - этот мир вообще настолько таинственен (на самом деле) и перекошен (с точки зрения нашего замыленного глаза, можешь считать wink.gif ), что там вообще с определениями проблемс периодический. smile.gif

Случай, меж тем, реальный, был в 70-х в США, женщину обследовали, теории выдвигали. Потом долго за ней следили, потом она пропала с экранов мониторов. Психиатры, конечно, выдвигали стандартную в таких случаях теорию о истерии героини, а потом и массовой истерии окружающих ее близких.

Ну, это типичная человеческая реакция на то, что противоречит взглядам. С обеих сторон. Сторонники метафизического столь же яростно отвергают (и ищут другие объяснения) каким-нибудь тупо научным вещам, даже научные обоснования там есть. У Джека Лондона про это хорошо - насчет "умершего" индейца.

Ну, и вопрос нормы - он тоже такой, с подвохом. У природы даже отклонения - норма. Это для нас глаукома - болезнь, а для нее - веточка такая, может, эволюционная.

Если удастся когда-нибудь определить действительность тех образов, что ловятся при глаукоме - почему бы и нет.

Очевидно, что в "Багровом пике" за "ненорму" отвечают а) инцест между братом и сестрой (нормальная ситуация в природе) и б) убийства (норма в природе).

Справедливости ради, в природе норма - выбрасывать детенышей в свободную жизнь через годик-два их существования. Ни одно другое существо так долго не растет, как наш вид. Так что все-таки какие-то различия есть. (И кстати, в случае длительного инбридинга у животных тоже не все славаЕму в итоге выходит).

Почему они для нас не-норма, и Люсиль - ненормальна? Да потому что у нас тоже своеобразная "глаукома", которая называется социализацией, развитием социума, разума, социальных норм и т.д.

Не без того. Но ведь и то, что называется разумом, сознанием, да как хочешь назови - тоже того... несколько уникально вышло с этим делом. До того, что мы до сих пор не знаем, откуда оно на нас свалилось. (Отсюда в большой степени - вся мистика, вера и прочее. И, как ни смешно и ни парадоксально - наука тоже. При всей их вроде бы противоположности).

Если "рациональный человек" увидит привидение (и оно окажется всамделишным), "рациональный человек", конечно, не фига в существование его не поверит. И найдет сотню причин, доказывающих, что у него что-то со зрением, есть физические законы, он вкусил какие-то не те грибы, бла-бла-бла (массовая истерия опять же).

Упираться будут, да. Вопрос, до какого предела. "Эдиты" тоже ведь есть.

Если пойти дальше, то можно с осторожностью утверждать, что это нормирование может привести к своеобразной массовой истерии наоборот. Т.е. когда призраки среди нас, но так как это не "норма", миллионы людей их предпочитают не замечать. Постепенно вытесняя их на периферию восприятия в принципе.

...И тут у нас в картинке внезапно возникает Пратчетт. Интересно, старина Гильермо его читал? tongue.gif

Вот брат и сестра может и видят эти багровые тени, шляющиеся по замку, но не хотят их замечать - потому что они воплощают собой их грехи и существование таким образом этического абсолютного кодекса (а зачем призрак убитого будет появляться убийце, если никакой абсолютной этики нет?), в который они верить не хотят. Потому что этот кодекс может отменить инцест как "вариант нормы" в том числе.

Мысль, между прочим. Даже если в виду не имеемая автором - вполне имеет право на существование как интерпретация. Особенно если учесть силу денайла, которую демонстрирует Люсиль.

То есть, по хорошему, если анализировать "Багровый пик", то вопросы болезни/нормы, "привидения настоящие"/"у вас истерия" и т.д. не решаются просто так арифметическим уравнением.

Согласна. И не только эти вопросы...

Но можно воспользоваться известной бритвой, отрезать нити, и остановиться на том, что призраки реальны, героиня здорова, брат и сестра преступники и извращенцы, хэппи энд. А я вот тоже не люблю пользоваться этой бритвой в случае произведений искусства.

Дык. Это уж точно "скуууучно".
Сквонк
22 октября 2015, 19:22

Strenger написала: А конкретно вокруг Земли - телефонно-полицейские будки.

Кстати, в одной из серий "Доктора Кто" (не далее, кажется, как в шестом сезоне) рассказывалось о том, как на нашей планете уже давно хозяйничают инопланетные монстры, но мы их не видим, потому что...    Спойлер!
Тишина, гипнотизируя сознание, даёт приказ человеку, а затем стирает память о себе.
Если я не путаю серии. Потому что там довольно серий про разное, где казалось бы очевидное - таковым не кажется. К примеру, гениальная серия про "живую тень". То есть про те некие существа, которые живут в тенях/темноте, и потому ее так боятся дети. Но суть в том же: может быть, некие товарищи и не хотят, чтобы мы их видели.

Strenger написала: С другой - этот мир вообще настолько таинственен (на самом деле)

Согласен.

Strenger написала: Не без того. Но ведь и то, что называется разумом, сознанием, да как хочешь назови - тоже того... несколько уникально вышло с этим делом.

И тут согласен. Тащить Мамардашвили в трэд не буду, но у него где-то хорошо объясняется, почему вот эта создаваемая перманентно штука - социум, этика, социальные системы, всеобщий человеческий разум и т.д. - настоящее наше чудо, и именно она "заставляет" поступать нас так, а не иначе. И почему, это хорошо и правильно. И почему для этого не надо тащить сверхъественное существо. Хотя отрицать его уж совсем тоже необязательно. Ну, и есть же известная теория про то, что Вселенная нечаянно/намеренно создала человеческий разум, чтобы увидеть себя и умереть обалдеть от восхищения. "Красотища-то какая", - подумала нашим разумом Вселенная, и давай его развивать дальше. Не подумав о том, сколько горя от ума это принесет ее детенышам, нам то есть.

Человек не кролик. Потому что кролики про имбридинг ничего не знают, что он ослабляет там что-то и прочее. Живут сегодняшним днем и счастливы! Непонятно, с другой стороны, почему не могли быть счастливы в теории Люсиль с братом. Ну, допустим, убийства как следствие из инцеста - это традиционная натяжка авторов подобных историй, и они никак из него не следуют. Если из "Багрового пика" вычесть убийства - а о детях герои как-то не особо думают (себя бы в замке прокормить!), то уай, собственно, нот? Пусть живут, и живут долго и счастливо. Жалко, что ли? Мне нет.
nadi
22 октября 2015, 19:28

Сквонк написал:Если из "Багрового пика" вычесть убийства - а о детях герои как-то не особо думают (себя бы в замке прокормить!), то уай, собственно, нот? Пусть живут, и живут долго и счастливо. Жалко, что ли? Мне нет.

Все-таки про толерантность Беда в том, что психология еще не сформировалась как наука в середине ХIХ века.
   Спойлер!
О детях не думали, но ребенок был. Люсиль же сказала,что ее ребенок. Больной. Надеялись вылечить. Может для этого деньги были нужны? По моему, на Энолу возлагали надежды по лечению, но не судьба.
Gynny
22 октября 2015, 19:41

Сквонк написал: призраки в фильме красные, так

Прочитала в одной из рецензий завиральную идею, что цвет призраков здесь соответствует месту их упокоения. Маман ГГ в землю зарыли - она черная, остальных в глине погребли, вот они - бедолаги - и покраснели. 3d.gif
Strenger
22 октября 2015, 19:53

Сквонк написал:
Кстати, в одной из серий "Доктора Кто" (не далее, кажется, как в шестом сезоне) рассказывалось о том, как на нашей планете уже давно хозяйничают инопланетные монстры,

О, эти ребята вообще со сверхъестественным умеют обращаться. *Бухтит про себя* Особенно до того, как Моффат начал рулить шоу. Но это уж совсем оффтоп.

Мамардашвили в трэд не буду, но у него где-то хорошо объясняется, почему вот эта создаваемая перманентно штука - социум, этика, социальные системы, всеобщий человеческий разум и т.д. - настоящее наше чудо, и именно она  "заставляет" поступать нас так, а не иначе.

Короче, был-таки прав Кант со своим императивом. Хоть, может быть, это был и не самый удачный его термин. wink.gif

Вселенная нечаянно/намеренно создала человеческий разум, чтобы увидеть себя и умереть обалдеть от восхищения. "Красотища-то какая", - подумала нашим разумом Вселенная, и давай его развивать дальше. Не подумав о том, сколько горя от ума это принесет ее детенышам, нам то есть.

И теперь, глядя на это все, чешет в затылке и бормочет: "ну ладно, может быть, в следующий раз получится лучше". haha.gif (А нас, как всегда, не спросили...)

Непонятно, с другой стороны, почему не могли быть счастливы в теории Люсиль с братом.

Потому что общество достало бы по-любому. Это им надо было бы куда-нибудь на необитаемый остров спасаться. (А на самом деле, я тебя понимаю, но, зная некоторые особенности нашего вида, которых нет у животных, определенный смысл - как у защитного механизма - в этом запрете есть, хоть он, может быть, к кому-нибудь и жесток).

Жалко, что ли? Мне нет.

Мне не жалко. Мне страшно. И не за абстрактную нравственность, а за конкретных людей.
Уцин
22 октября 2015, 21:28

Gynny написала:
Прочитала в одной из рецензий завиральную идею, что цвет призраков здесь соответствует месту их упокоения. Маман ГГ в землю зарыли - она черная, остальных в глине погребли, вот они - бедолаги - и покраснели.  3d.gif

Черная потому что оспа черная была. Очевидно, что ребенок думал, что человек почернел, поэтому так и увидел.

Шарпы, кстати, не могли бы счастливы сразу по трем причинам. С другой стороны они прожили вместе забавную жизнь и умерли в один день. Это же вин.
Сквонк
22 октября 2015, 21:31

Strenger написала: Особенно до того, как Моффат начал рулить шоу. Но это уж совсем оффтоп.

Оффтоп, но да. Моффет блестящие идеи генерирует и пишет умопомрачительные сценарии (Blink! Blink! Ешкин кот, Blink!). Но в сравнении с предыдущим рулевым нового Доктора - он проигрывает. Долго объяснять, почему. Но прежний Доктор был, может, и глупее и дурашливее, но живее. В последних сезонах офигенный харизматичный Доктор, обаятельная и привлекательная спутница! - но все не то, все не то... Эх.


Strenger написала: Короче, был-таки прав Кант со своим императивом. Хоть, может быть, это был и не самый удачный его термин. wink.gif

Мне еще Шопенгауэр вспоминается, которого уважал, между прочим, Эйнштейн. Вот, казалось бы, расист, антисемит, жутчайший мизогин, мизантроп эталонный, хоть сейчас в палату мер и весов, но умудрился без привязки к религии построить прекрасный храм этики. И, главное, оставил место тайне, перед которой преклонялся. Он, кстати, тоже проводил линию "Вселенная любит себя разумом и глазами людей". В этом смысле разум Вселенной, включающий разумы Ньютона, Канта, Шопенгауэра, Эйнштейна и, простите, Докинза, все равно превосходит их кумулятивным эффектом. И непонятно, почему люди, завороженные мюонами и бозонами, логарифмами и красотой вычисления двойных интегралов, допускающие существование мультивселенных и т.д., не допускают мысли о том, что Вселенная настолько огромна, чудесна и мультивероятностна, что даже бытие эльфов, ангелов, привидений это для нее плюнуть и растереть. По-моему, вероятность существования богинь Дианы и Эос никаким образом не может противоречить физическим постоянным хотя бы потому, что эти постоянные (как и Эос) все равно внутри Вселенной. Вселенная как Гильермо дель Торо с "Багровым Пиком" - сняла одно кино, но может снять и другое. И для нее мы - образы, кинематограф. А в кино, как известно, возможно все. Даже Деды Морозы! biggrin.gif


Strenger написала: Потому что общество достало бы по-любому. Это им надо было бы куда-нибудь на необитаемый остров спасаться. (А на самом деле, я тебя понимаю, но, зная некоторые особенности нашего вида, которых нет у животных, определенный смысл - как у защитного механизма - в этом запрете есть, хоть он, может быть, к кому-нибудь и жесток).

Да я не адвокат такого инцеста. Т.е. между двоюродными братом и сестрой - пожалуйста, даже вступлюсь. А между родными - уже сомнения существуют, конечно. Толк в запретах, согласен, есть. Это как опять же с физическими постоянными и формулой 2x2=4, надо же держать какую-то марку, чтобы мир не ввергнулся в хаос и анархию. Другое дело, что отдельные эпизоды инцеста никак ведь не мешают гармонии мира. Тем более, если это и правда любовь "умри все живое". Пусть выведенная невольно из аристократических следствий, условий воспитания, онтологии замкнутого детства. Но вот, блин, случилось, и хоть ты режь этих любящих. Что им ваши социальные законы? Возможно, вообще у Вселенной все эти отклонения нормы - своеобразный проброс: а что будет, если...? А вдруг - хорошо и красиво?

Опять же. Ученые чуть ли не каждое десятилетие, а то и не раз в пять лет вбрасывают в пространство обсуждения "возможно, это было и не так" или "а вполне допускаем мысль, что есть и еще элементарная частица вот такая-то" или "а оказывается, ведет эта частица себя немного не так, как мы думали". Никто ж не знает, что есть абсолютная гармония по всем правилам божественного мироустройства. Инцест защищает общество от многих вещей, безусловно. Но любовь, о, это такая штука, которая не знает ни границ, ни элементарных частиц. И вот Люсиль права, когда бросала в огонь страницы романа Эдит. Не всегда любовь так болезненна, конечно, но любовь это как, пользуясь метафорой Достоевского, кажется (о писателе) : монстр, пожирающий и траву, и корову, и тигра. И все ваши математические уравнения и элементарные частицы, и фундаментальные постоянные. Потому что - чудо, не знающая себе границ и пределов. smile.gif Болезнь Вселенной, ага. Нарушение нормы! biggrin.gif
Уцин
22 октября 2015, 22:15
Вот и Сквонк сразу не про конкретный случай, а по сути про "надо ли это явление узаконить?" Может все-таки не будем пускать общество и гос-во себе в постель, а?

Инцест (дайте я тоже покапитаню) в готической литературе это отзвук темных времен, эпохи древнего колдовства, тайны, высшей порочности языческих богов преломленный через модный тогда психоанализ. Миф о божественных близнецах стал инцестом так же ледяные великаны стали троллями под мостом, а сиды - дюймовочками с крылышками.
nadi
22 октября 2015, 22:32

Уцин написал: Инцест (дайте я тоже покапитаню) в готической литературе это отзвук темных времен, эпохи древнего колдовства, тайны, высшей порочности языческих богов преломленный через модный тогда психоанализ.


Готическая литература — жанр литературы, возникший во второй половине XVIII века и позже развивавшийся на волне романтизма.


Психоана́лиз (нем. Psychoanalyse) — психологическая теория, разработанная в конце XIX — начале XX века

В фильме мелькают цифры 1853. Рановато для "модного"психоанализа. Фрейд еще не родился даже.
Уцин
22 октября 2015, 22:38

nadi написала:
В фильме мелькают цифры 1853. Рановато для "модного"психоанализа.

Спасибо, конечно, что посвящаешь меня, невежду. Но вот относительно 53 года в фильме, первое, а причем тут это? Во вторых, я замучаюсь перечислять (фонографы, Дойл, фотоаппараты etc etc) почему это даже не близко 53. А кроме того в фильме есть прямые указания на то, что это около 1900 плюс минус пара лет.
nadi
22 октября 2015, 22:42
В документе о браке Томаса стоял 1853 год. А какие документы предоставишь ты ?
Будет возможность пересмотрю.
Эдит хотела,чтоб ее сравнивали с Шелли(1797-1851)и обижалась на сравнение с Остин(1775-1817).
nadi
22 октября 2015, 22:48
Смотрите какое совпадение имен :

Одной из первых серьёзных попыток разделить готический роман категориями ужаса принадлежит Эдит Биркхэд.

Сквонк
22 октября 2015, 22:52

Уцин написал: Инцест (дайте я тоже покапитаню) в готической литературе это отзвук темных времен, эпохи древнего колдовства, тайны, высшей порочности языческих богов преломленный через модный тогда психоанализ. Миф о божественных близнецах стал инцестом так же ледяные великаны стали троллями под мостом, а сиды - дюймовочками с крылышками.

Тебя тоже куда-то унесло! biggrin.gif Зачем узаконивать уникальные и не рядовые явления? "Может все-таки не будем пускать общество и гос-во себе в постель" (с). Let it be.


nadi написала: В фильме мелькают цифры 1853. Рановато для "модного"психоанализа.

Для дель Торо это прежде всего наследство джалло и вообще классического кинематографа, в отдельных фильмах которого "извращенность" и "болезнь" буржуазии или аристократических классов демонстрировалась в том числе и через инцест.

"Твой порок закрытая комната, и только у меня ключ" (Il tuo vizio è una stanza chiusa e solo io ne ho la chiave, 1972) Серджио Мартино - тут вообще инцест с матерью, помимо инцеста с племянницей, если меня память не подводит.

"Кошка о девяти хвостах" (Gatto a nove code, Il, 1971) Дарио Ардженто - тема инцеста (впоследствии оказывается "псевдо-").

"Наваждение" (Obsession, 1976) Брайана де Пальмы - американский джалло. Тема инцеста между отцом и дочерью.


Плюс не-джалло.

"Ужасные дети" (Enfants terribles, Les, 1950) Жана-Пьера Мельвиля по роману Жана Кокто - инцест между братом и сестрой. Культовое, можно сказать, кино и роман на эти темы. Книга блестящая. Кино хорошее. Но это наряду с ниже названном фильмом Висконти - важное кино по теме инцеста в том числе.

"Постель для брата и сестры 1782" (Syskonbädd 1782) Вигота Шёмана
- инцест между братом и сестрой. Очень красивое кино. Но не люблю его. Тем не менее "ох уж эти шведы!" biggrin.gif

"Женщина-насекомое" (Nippon konchûki, 1963) Сёхея Имамуры - инцест между отцом и дочерью. Но фильм, конечно, немного о другом.

"Сокровенное желание Богов" (Kamigami no Fukaki Yokubo, 1968) того же Сёхея Имамуры (уже можно товарища подозревать в извращениях - второй фильм на тему!) - инцест между братом и сестрой. Но там средневековые мотивы, вера в богов и т.д.

"Луна" (La luna, 1979) Бернардо Бертолуччи - инцест между матерью и сыном, очень красивое кино, но, на мой взгляд, его нивелирует вульгарная пошлость содержания.

"Внезапно, прошлым летом" (Suddenly, Last Summer, 1957) Джозефа Манкевича - сюрреалистическая камерная пьеса с подразумеваемыми темами инцеста и гомосексуализма (да, через запятую - пятидесятые же).

И, конечно, самый-самый по этой теме (как в литературе - на мой взгляд - "Ада" Владимира Набокова) - "Туманные звезды Большой Медведицы" (Vaghe Stellee Dell’ Orsa, 1965) Лукино Висконти - о прошлом, которое не отпускает, ностальгии, декадансе, детском счастье и т.д. В формате "античной драмы" с "безвольными персонажами", покорными Року/Фатуму - разыгрывается в том числе история инцестуальной любви между братом и сестрой. В роли сестры - божественная Клаудиа Кардинале.
Уцин
22 октября 2015, 22:52

nadi написала: В документе о браке Томаса стоял 1853 год. А какие документы предоставишь ты ?
Будет возможность пересмотрю.
Эдит хотела,чтоб ее сравнивали с Шелли(1797-1851)и обижалась на сравнение с Остин(1775-1817).

Никаких, хотя мне кажется, что письмо из Милана было подписано 1896. Но могу и врать.
Я, повторюсь, не собираюсь рассказывать тебе в свою очередь, когда вышел первый рассказ про Холмса, например, а еще раз спрошу главное - причем здесь год в котором происходит действие фильма?

Сквонк написал:
Тебя тоже куда-то унесло! biggrin.gif Зачем узаконивать уникальные и не рядовые явления? "Может все-таки не будем пускать общество и гос-во себе в постель" (с). Let it be.

beer.gif
Кстати, вот не разу джалло мне не вспомнилось при просмотре, хотя я смотрел то только Ардженте.
nadi
22 октября 2015, 22:57

Уцин написал: еще раз спрошу главное - причем здесь год в котором происходит действие фильма?

А мы не говорим о готической литературе как части характеристики фильма? Чтоб не офф?
Уцин
22 октября 2015, 22:59

nadi написала:
А мы не говорим о готической литературе как части в характеристике фильма? Чтоб не офф?

Нет же. Я говорил исключительно о фильме, который опирается на "готику" (ладно, ок, я забыл кавычки) и откуда берет образы. То есть время действия тут не очень важно.
Сквонк
22 октября 2015, 23:04

Уцин написал: Кстати, вот не разу джалло мне не вспомнилось при просмотре, хотя я смотрел то только Ардженте.

У Ардженто штуки 3-4 чистых джалло, включая "Профондо Россо". Дальше начинается мистический период итальянского мастера. "Багровый пик" напоминает джалло даже не столько инцестуальными мотивами, сколько ножевой резней. Вот это чистое, тру-джалло.

На всякий случай - если тебе понравился Ардженто - вовсе не значит, что понравится и жанр джалло как таковой. Были прецеденты. И много.

Для джалло как раз характерны мотивы отдельно стоящего старого дома, в котором история жива, потому что жили в этом замке/дворце поколения. Характерны мотивы болезненности персонажей (и жертвы-женщины, и убийцы-мужчины/женщины). В том числе сексуальных "извращений". Каких угодно - итальянцы вообще молодцы, "не стесняли себя в выражениях". Аристократ? Стало быть, извращенец. Нормальный вектор. Мотивов инцестуальных в джалло даже больше, просто я у себя в базе не все фиксировал, кажется. Инцест - самый простой пинок под зад той же аристократии, которая, как считается, измельчила себя через инбридинг. И вообще для массового зрителя - а не забываем, что джалло это "попса" 70-х - проще не углубляться в подкорку и подсознание, ограничившись шокирующим фактом какого-нибудь извращения. Не обязательно инцеста. Например, как и в старом американском кино (в тех же нуарах) геев рисовали извращенцами, способными на все грехи на свете. Во всяком случае тема гомосексуализма и травести вообще - итальянцами 60-80-х (и американцами отдельными) любима именно поэтому. Про это даже куча эссе есть. Мол, говоришь гей в старом (американском кино) - подразумеваешь "омерзительного типа". Это не всегда так, но встречается.

Но "Падение дома Ашеров" Эдгара По, конечно, вне конкуренции. По-моему, эта небольшая новелла свернула мозги не одному мастеру джалло. Инцест as it is, и его последствия для "нормального социума".
Strenger
22 октября 2015, 23:14

Сквонк написал:
Оффтоп, но да. Моффет блестящие идеи генерирует и пишет умопомрачительные сценарии (Blink! Blink! Ешкин кот, Blink!). Но в сравнении с предыдущим рулевым нового Доктора - он проигрывает. Долго объяснять, почему.

Можно и коротко (у меня одно слово есть на этот счет, и оно даже цензурное wink.gif ), но мы и так уже нарываемся. *А обсуждать это в соответствующей теме - начнется очередной холиср... кхм. Пардон*. tongue.gif

В последних сезонах офигенный харизматичный Доктор, обаятельная и привлекательная спутница! - но все не то, все не то... Эх.

Плюсую. (Но Доктор роскошен, и тем обиднее).

Мне еще Шопенгауэр вспоминается, которого уважал, между прочим, Эйнштейн. Вот, казалось бы, расист, антисемит, жутчайший мизогин, мизантроп эталонный, хоть сейчас в палату мер и весов, но умудрился без привязки к религии построить прекрасный храм этики.

*Шепотом* И получилось почти как с моффатовским Доктором. Все есть вроде бы, но вот не хватает чего-то.
Но построил, да. И с тайной. Я вечно долблю всюду, где можно и нельзя, что талант раздают не за хорошее поведение.

И непонятно, почему люди, завороженные мюонами и бозонами, логарифмами и красотой вычисления двойных интегралов, допускающие существование мультивселенных и т.д., не допускают мысли о том, что Вселенная настолько огромна, чудесна и мультивероятностна, что даже бытие эльфов, ангелов, привидений это для нее плюнуть и растереть.

Кто почему. Кому обидно, кому страшно, кто-то одержим логикой.

А в кино, как известно, возможно все. Даже Деды Морозы! biggrin.gif

*Хихикнув* С бензопилами? wink.gif (Возвращаемся, так сказать, отчасти к сабжу).

Толк в запретах, согласен, есть. Это как опять же с физическими постоянными и формулой 2x2=4, надо же держать какую-то марку, чтобы мир не ввергнулся в хаос и анархию.

Я даже не об этом. А о том, что периодически другого удержу у некоторых просто нет. Вне зависимости от того, хочет ли она. И что с ней потом будет. (Ой, мы-таки тут допрыгаемся).

Тем более, если это и правда любовь "умри все живое".

Это да. Но если, как, кстати, в случае с Люсиль, это приобретает буквальный смысл, то... при всем уважении к любви, но нет, как сказал бы незабвенный Сидор Петрович Голохвастов. Хоть сам он и был дурак и фанфарон, да еще и в любви той же самой безнадежный циник. 3d.gif

Возможно, вообще у Вселенной все эти отклонения нормы - своеобразный проброс: а что будет, если...? А вдруг - хорошо и красиво?

Опыты Вселенной - они да. Они такие. Но даже и ее опыты не всегда приводят к успешным результатам, хотя оно, конечно, дело амбивалентное, а у нас узкие взгляды.

И вот Люсиль права, когда бросала в огонь страницы романа Эдит.

Поэтически и, возможно, критически в смысле творческой критики - права. Но... "не ты сажал, не тебе рубить".

Болезнь Вселенной, ага. Нарушение нормы! biggrin.gif

Так болезнь - или опыт все-таки? wink.gif
nadi
22 октября 2015, 23:15

Уцин написал: Во вторых, я замучаюсь перечислять (фонографы, Дойл, фотоаппараты etc etc) почему это даже не близко 53

Фонографы с восковыми валиками это близко к 53; не Дойл, а Холмс какой-то,по-моему; и что-то фотоаппаратов не видела, пластинки это что-то совсем раннее. Не замучался. wink.gif
nadi
22 октября 2015, 23:24

Сквонк написал: Для дель Торо это прежде всего наследство джалло

Откуда такая осведомленность? По фильмографии Дель Торо это наследство не его. ИМХО. Это твои впечатления.
favola
22 октября 2015, 23:26

nadi написала:
Мамы умерли.

Ну одну все-таки убили.

Эдит сказали от болезни, а гроб-то закрытый....
Папы авторитарные и жесткие...

Эдит при таком отце, кроме того, что вольтерьянка, еще и постоянно нарушает правила приличия. Все-таки при жестких и авторитарных отцах девочки так себя не ведут, на мой взгляд.
favola
22 октября 2015, 23:29

nadi написала:
По фильмографии Дель Торо это наследство не его.

Много плюсов.
Уцин
22 октября 2015, 23:34

nadi написала:
Фонографы с восковыми валиками это близко к 53; не Дойл, а Холмс какой-то,по-моему; и что-то фотоаппаратов не видела, пластинки это что-то совсем раннее. Не замучался. wink.gif

То есть тебе интересна все-таки именно дата событий в фильме? Ну ок, капитан очевидность! иди сюда ты нужен nadi как никогда.
А вот же, вики    Спойлер!
Around the turn of the 20th century, Edith Cushing, the young daughter of Carter Cushing, a wealthy businessman, is visited by her mother's black, disfigured ghost. The spirit gives Edith a warning: "Beware of Crimson Peak".

Fourteen years later

Впрочем, жги дальше. Я бы на твоем месте переключился на дату изобретения фонографа или фотоаппарата и закидал бы меня общеобразовательными ссылками уже оттуда.
nadi
22 октября 2015, 23:43

Уцин написал: Around the turn of the 20th century

Ваша Нижегородская вики врет,вот наша:

Действие фильма происходит в Англии конца XIX века,

Конец, да, дальше 53, но не глобально, до "модного" психоанализа еще жить и жить. Могу даже предположить, что с появлением психоанализа готическая литература переименовалась в литературу ужасов. Пусть ваш капитан очевидность сам вики читает. smile4.gif
Сквонк
23 октября 2015, 11:04

nadi написала: Откуда такая осведомленность? По фильмографии Дель Торо это наследство не его. ИМХО. Это твои впечатления.

А мы тут чем делимся? Разве не своими впечатлениями?

Любовь к джалло Гильермо дель Торо известна. Здесь можно прочитать об этой его любви и соответственно влиянии классики итальянского джалло 1960-70 годов на него самого. В особенности двух режиссеров - Марио Бавы и Дарио Ардженто ("Кроваво-красный" и "Суспирия" в том числе). В ряде интервью дель Торо отмечал в частности мощнейшее влияние их цветовых решений, очень контрастных, техниколоровских, влияние приоритета богатого образами визуала над сценарным богатством. Касательно цветового решения "Багрового пика" в частности - дель Торо сообщал, что хотел, чтобы его фильм визуально выглядел как техниклоровский Марио Бава (у которого и одинокие замки на берегу, и странные дома со "скелетами в шкафу" - причем в прямом смысле слова - и болезненные герои вплоть до показа ленты с точки зрения маньяка, одержимого некрофилией - цветное психоделическое техниколоровское кино, кстати, 1970 года - и сарказм к алчным буржуа с их кэмповым безвкусием и презрение к аристократии). Бава - как раз родоначальник жанра джалло как такового. Про Ардженто я уже говорил выше.

Дель Торо также говорил про "захватывающее великолепие и экстравагантность фильмов Бавы с их элегантной операторской работой, перенасыщенными цветами и роскошной текстурой: Бава одинаково эффективен - если не больше - в черно-белом цвете".

Разумеется, я не могу с уверенность утверждать, что наследство джалло вот прямо целиком сидит в дель Торо, но сам факт его любви вплоть до восхищения и преклонения перед джалло Бавы и Ардженто, одними из самых свободных и экстравагантных режиссеров в плане сценариев на самые разные болезненные темы, вплоть до сексуальных перверсий в буржуазных и аристократических интерьерах, все-таки нельзя отрицать.

Ну, и пока мы тут, одна из любимых "готических новелл" дель Торо - книга "Монах" 1796 года Мэтью Грегори Льюиса, пересказ которого делает скандальным его и посейчас, и его же можно считать одним из ручейков, который привел к появлению в 50-80-х годах европейского "готического ужаса" вообще, и в особенности гибридного "Gothic/Giallo", изобретенного, к слову, Марио Бавой, и продолженного триумфально Дарио Ардженто (про зыбкую линию, отделяющую немистический джалло от мистического я уже где-то выше писал). В "Суспирии" резни ножом до фига, например, именно поэтому. Ах, да, пересказ сюжета "Монаха":


Амбросио, некогда образцовый испанский монах, томим плотской страстью к своему ученику: под монашеской рясой таится прекрасная женщина, Матильда. Когда его страсть удовлетворена, монах переключает своё внимание на невинную Антонию. При помощи Матильды ему удаётся изнасиловать и убить девушку. Впоследствии выясняется, что Антония была его родной сестрой, а Матильда — посланец Сатаны, цель которого состояла в искушении благочестивого отшельника и доведении его до грехопадения. В конце книги Амброзио попадает в руки инквизиции и, чтобы спасти себя от смерти, предаёт душу дьяволу.

"Монах" считается тем произведением, что ввел в моду темы инцеста, травести, сексуального насилия, черной магии в Европе.

Понятно, что залезть в голову дель Торо мы не можем, а самому автору не кажется правильным комментировать собственное произведение. Тем не менее, отказывать во влиянии джалло с их болезненными темами и резней на дель Торо - значило бы отрицать собственно его любовь и вдохновленную попытку "подделаться под Баву".
Strenger
23 октября 2015, 14:41

Сквонк написал:
А мы тут чем делимся? Разве не своими впечатлениями?

И взглядами на историю, судя по всему. tongue.gif
Уцин, nadi, не ссорьтесь. Так хорошо все шло, так хорошо все было... wink.gif Ну да, рановато еще для доктора Фрейда в эту эпоху. Но уже вовсю дышит в лицо индустриальная революция, и дух профессора Фрейда периодически заглядывает в кадр. 3d.gif Хотя бы по принципу, "а вот если бы кто-нибудь с ними поговорил..." uhaha.gif (С другой стороны, можно и так прочитать, что "а потом пришел Фрейд и все опошлил". Всю, так сказать, метафизику. 3d.gif )

Касательно цветового решения "Багрового пика" в частности - дель Торо сообщал, что хотел, чтобы его фильм визуально выглядел как техниклоровский Марио Бава (у которого и одинокие замки на берегу, и странные дома со "скелетами в шкафу" - причем в прямом смысле слова - и болезненные герои вплоть до показа ленты с точки зрения маньяка, одержимого некрофилией  - цветное психоделическое техниколоровское кино, кстати, 1970 года - и сарказм к алчным буржуа с их кэмповым безвкусием и презрение к аристократии).

А вот любопытно, что в Багровом Пике, тем не менее, не сказать, чтобы было много сарказма по отношению к алчным буржуа. Шуток кроме, папа Эдит - едва ли не самый симпатичный персонаж в фильме. Да и офтальмолог, при всех его недостатках - совершенно без внутренней гнили человек. Джером таких называл "вечнозелеными". Не в смысле молодо-зелено, а в смысле "неважно, какой сезон и какая погода". И вот тут уже выше сравнивали семью Люсиль и Тома - и семью Эдит. (А ведь у ее папы-вдовца вроде бы как и времени на ребенка должно было быть меньше, и терпения... а вот).
Сквонк
23 октября 2015, 15:23

Strenger написала: не сказать, чтобы было много сарказма по отношению к алчным буржуа.

Да, немного. Но вот машина, на которую аристократ просил денег у буржуев - это же яркая и наглядная метафора социалистического даже образа "денег на крови". Машина же корнями уходит в подвалы Багрового Пика, где в багрово-красных чанах хранятся трупы, и сами чаны похожи на сосуды с кровью. Не говоря уже про красную глину, которая кровь и т.д. Черное, елки, золото - багровая нефть. Между прочим, яркий пример кинематографического подхода дель Торо: вместо сотни реплик и двадцати минут хронометража на банальности, одна машина говорит (должна говорить) за всех. Или вот линия с эмансипированной американкой, которая разом ослабла на Туманном Альбионе, и которую чуть не зажевали загнивающие европейцы.

Ну, и папа Эдит не сказать, чтобы совсем уж симпатичный персонаж. Он в сцене с мозолистыми руками вместе со своими коллегами-нуворишами больше походил на главного героя Дэй-Льюиса из "Нефти" Пола Томаса Андерсона. Кстати, когда видишь машину, еще вспоминаешь нефтяные машины в том самом фильме.

Можно даже рискнуть, и провести параллели с поиском "мани-мани-мани" на машину Шарпов. Один транш - один труп. И ради чего? Ради нефти глины и денег.

Понятно, не Бальзак и не Синклер, но все-таки. У Генри Джеймса такое всегда тоже проглядывало. Он же довольно часто Новый свет высмеивал и порой презирал американцев в "европах" - именно как внезапно терявших почву под ногами, и слабеющих-глупеющих в Старом свете.

Но это опять же - просто мнение. Для меня очевидное, для других - совсем нет.
Strenger
23 октября 2015, 15:54

Сквонк написал:
Да, немного. Но вот машина, на которую аристократ просил денег у буржуев - это же яркая и наглядная метафора социалистического даже образа "денег на крови".

Вне сомнения. Но с другой-то стороны (ц) Ким... Эта машина - как раз порождение, ммм, так сказать, "дитя любви", еще более ммм, не чисто буржуа, но как раз соединения классов. У буржуев-то все эти дела именно деньги производят, а вот как в дело вмешается старый замок и наследник баронетов - так и.

Или вот линия с эмансипированной американкой, которая разом ослабла на Туманном Альбионе, и которую чуть не зажевали загнивающие европейцы.

Она не столько эмансипированная, сколько трогательно-наивная. Как и офтальмолог (что уже, конечно, да, как бы говорит нам. wink.gif ) Но тем не менее - в итоге лопата. wink.gif И технологии (фонограф).

Ну, и папа Эдит не сказать, чтобы совсем уж симпатичный персонаж. Он в сцене с мозолистыми руками вместе со своими коллегами-нуворишами больше походил на главного героя Дэй-Льюиса из "Нефти" Пола Томаса Андерсона.

По темпераменту и упорству - да. Но тут все-таки другой контекст. И улики свидетельствуют не против него. Ну и    Спойлер!
жертва в итоге тут, как-никак, таки он.
А не наоборот.

Можно даже рискнуть, и провести параллели с поиском "мани-мани-мани" на машину Шарпов. Один транш - один труп. И ради чего? Ради нефти глины и денег.

На Люсиль глядя (и ее слушая) - не совсем все же в этом дело. В смысле, не только в этом. Интеллигенты Аристократы!

У Генри Джеймса такое всегда тоже проглядывало. Он же довольно часто Новый свет высмеивал и порой презирал американцев в "европах" - именно как внезапно терявших почву под ногами, и слабеющих-глупеющих в Старом свете.

И еще был Диккенс, да. Мартин Чеззлуит и все такое. Но здесь-то, выходит, сталь в Старом свете как раз как бы и закалилась, не? wink.gif
AgCooper
23 октября 2015, 17:05

Strenger написала: сталь в Старом свете как раз как бы и закалилась

*мурлыкая на мотив "Собаки на сене"*
"И в этой пытке,
И в этой пытке,
И в этой пытке многократной...
Рождается совок лопатный!" 3d.gif
Strenger
23 октября 2015, 17:17

AgCooper написал:
*мурлыкая на мотив "Собаки на сене"*
"И в этой пытке,
И в этой пытке,
И в этой пытке многократной...
Рождается совок лопатный!" 3d.gif

up.gif
nadi
23 октября 2015, 20:28

Сквонк написал: Любовь к джалло Гильермо дель Торо известна. Здесь можно прочитать

Вот это осведомленность ! Спасибо за информацию.

Сквонк написал: В ряде интервью дель Торо отмечал в частности мощнейшее влияние их цветовых решений,

Выдохнула, а то напугал перечислением нетрадиционных родственных связей в целом списке джалло и озаглавил это как наследство Гильермо.
nadi
23 октября 2015, 20:37

Strenger написала: Уцин, nadi, не ссорьтесь.

Я же там смайлик ставила. frown.gif На самом деле мне не особо принципиально какой там год.
Но считаю, что в более позднее время с появлением психоанализа, который явно мог заинтересовать ГГ, она была бы осторожнее. А психопатов бы подлечили.
nadi
23 октября 2015, 20:54

Сквонк написал:  Или вот линия с эмансипированной американкой, которая разом ослабла на Туманном Альбионе, и которую чуть не зажевали загнивающие европейцы.

   Спойлер!
Травили ее европейцы. Но она выжила и замок,кстати, теперь ее.
favola
23 октября 2015, 23:55

Сквонк написал:
В особенности двух режиссеров - Марио Бавы  и Дарио Ардженто ("Кроваво-красный" и "Суспирия" в том числе). В ряде интервью дель Торо отмечал в частности мощнейшее влияние их цветовых решений, очень контрастных, техниколоровских, влияние приоритета богатого образами визуала над сценарным богатством.

И как ни странно, в его фильмах нет ничего, что напоминало бы цветовые решения Бава, а уж Ардженто тем более. Они совсем по-другому работают с тем же цветом. Собственно, кроме итальянцев так вообще никто не умеет, по-моему. Кажется, что их фильмы сняты в безвоздушном пространстве. Поэтому цветовые решения получаются очень однозначными. Уж красный так красный. Плюс виртуозное использование минимализма в деталях. Это то, на чем строится половина очарования жанра джалло.
Дель Торо совсем другой. Он явно любит игру света (в первой половине фильма это просто в глаза бросается) и избыточен в деталях. В нем абсолютно нет жесткости.
Прошу прощения за то, что снова привожу примеры из живописи. Джалло - это как Де Кирико, а фильмы дель Торо - это как ну Рембрандт, например.
favola
24 октября 2015, 00:12

Сквонк написал:
Ну, и папа Эдит не сказать, чтобы совсем уж симпатичный персонаж.

По-моему, так очень симпатичный. Честный, семейный плюс ко всему, не лишенный вкуса.

И ради чего? Ради нефти глины и денег.

Ради дома и семьи. Мне кажется, что и кровосмесительная связь, если Вашу метафору развивать, ради этого же в фильме присутствует.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»