Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Украли деньги с карты
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
dron87
18 октября 2015, 01:41
Кратенько: Человек, получил смс прошел по ссылке, на смартфон(операционка андроид) была установлена некая программа, которая постоянно от имени плэй маркета начала запрашивать номер банковской карты, человек ессно ничего не вводил, к вечеру программу удалил антивирусом. На смартфоне никаких сбербанков онлайн не установлено, все операции только через комп, мобильный банк подключен к тому номеру на который пришла эта смс. Через пару дней, человек обнаружил что тем же днем когда пришла смс с ссылкой у него с карты дернули 8 тысяч, никаких смс от мобильного банка ему на телефон не приходило. Карту тут же заблокировал, заявление на возврат в сбер написал, запросил детализацию у оператора. По ней в тот день от сбера ему приходило штук 5 смс, но он их не получал. Заявление в полицию собирается писать завтра. Итак, понятно что сбер деньги сам не вернет, и что полиция никого не найдет. Вопрос, есть ли шанс выиграть у сбера в суде после того как он откажет в возврате.Просто хочется понять если смысл заморачиваться исковым к сберу.
noon
18 октября 2015, 10:13
А основание для списания 8 тыс. какие указаны? Если он данных банковской карты не вводил никуда, программы онлайн-банков не устанавливал, то как у него деньги могли быть списаны? Сам по себе вирус в телефоне никак эти данные узнать не может.
dron87
18 октября 2015, 10:56

noon написал: А основание для списания 8 тыс. какие указаны? Если он данных банковской карты не вводил никуда, программы онлайн-банков не устанавливал, то как у него деньги могли быть списаны? Сам по себе вирус в телефоне никак эти данные узнать не может.

Перевод на карту другого физического лица. Видимо посредством мобильного банка(изменили номера чела на свой), то что данные карты он никуда не вводил и то что у него на смартфоне не установлена мобильная версия сбербанка онлайн это совершенно точно.
aik
18 октября 2015, 11:22

noon написал: А основание для списания 8 тыс. какие указаны?

sms-перевод на чужую карту по номеру телефона.
Там как раз ограничение в 8000 в сутки.

В сбер писать заявление о несогласии с транзакцией. Правда они пошлют со словами "вы сами подтверждали перевод со своего телефона". И с технической точки зрения будут правы.
dron87
18 октября 2015, 11:35

aik написал:
sms-перевод на чужую карту по номеру телефона.
Там как раз ограничение в 8000 в сутки.

В сбер писать заявление о несогласии с транзакцией. Правда они пошлют со словами "вы сами подтверждали перевод со своего телефона". И с технической точки зрения будут правы.

А ничего что фактически никаких смсок на телефон человека не прихрдило и он ни каких подтвержденний не отправлял? В чем же правота сбера? Но то что сбер пошлет это без сомнения, гораздо больше меня интересует пошлет ли суд.
aik
18 октября 2015, 11:44

dron87 написал:
А ничего что фактически никаких смсок на телефон человека не приходило?

Если в детализации есть, значит приходили. Их просто вирус перехватил и прочитал, они это умеют.


dron87 написал: В чем же правота сбера?

Соблюдение буквы договора. Что-то на тему "освобождении банка от ответственности за несанкционированные действия третьих лиц".


dron87 написал: гораздо больше меня интересует пошлет ли суд.

Тут, скорее, надо с адвокатами общаться. В принципе, наш суд потребителя любит. Но я не слышал, чтобы кто-то из потерявших деньги доводил дело до суда.
Вам надо будет говорить про то, что сбербанк не обеспечил достаточную безопасность (есть там какой-то пункт в законах о том, что эта обазанность на банке лежит)
А банк будет упирать на то, что вы не соблюдали гигиену, не следили за сохранностью пинкодов, привязанных к счету телефонов и т.п.

Но это я с точки зрения технаря говорю, с юридической точки зрения нужно мнение адвоката, желательно с практикой по подобным делам.
Old Kind MadMike
18 октября 2015, 12:19

dron87 написал: А ничего что фактически никаких смсок на телефон человека не прихрдило и он ни каких подтвержденний не отправлял?

Скорее всего как раз приходило и отправлял. Только это делал вирус, а не пользователь. Вирус перехватывал смс от банка и сразу удалял их, не показывая пользователю, и отправлял ответные, тоже удаляя их из отправленных.
dron87
18 октября 2015, 13:02

Old Kind MadMike написал: Скорее всего как раз приходило и отправлял. Только это делал вирус, а не пользователь. Вирус перехватывал смс от банка и сразу удалял их, не показывая пользователю, и отправлял ответные, тоже удаляя их из отправленных.

Ну так важно что этого пользователь не делал, у банка же с ним договор. А пользователь никаких распоряжений на счет списания со своей карты денежных средств не давал.
aik
18 октября 2015, 13:28

dron87 написал: А пользователь никаких распоряжений на счет списания со своей карты денежных средств не давал.

Для банка - давал. Он же не видит, у кого в руках телефон.
Silent
18 октября 2015, 13:33

dron87 написал:
Ну так важно что этого пользователь не делал, у банка же с ним договор. А пользователь никаких распоряжений на счет списания со своей карты денежных средств не давал.

Распоряжения давало устройство (телефон), зарегистированное на этого пользователя. И, насколько я понял, этот пользователь давал согласие на возможность таких переводов с помощью этого устройства. Так что банк не при чем, он не может знать, кто именно в данный момент пользуется устройством: пользователь, его жена или вирус. Тем более, что и вирус уже удален и никаких концов не осталось.
dron87
18 октября 2015, 13:37

Silent написал: Так что банк не при чем, он не может знать, кто именно в данный момент пользуется устройством: пользователь, его жена или вирус. Тем более, что и вирус уже удален и никаких концов не осталось.

Ну посмотрим, что решит суд причем или не причем.
Тетямотя
18 октября 2015, 16:44
Не собираюсь быть адвокатом Сбера, но с какой радости он должен нести ответственность за вирусы, которые расплодились на ноуте или телефоне пользователя?
dron87
18 октября 2015, 16:51

Тетямотя написала: Не собираюсь быть адвокатом Сбера, но с какой радости он должен нести ответственность за вирусы, которые расплодились на ноуте или телефоне пользователя?

Он должен нести ответственность за сохранность денежных средств на счете клиента, раз уж он взялся предоставлять банковские услуги. За вирусы разумеется не должен нести.
Atlanta
18 октября 2015, 16:55
Юридически зависит от того, кто несет ответственность за программу и ее вскрытие вирусами. Если доказать, что программа принадлежит банку, а ее взломали, пусть и на телефоне пользователя, то удастся доказать, что это - зона ответственности банка.
aik
18 октября 2015, 16:57

dron87 написал:
Он должен нести ответственность за сохранность денежных средств на счете клиента, раз уж он взялся предоставлять банковские услуги.

Вам будет удобно, если банк будет на каждую транзакцию перезванивать и спрашивать, авторизовали вы её или нет, да еще при этом спрашивать паспортные данные и кодовые слова?

aik
18 октября 2015, 16:58

Atlanta написала:  Если доказать, что программа принадлежит банку, а ее взломали, пусть и на телефоне пользователя, то удастся доказать, что это - зона ответственности банка.

Не было никакой программы от банка.
Была команда от вируса через смс "перевод номер_телефона сумма". Было смс с кодом подтверждения, которое перехватил вирус и отправил этот код.
Гнус
18 октября 2015, 17:01

dron87 написал: Ну так важно что этого пользователь не делал, у банка же с ним договор. А пользователь никаких распоряжений на счет списания со своей карты денежных средств не давал.

Где гарантия, что это не ты сам этот вирус себе поставил, поимел с этого денег, а потом хочешь что-то поиметь с банка?

aik написал: Вам будет удобно, если банк будет на каждую транзакцию перезванивать и спрашивать, авторизовали вы её или нет, да еще при этом спрашивать паспортные данные и кодовые слова?

Удобство и безопасность, это где-то рядом с эльфами. wink.gif
aik
18 октября 2015, 17:04


Резюмируя. Банк с претензией пошлёт. Потому что тут, по договору, не его зона ответственности. Да еще и вирус удалён, так что со стороны пользователя вообще никаких подтверждений нет.

А в чью пользу суд решит - ну это уже у кого лучше язык подвешен, у банка или у вашего адвоката.


Гнус написал:
Удобство и безопасность, это где-то рядом с эльфами

Меня связной-банк задалбывал такими звонками под конец моего с ними общения.
Гнус
18 октября 2015, 18:30

aik написал: Меня связной-банк задалбывал такими звонками под конец моего с ними общения.

Каждый сам себе решает, что лучше, одной кнопкой деньги переводить, или делать тоже самое через кучу неудобств.
Chief
18 октября 2015, 18:47

Гнус написал: Каждый сам себе решает, что лучше, одной кнопкой деньги переводить, или делать тоже самое через кучу неудобств.

Решает сам. Но и отвечает сам. Банк то тут причем?
В сабжевом случае виноват сам пользователь. ИМХО, суд он проиграет, еще и издержки оплатит.
dron87
18 октября 2015, 18:54

aik написал: Вам будет удобно, если банк будет на каждую транзакцию перезванивать и спрашивать, авторизовали вы её или нет, да еще при этом спрашивать паспортные данные и кодовые слова?

Удобство тут не верное слово, если для банка это единственный способ сохранность денежные средства клиентов, ну что такова селяви. А вот нормы прямо устанавливающие обязанность банков возвращать деньги клиенту, в случаях когда распоряжения об операциях давал не он российскому законодательству бы не помешали.Тогда бы может и банки ответственнее подходили бы дистанционному обслуживанию клиента.

aik написал: А в чью пользу суд решит - ну это уже у кого лучше язык подвешен, у банка или у вашего адвоката.

Собственно мне и было прежде всего интересно мнение юристов-судебников о сложившейся практике.
aik
18 октября 2015, 19:07

dron87 написал:
Удобство тут не верное слово, если для банка это единственный способ сохранность денежные средства клиентов, ну что такова селяви.

Обеспечение безопасности - это двусторонний процесс. Ответственность несёт не только банк (который предоставляет инструменты для защиты), но и пользователь, который ими пользуется. Или не пользуется. Например:

Отключить опцию «Быстрый платеж» возможно, отправив команду «НОЛЬ» на специальный номер оператора мобильной связи 900 или в настройках системы Сбербанк Онлайн.



dron87 написал: А вот нормы прямо устанавливающие обязанность банков возвращать деньги клиенту, в случаях когда распоряжения об операциях давал не он российскому законодательству бы не помешали.

А с точки зрения законодательства распоряжение об операции в данном случае давал именно клиент.
dron87
18 октября 2015, 19:25

aik написал:  с точки зрения законодательства распоряжение об операции в данном случае давал именно клиент.

Я не думаю, что это так.
aik
18 октября 2015, 19:40

dron87 написал:
Я не думаю, что это так.

Ну хорошо, не законодательства, договора с банком. Закон у нас что дышло...


dron87
18 октября 2015, 19:46

aik написал: Ответственность несёт не только банк (который предоставляет инструменты для защиты), но и пользователь, который ими пользуется. Или не пользуется. Например:

То есть банк сам предоставляет услуги например "быстрый платеж" и сам же обвиняет клиента, в том что он их не отключил? Затейливо.
dron87
18 октября 2015, 19:46

aik написал: Закон у нас что дышло...

Закон, слава богу дает возможность не только банкам быть в шоколаде.
aik
18 октября 2015, 20:17

dron87 написал:
То есть банк сам предоставляет услуги например "быстрый платеж" и сам же обвиняет клиента, в том что он их не отключил?

Именно так. Потому что, как уже сказал, о безопасности должны заботится обе стороны.

Если у вас возьмут лежащий на столе телефон и совершат "быстрый платёж", в этом тоже будет виноват банк?
Old Kind MadMike
18 октября 2015, 22:11

dron87 написал: Ну так важно что этого пользователь не делал

Я не представляю, как ты это будешь доказывать в суде.
елань
18 октября 2015, 22:14
Из того, что я восприняла по делу - судебной перспективы не вижу. Хотя с адвокатом следуе встретиться. Очень интересен итог - напиши потом, пожалуйста.
Гнус
19 октября 2015, 01:18

Chief написал:
Решает сам. Но и отвечает сам. Банк то тут причем?

Ты издеваешься?
Alex Lonewolf
19 октября 2015, 01:33
ИМХО, перспективы дела представляются сомнительными. Банк может пойти навстречу, если репутационные потери грозят большими убытками, чем возмещение клиенту. Но, поскольку это сбер... плевать они хотели на репутационные потери.

Но, я не юрист, я IT-шник. Придерживаюсь мнения, что телефон не должен быть умнее своего владельца. (Сори если кого обидел. Это шутка, но она увы с большой долей правды.) Вирус не смог бы влезть на мой телефон, ибо он к инету не подключен.

aik написал:
Вам будет удобно, если банк будет на каждую транзакцию перезванивать и спрашивать, авторизовали вы её или нет, да еще при этом спрашивать паспортные данные и кодовые слова?

Как верно отметили выше. Простота/комфорт и высокий уровень безопасности несовместимы. Нужно выбирать что-то одно.


aik написал:
sms-перевод на чужую карту по номеру телефона.
Там как раз ограничение в 8000 в сутки.

Это как? Т.е. я могу запросить выполнение перевода c карты А на карту Б, не зная номера карты А? Зная только номер телефона владельца карты А? Какой-то странный сервис.
Если таковой сервис предоставляется банком, то это уже дыра в безопасности. ИМХО. Нужно узнать, нет ли такого маразма в моем банке.
aik
19 октября 2015, 02:57

Alex Lonewolf написал: Это как? Т.е. я могу запросить выполнение перевода c карты А на карту Б, не зная номера карты А? Зная только номер телефона владельца карты А? Какой-то странный сервис.

Не так. Можете запросить перевод со своей карты (к которой привязан ваш телефон) на другую сберовскую карту, которая привязана к номеру телефона.
Сервис удобный, знаю многих знакомых, которые им пользуются. Сам не пользуюсь, правда, но мне нередко так переводят.

Единственная проблема, на которую напоролся - это то, что если несколько аналогичных карт привязано к номеру, то не всегда понятно, с какой/на какую будет перевод.
Alex Lonewolf
19 октября 2015, 03:39

aik написал:
Не так. Можете запросить перевод со своей карты (к которой привязан ваш телефон) на другую сберовскую карту, которая привязана к номеру телефона.
Сервис удобный, знаю многих знакомых, которые им пользуются. Сам не пользуюсь, правда, но мне нередко так переводят.

Все равно не понял.
По условиям задачи на смартфоне нет программы для онлайн-банкинга. Т.е. перевод можно осуществить через Web-сервис банка, отрыв соотв. страницу в браузере на смартфоне. Но, неужели этот сервис не запрашивает ввод пароля при входе? И неужели там не требуется указывать никаких данных со своей карты?
aik
19 октября 2015, 03:49

Alex Lonewolf написал: перевод можно осуществить через Web-сервис банка, отрыв соотв. страницу в браузере на смартфоне. Но, неужели этот сервис не запрашивает ввод пароля при входе? И неужели там не требуется указывать никаких данных со своей карты?

Если вы захотите делать перевод таким методом, то вам нужен будет пароль для входа и двойное подтверждение по смс - на вход и на перевод.

Но зачем мучиться, если можно просто посредством смс перевод сделать? Для этого не надо никаких программ и сайтов.
Alex Lonewolf
19 октября 2015, 04:26

aik написал:
Но зачем мучиться, если можно просто посредством смс перевод сделать? Для этого не надо никаких программ и сайтов.

Т.е. я правильно понял, что достаточно отправить в банк SMS с номером карты на которую перевод и суммой?
А как в таком случае осуществляется проверка того, что SMS не отправлена третьим лицом получившим доступ к телефону? (Например, к телефону оставленному временно без присмотра, или через злоупотребление доверием.)
aik
19 октября 2015, 04:43

Alex Lonewolf написал: достаточно отправить в банк SMS с номером карты на которую перевод и суммой?

С номером телефона, владельцу которого вы хотите сделать перевод на карту. Удобно в том плане, что не надо знать номер карты.


Alex Lonewolf написал: А как в таком случае осуществляется проверка того, что SMS не отправлена третьим лицом получившим доступ к телефону?

Никак. Это на совести владельца телефона. Если подозреваете, что доверием могут злоупотребить (люди или вирусы), то можно поставить запрет на такие переводы.
fuzzy brain
19 октября 2015, 05:41
У нас в семье еще хуже ситуация, у дедушки (80 лет) украли миллион триста рублей гипнозом. Все что он помнит - пошел в поликлинику, пришел из поликлиники.
Вечером этого дня домой к нему пришел начальник охраны банка, проверить существует ли такой человек, так и узнали, хорошо, что его дочь в этот момент находилась у него, дедушке пока ничего не говорили, а то ему плохо станет.
А так, его привели в банк и он перевел деньги какому-то человеку, которого, разумеется никто не знает.
И он этого НЕ ПОМНИТ.
(Сбербанк)
aik
19 октября 2015, 08:33

fuzzy brain написала:
А так, его привели в банк и он перевел деньги какому-то человеку, которого, разумеется никто не знает.
И он этого НЕ ПОМНИТ.
(Сбербанк)

Ну, конкретно сбер тут не при чем, думаю. В любом банке могли провернуть подобное. Просто у большинства пожилых людей именно сбербанк... Кстати, нередко кассиры в доле бывают, а то и сами подобным занимаются (правда больше способом привязывания к карточкам пенсионеров своих телефонов).

Заявление в милицию, заявление в банк об отказе от операции. Хотя второе не поможет, скорее всего. Скажут "вот подпись владельца счета". Через суд, наверное, можно будет попробовать деньги вернуть, но придётся доказывать недееспособность (или несделкоспособность хотя бы) дедушки.
Но тоже лучше к юристам сходить, наверняка не первый случай такой.
Old Kind MadMike
19 октября 2015, 09:14
Кстати, в милицию по поводу кражи 8 тыр. пробовали обращаться?
alibek
19 октября 2015, 10:06

dron87 написал: Ну посмотрим, что решит суд причем или не причем.

В суде не будет банка-жулика и пострадавшего клиента.
В суде будет две стороны.
Одна сторона будет говорить: Ничего не знаю, никаких распоряжений на перевод денег не давал, верните мне 8 тысяч.
Другая сторона будет говорить: Вот детализация, с авторизованного номера телефона клиента было распоряжение на перевод денежных средств. А относительно того, что это был вирус, так с той же вероятностью можно предположить, что это сам пользователь вирус специально установил, чтобы сообщнику передать деньги, а затем получить их с банка.
dron87
19 октября 2015, 10:17

alibek написал:
В суде не будет банка-жулика и пострадавшего клиента.
В суде будет две стороны.
Одна сторона будет говорить: Ничего не знаю, никаких распоряжений на перевод денег не давал, верните мне 8 тысяч.
Другая сторона будет говорить: Вот детализация, с авторизованного номера телефона клиента было распоряжение на перевод денежных средств. А относительно того, что это был вирус, так с той же вероятностью можно предположить, что это сам пользователь вирус специально установил, чтобы сообщнику передать деньги, а затем получить их с банка.

Ну так поэтому исковое в суд будет восле возбуждения уголовного дела по ст. 159, ст. 273 ук рф, с ходатайством лица о прибощении материалов этого самого уголовного дела, оно конечно же будет приостановлено так как виновное лицо не найдут, но как доказательство может сыграть.
DonFuntoro
19 октября 2015, 10:20
161-ФЗ "О национальной платежной системе":
Ст.9, п.11:

В случае утраты электронного средства платежа и (или) его использования без согласия клиента клиент обязан направить соответствующее уведомление оператору по переводу денежных средств в предусмотренной договором форме незамедлительно после обнаружения факта утраты электронного средства платежа и (или) его использования без согласия клиента, но не позднее дня, следующего за днем получения от оператора по переводу денежных средств уведомления о совершенной операции.

Ст.9, п.12:

После получения оператором по переводу денежных средств уведомления клиента в соответствии с частью 11 настоящей статьи оператор по переводу денежных средств обязан возместить клиенту сумму операции, совершенной без согласия клиента после получения указанного уведомления.

DonFuntoro
19 октября 2015, 10:22
Иными словами - сейчас обязанность доказывать что-то лежит на банке, а не на клиенте. Клиент просто подает заявление о несогласии, и ему обязаны возместить деньги.
Lynx082
19 октября 2015, 10:25

aik написал:


Никак. Это на совести владельца телефона. Если подозреваете, что доверием могут злоупотребить (люди или вирусы), то можно поставить запрет на такие переводы.

А эта функция подключена по умолчанию, или её нужно подключать дополнительно?
Lynx082
19 октября 2015, 10:31

fuzzy brain написала: У нас в семье еще хуже ситуация, у дедушки (80 лет) украли  миллион триста рублей гипнозом. Все что он помнит - пошел в поликлинику, пришел из поликлиники.
Вечером этого дня домой к нему пришел начальник охраны банка, проверить существует ли такой человек, так и узнали, хорошо, что  его дочь в этот момент находилась у него, дедушке пока ничего не говорили, а то ему плохо станет.
А так, его привели в банк и он перевел деньги какому-то человеку, которого, разумеется никто не знает.
И он этого НЕ ПОМНИТ.
(Сбербанк)

А лимита нет на операции? Я переводила деньги на подарок своей невестке со счета в Сбербанке, и мне звонили из банка, и я очень долго беседовала с операционисткой, кому я перевожу, зачем, и суммой меня ограничили - не более 15.000 за раз, потому что я первый раз перевожу вообще, плюс первый раз этому человеку. То есть три ограничения на перевод и любое из них - проверка.
Old Kind MadMike
19 октября 2015, 10:36

DonFuntoro написал: Иными словами - сейчас обязанность доказывать что-то лежит на банке, а не на клиенте. Клиент просто подает заявление о несогласии, и ему обязаны возместить деньги.

Ты некорректно трактуешь. Ключевой момент - когда клиент подал заявление? Потому что смс банк отправляет сразу после операции.
Old Kind MadMike
19 октября 2015, 10:37


Он в офисе лично переводил.
mack
19 октября 2015, 10:40

Lynx082 написала:
А лимита нет на операции? Я переводила деньги на подарок своей невестке со счета в Сбербанке, и мне звонили из банка, и я очень долго беседовала с операционисткой, кому я перевожу, зачем, и суммой меня ограничили - не более 15.000 за раз, потому что я первый раз перевожу вообще, плюс первый раз этому человеку. То есть три ограничения на перевод и любое из них - проверка.

Через СМС не знаю, а через онлайн в сбере крупную сумму (ЕМНИП, 100 тыр) просят подтвердить по телефону. В Связном требовали подтвердить уже 15 тыр.
Lynx082
19 октября 2015, 10:45

Old Kind MadMike написал:
Он в офисе лично переводил.

И у него не попросили оригинал договора или подтверждение родственной связи? И не сняли копии со всего-всего? Вот это мне странно.
DonFuntoro
19 октября 2015, 10:55

Old Kind MadMike написал: Ты некорректно трактуешь.


Old Kind MadMike написал: Ключевой момент - когда клиент подал заявление?

Это два разных, не связанных между собой момента. Успел подать клиент заявление или нет никак не связано с тем, что доказывать законность использования средств электронных платежей обязан теперь банк. Скажу больше - п.8 той же статьи никак не ограничивает клиента в сроке подачи заявления, однако обязывает банк принять и рассмотреть его:

Оператор по переводу денежных средств обязан рассматривать заявления клиента, в том числе при возникновении споров, связанных с использованием клиентом его электронного средства платежа, а также предоставить клиенту возможность получать информацию о результатах рассмотрения заявлений, в том числе в письменной форме по требованию клиента, в срок, установленный договором, но не более 30 дней со дня получения таких заявлений, а также не более 60 дней со дня получения заявлений в случае использования электронного средства платежа для осуществления трансграничного перевода денежных средств.

Но, конечно, надо еще смотреть договор на ДБО - что в нем прописано об опротестовании транзакций.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»